Jako ano, ten první encounter, pokud se vezme "celá grupa proti všem enemákům najednou", je dost drsnej. Na ty další upřímně nemám dostatek zkušeností, abych je dokázal pořádně odhadnout.

Ale zas, pokud uvažuju 1. zkušeného GMa (kterej třeba dokáže předat informaci o tom, že v těch bojích postavy tahají docela za kratší provaz) a 2. zkušené hráče (kteří by tak nějak měli být schopní přijít s nápady, jak to zkusit zvrátit na svoji stranu)*, tak by to nemělo být tak drsné.
SPOILER
Konkrétně to první bojové setkání. V dobrodružství je napsáno:
"Kontakt řekne, že po ní jde nějaká banda pirátů a že pokud ji pomůžou zachránit, tak postavám řekne vše, co potřebujou vědět. (...) Když je na čase, aby piráti přišli, tak popiš příchod pirátů - začátek té scény s encounterem."
Tedy není to nutně tak, že je kontakt upozorní na to, že ji někdo chce zabít a v tom okamžiku se ta banda objeví ve dveřích. Je prostor na přípravu.

A kupříkladu třeba ta "zlejší družina" se tady může hezky projevit - vytipovat si bojově schopné štamgasty, naslibovat jim hory doly, využít je k tomu boji a pak zdrhnout s potřebnejma informacema a nic nesplnit. Třeba. Ano, pracuju s tím, že mám všechny informace, je to vůči hráčům (které to nemusí napadnout, nemusí o tom vědět, nemusí být zvyklý využívat NPCčka ...) trochu nefér. Jsem si toho vědom.
/SPOILER

LokiB píše:
A to Aegnore postavy vědí?
Nevím. To hrozně záleží na tom, jak ta která skupina hraje, a jestli tam náhodou někde předtím není nějaký zdroj informací, kde se dá tohle zjistit. Třeba se to dá zjistit nějakým ověřením dovednosti (Náboženství?). Nebo si hráči během prvního kola můžou uvědomit, že to má nějaké limity (ať už z gamistického "hej, mechanicky to fungovalo tady, ale tady ne", nebo z dobře popsaného efektu).

Měl jsem jenom pocit, že Log se tváří, jako by to byly ultimátní schopnosti fungující úplně všude na úplně všechny, což není pravda. Nic to nemění na tom, že jsou silný a zda se těchto nevýhod vůbec dá nějak pořádně/spolehlivě využít.

*Oboje jsou podmínky, které by nemělo být složité splnit, pokud je opravdu DiA opravdu avizované jako dobrodružství pro zkušené hráče.

Loki, ty ses chytil jednoho encounteru.
Nejde ani tak o o jeden TPK encounter, jde o to, že všechny potenciálně bojové střetnutí jsou takové.
A ještě ses chytil takového, kde protivníci fakt měli jen konfliktní cíl. V těch ostatních byl cíl těch protivníků se zbavit. Ano, byly asi i jiné cesty, než boj. Ale musíš to třikrát za sebou vymyslet, použít a musí to fungovat.

Log: já se chytil toho, že mi z popisu vaší družiny přišlo, že máte nastaveno na vyjednávání a bojů se budete držet dál. takový je pocit z toho popisu, co tu padl.
a vy to, z toho co jsem četl, hrajete (možná proto, že máte pocit že musíte, nebo opravdu musíte podle toho, jak to GM vede, nebo podle toho, že modul nedá jinou možnost, to nevím) s četnými boji. v takovém případě mi přijde, že TPK bude skutečně smrdět vždy, pakliže GM neudělá hustý downgrade bojové síly nepřátel (nejde-li se bojům vyhnout).

Morien píše:
Máš ve směs pravdu, máme nic moc frontlinku, slabé DPS, ale co se tady snažíme říct je, že od profesionálního produktu(DiA) prezentovaného jako atmosférycký čekám že by měl být hratelný se všemi tipy družin, né jen za podmínky že máte družinu složenou minimálně ze dvou tanků(druid v proměně, barbar ve frenzy, štítový paladin) a za prdelí jim stojí life clerik, ze zadu to kosí battlemaster warrior s lukem a sorclock. Ano to je ideální bojový stav :-D

Na druhou stranu dobrodružství se menuje Descent into Avernus a už název napovídá že to nebude procházka růžovou zahradou. Taky bych se trošku chtěl zeptat jak by asi měly podle vás probíhat boje v temným příběhu (předpokládám že tak je dobrodružství prezentováno) když ne tak že v každým de du tuhýho?

