LokiB: A já to zase nechci nějak moc strhávat.

Jen si prostě myslím, že protože prvolevelové postavy jsou křehké, dobře nadesignovaný modul s tou vlastností počítá a pokud zároveň chce, aby vytvořené postavy měly společnou minulost a já nevím co, měl by být hlavně zpočátku k nim mírný, tj. snížit náročností soubojů tu pravděpodobnost úmrtí i "neoptimálním" družinám.
A klidně za cenu toho, že pro powergamery to pak bude jen rozcvička a teprve v Pekle se zapotí i oni.

Že je to těžké chápu - u oficiálního produktu bych ale tak nějak chtěl, aby tu těžkou práci někdo udělal, když už ho platím.

Tak nějak všeobecně:
Samozřejmě pokud je to stále o tom, že hrdinskost postav a dobré heroické dobrodružství se pozná tak, že se hodně umírá - ok. Ale pak jsem byl někde (v případě modulu) uveden v omyl, nebo jsem to celé špatně pochopil. S tím nemám moc problém. Ale pokud se to stává nemalému procentu lidí, pak je u mainstreamové hry něco špatně. V modulu, jeho propagaci (v informacích, co od něj čekat) nebo ve hře samotné (její propagaci, očekáváních).

Hodně lidí hraje DnD navzdory některým jeho vlastnostem. Může za to právě jeho rozšířenost. Přejít na jiný systém je jedna z možností. Věřit tomu, že to jde hrát jinak (a hrát to jinak), je druhá. Blbý ale je, když se tato víra setká s oficiální podporou a zjistí se, že to nefunguje. Ale to už hodně teoretizuju a určitě bych takový závěr hned nedělal o DIA a zmíněných ecounterech. Jen že ten dojem podobné příběhy prostě mírně posilují.

Sirien: V podstatě máš pravdu. Já spíš tak nějak teoretizuju o tom, jak by se měl ideální modul chovat, ale určitě na základě cizí zkušenosti bez důkladné analýzy nejde říct "špatný design čehokoli".
Já si prostě jen myslím, že by na těch prvních úrovních měla být šance zjistit, že třeba musím upravit buildy a hrát to víc na "hit and run" nebo cokoli.

Btw fakt, že ti hra kolikrát zprostředkuje opojný pocit síly (když máš ideální složení družiny), případně pocit, že toho strašně vydržíš (barbar s Medvědím totemem :-) ), je fajn. A ty pády na hubu, jsou o to silnější.
Když ale dostáváš kapky od začátku, je to frustrující. A o to stojí jen určit hráči (případně se začnou tahat sirky o to, kdo bude příště tank :-)) ).

Jezus <- bereš mi slova. naprostý souhlas
Ad. naše družina: Já sem ta roguna a ten dip do divine sorcerera byl naplánován předem jelikož jsem tiefling(takže "pekelník") a chtěl jsem i tu jiskřičku světla v sobě aby se dalo balancovat rozhodnutí a bylo to v odstínech "šedé", postava je stavěna offcombat s tím že roguna si dpsko zastane skoro vždy, jo healovat jsem nechtěl ale nazval bych to poučením a přizpůsobením
Ad. složení družiny: nevím jak ostatní, ale já razím heslo hrej si co chceš / co tě baví / co by jsi chtěl zkusit, takže jsme poskládali družinu z toho co kdo chtěl, jenom Loga jsme požádali, když bude warlock, jestli nám neudělá frontlinku, za což se mu omlouvám, jelikož v tomto dobrodružství věčně leží za nás, ale můj názor je že by profesionální modul za který platíme měl podporovat všechny tipy družin, není li předem řečeno že je to v nějakém směru jinak.
Nepíšu sem proto, že bych chtěl brečet nad modulem, ale jako varování dalším DM a hráčům, že DiA je nastaveno co se tyče soubojů velice drsně, nesedí vám to upravte si to. Jak zmiňoval Log já jsem si dokonce pochvaloval obtížnost encantrů, je to po 20