Co se složení družiny týče ještě dodám že vy ve skutečnosti dmg máte ale je dosti nárazový a kulhá u vás obrana (i když warlock v medium armor se štítem a evokačkou fiendish vigor by neměl mít problém minimálně na tom 2 lvl)


Jezus píše:
To je sice pravda (vzhledem k nízkým počátečním životům je prostě strašně znát, když DMovi padnou dobře kostky), ale IMHO to tím pádem ukazuje na trochu špatný design.

Pak je ale špatně nadisainovaný Strad kde máš na 1 lvl dmg od nepřítele za 3k6 a může ti tím srazit max HP, OoA protože tam tě střelí ze stínu na začátku z kuše a klidně tě uspí a ty končíš, ToA když deš po městě a spadnou na tebe sudy za 4d6, WD:DH kde na prvním lvl proběhne nekolik soubojů a je tam i potvora která vyřadí postavu jednivým blbým hodem na záchranu a jediným lékem je kouzlo 5 úrovně, dobrodružství našeho DMa kde jele chargnul k druidovi na kostcepůlce HP hodil crit a druid instantně umřel, a mnoho a mnoho dalších.

Jezus píše:
To je sice pravda
Morien píše:
Máš ve směs pravdu
přizám se že konkrétně tyhle dva komentáře ve mě vyvolávají pocit že ste o tom problému věděli ale mávli ste nad tím rukou "že to nějak dopadne" a ono dopadlo; na zem.


sirien píše:
Možná vám měl DM z kraje dát metagame varování, něco jako "hej, prošel sem si prvních pár encoutnerů a jako dost vám radim dávat bacha a buď to řešit jinak nebo s brutální Combat as war převahou, protože na férovku sou ty střetnutí dost drsný".

to je asi celkem dobrý řešení, ale nevím esli hráče tím trochu nepřipravíš o napětí (na druhou stranu s hráčema co si musej pořád tvořit postavy si člověk moc nezahraje takže asi celkem legit)

LokiB píše:
A jak by sis takové dobré dobrodružství na první úrovni představoval, aby TPK nehrozilo bez ohledu na to, jakou sestavu povolání a schopností si postavy vezmou?

Pozor. Já netvrdím, že by nemělo hrozit (efektu kritičáku na postavu s osmi životy se prostě inteligentně nevyhneš), jen, že by nemělo být velké. Zatím to působilo spíš opačně. Taky netvrdím, že by to mělo být úplně bez ohledu na povolání - jenže jim se nesešli čtyři čarodějové. A imho by to mělo být hratelné i bez "tradiční čtyřky", zvlášť, když ty role trochu suplují obdobná povolání.
Jasně bez čistého tanka nebo fightera je logické, že to bude těžší, ale hrozba TPK u každého ecounteru?

LokiB píše:
Holt jim zlouni kuchnou kontakt, co se dá dělat ... má být kvůli povinně sestava únosců taková, že ji bez problémů družina porazí, když se rozhodne bojovat?
Zrovna s tímhle nemám velký problém. Jak dostanou informace z kontaktu (a zda) je volba. Navíc je to v té hospodě, což dává jak možnosti prostředí (štangastů), tak i určitou šanci to přežít i v případě prohry (ani "hrdlořezové" nemusí chtít postavy dorážet před svědky).

Chybu vidím spíš v těch bojích s těmi kultisty. Pokud to není koncipované tak, že po prvním boji mají postavy raději vzít roha a dotáhnout tam hlídku, tak mi to přijde zbytečně drsné.

SPOILER

U rvačky v hospodě je v DiA napsané, že postavy můžou překecat štamgasty, ať jim v boji pomůžou. Nevím ale, kolik hráčů to vůbec napadne. Na druhou stranu je na jiném místě taky dost jasně napsané: "pokud postavy souboj v hospodě přežily..." Takže se s tím TPK snad tak nějak i počítá (mr. Burns's "hmmm...")

KONEC SPOILERU

Kosťa píše:
Pak je ale špatně nadisainovaný Strad...

To je dost dobře možné ;-)
(Pokud není nějaký zvláštní důvod - jako třeba zjevná blbost postavy - pak je 3k6 zranění postavy na prvním levelu skutečně designerská chyba. To patří do oldschoolu a pokud se nejedná o takový produkt/modul, nemá to tam co dělat).

Nicméně argumentovat ToA a podobně je trochu mimo. Já se snažím právě poukázat na to, že by měl být rozdíl mezi "vymlacovacími/kombat" moduly, jako třeba právě ToA (kde to oldschoolově tak nějak čekáš), a více "příběhovými", jako právě DIA. Strad je někde uprostřed, je to horror, tak se s nějakou tou "blbou" smrtí počítá přeci jen víc.

Kosťa píše:
Taky bych se trošku chtěl zeptat jak by asi měly podle vás probíhat boje v temným příběhu (předpokládám že tak je dobrodružství prezentováno) když ne tak že v každým de du tuhýho?
Úplně normálně:Pár encounterů, které jsou zvladatelné prokládané těmi drsnými.
Taky to mohlo být méně postaveno jako "nepřítel", nějaký "rival" by fungoval taky a lépe.
Protože temný a smrtící jsou dvě různé věci. Vím, že autoři špatných hororů na to zapomínají, ale právě proto jsou autory špatných hororů.

Jezus píše:
Nicméně argumentovat ToA a podobně je trochu mimo.
není protože to je encounter ve stylu: dorazili ste do města procházíte ho a zničehonic na vás padají sudy hoďte si na obratnost kdo to nehodil má to za 18 kdo hodil za půlku, kouzelníci to nehodili? Ok tak ste mrtví vytvořte si nový postavy.
Přesně tohle tam je.
V ToA čekám průzkum džungle a prastarýho města s nějakou drsnou horbkou na konec. Starší edice sem nehrál a ani jejich dobrodružství takže ne "oldschoolově tak nějak NEčekám":-)

Jezus píše:
zvlášť, když ty role trochu suplují obdobná povolání.
Tohle bych chtěl vypíchnout, to TROCHU, protože to prostě není plnohodnotný. Tady totiž narážíš na to že 3 ze 4 postav sou protě křehký a silný jen jednou za čas sou vlastně skoro všecky (kromě tý roguny)

SPOILER

Na druhou stranu uznávám že hučet do lidí v hospodě aby mě pomohli by mě nenapadlo

KONEC SPOILERU

jako jo uznávám že to jak to popisujete zní docela drsně o tom žádná.

Šaman: taky by šlo uvažovat o tom, že vzhledem k té oblibě, které se ten systém těší, si jen Ty prostě špatnej hráč co má divný požadavky. Nebo, samozřejmě, se v tom systému pleteš.

Sirien: Spíš je oblíbenej i přes to. Na první úrovni se většinou nehraje tak dlouho, aby to hráči nepřekousli.

Ne vše musí končit smrtí postav. Jedna postava byla na 0 životech a kultisti ji raději stabilizovali, aby ji později mohli mučit, než aby ji zabili. Stejně tak někteří tyrani a rváči jsou ochotni vyjednávat, až když postavám začne během boje téct do bot, aby měli lepší vyjednávací pozici pro zastrašování než před bojem.

Tím chci říct, že PJ ten souboj může přerušit zvlášť když to chce skupina hrát víc expedičně a sociálně než bojově.

Kosťa píše:
není protože to je encounter ve stylu: dorazili ste do města procházíte ho a zničehonic na vás padají sudy hoďte si na obratnost kdo to nehodil má to za 18 kdo hodil za půlku, kouzelníci to nehodili? Ok tak ste mrtví vytvořte si nový postavy.
Přesně tohle tam je.

Pokud to tam je vážně takhle, pak už to není ani old school, ale učebnicový příklad naprosto špatně udělaného ecounteru. Dokonce natolik, že - troufnu si říct - může dost pokazit hru hned na několik sezení.

Sirien: A tobě nepřijde, že pokud je velká šance*, že mi postavy zařvou, protože špatně navrhli partu (nikdo nechtěl být tank a kleric) nebo měli trochu smůlu, případně si dokonce dovolili hrát unsafe, že je něco špatně? Respektive že tohle musí nějak přežít první tři levely a až potom to začne vlastně fungovat?

(*šance by tu samozřejmě být měla, klidně i na TPK, přeci jen není to stroy-driven rpg, ale snad mě chápeš).

Shadowww: Pravda.
Ono taky dost snižuje "smrtonosnost" těch bojů, pokud i nepřátelé "hrají" tak nějak o život. Tj. pokud jde do tuhého a příští rána mečem je má velkou šanci zabít, začnou couvat (Odpoutání a zdrhačka) případně vyjednávat. Ostatně proč riskovat život kvůli tomu, že chci zabít někoho jiného - zvlášť když si sehnal partičku dobrodruhů :-)

Jen pro upřesnění, nehájím tu DIA, protože jsem ho nehrál a znám ho zatím povrchně, takže je možné, že je špatně nadesignovaný.

Jezus píše:
Jasně bez čistého tanka nebo fightera je logické, že to bude těžší, ale hrozba TPK u každého ecounteru?
přijde mi to jako možné. ono když musíš designovat dobrodružství, aby si hráči mohli vzít 4 válečníky, nebo taky 4 bardy, a furt to dávalo při hraní smysl a nedrhlo to ... to fakt není vždy možný.
Proto se mi lépe připravují dobrodružství, když znám družinu. ne proto, že bych jim to dobrodružství šil na tělo, že se musej tady a tady použít přesně tyhle schopnosti, a tohle uměj, tak fajn, tohle neuměj, tak bacha ... ale že mám představu obecně o možnostech družiny, čeho je tak schopná a můžu to balancovat v nějakém rozsahu podle zamýšlené obtížnosti.

někteří nepřátelé mohou být pro určité postavy lehká procházka a pro jiné overkill

sirien píše:
Nebo, samozřejmě, se v tom systému pleteš.
To i tak nějak předpokládám. Ale z vlastní zkušenosti, nedávno přeložené ToA (a diskuze u ní) a teď tahle diskuze - pořád čekám, kdy někdo ukáže jak tyhle problémy řešit systémově a funkčně. Většinou se to nějak zhousruluje, nebo se vymýšlí krkolomná řešení, takže mám pocit, že systém buď selhává, nebo dává jiné výsledky, než hráči chtějí (tím myslím i než chce GM).

sirien píše:
taky by šlo uvažovat o tom, že vzhledem k té oblibě, které se ten systém těší, si jen Ty prostě špatnej hráč co má divný požadavky
No, vzhledem k oblibě Dračího doupěte 1.2 - 1.6 to asi nemohl být tak špatný systém :D
A to raději nemluvím o nejsilnějších politických stranách, nebo nejsledovanějších televizních seriálech.

Čímž chci říct, že jestli to má marketing, jestli je to považováno za mainstrem, jestli to má podporu (kolik modulů, světů a dobrodružství vyšlo pro Fate, nebo jiné systémy?), tak to prostě bude mít i větší základnu, která ne nutně koreluje s kvalitou.

A druhý problém může být v tom, že (někteří) hráči od toho očekávají něco jiného. Dobrodruzi umírají, tenhle systém to docela pěkně simuluje.
Příběh o TOM JEDNOM VYVOLENÉM dobrodruhovi, který prošel mnohé nástrahy se tu myslím kříží právě s tím, že DnD nezná žádného vyvoleného. Vyvolený nevyvolený, padl kritikal.

Šaman píše:
Příběh o TOM JEDNOM VYVOLENÉM dobrodruhovi, který prošel mnohé nástrahy se tu myslím kříží právě s tím, že DnD nezná žádného vyvoleného.
Víš co, kdyby každá kampaň byla o tom vyvoleným co zachrání svět, tak to taky omrzí. Hrdinství tý jedný postavy která to doklepe na tu sedmnáctku a ten svět fakt zachrání vynikne teprve těma desítkama mrtvejch prvoúrovňovejch postav.

Jezus: já z probíhající diskuse pořád nejsem přesvědčenej, že by DiA byl nějak krutě drsnej. Musel bych se podívat na ty encountery a zjistit víc o tom jak to Log&spol vlastně hráli, protože tady z diskuse mi přijde, že možná byli trochu víc trigger happy než se očekává.

Ono jedna věc je hrát příběh s neoptimalizovanou skupinou a druhá věc je hrát příběh s neoptimalizovanou skupinou a ignorovat to. Skupina pěti wizardů se prostě nemůže chovat stejně jako skupina pěti fighterů (a naopak). Stěžovat si žes dostal TPK když si hrál adekvátně složení skupiny a stěžovat si na TPK když si naběh boje jakoby si měl dva tanky, strikera, controllera a healera i když je nemáš sou dvě dost jiný věci.

Lurker píše:
Hrdinství tý jedný postavy která to doklepe na tu sedmnáctku a ten svět fakt zachrání vynikne teprve těma desítkama mrtvejch prvoúrovňovejch postav.
To je zcela ok, jen z toho plyne pár věcí:
- opravdu nemá moc cenu vytvářet nějaké propracované postavy s historií a vzájemnými vztahy, když většina z nich stejně brzo umře
- není možné dát družině Prsten s tím, že mám připravenou dlouhou kampaň - kdyby se házelo, nejspíš by se hobiti nikdy nedostali ani do Hůrky (jaká čísla má na útěk hobit a jaká jezdec?). V tom počtu střetnutí, z nichž z některých se nedalo vycouvat (Morie) by při házení kostkama jednou k té TPK došlo.
- nejsem si jistý, jestli si tohle (pro co je systém vhodný) uvědomují všichni hráči (resp. myslím, že ne a že se to pak ohýbá)
- a z toho všeho pak plyne, že za dobrého (zkušeného) hráče se považuje spíš powerplayer, než někdo kdo zkouší hrát dramatické scény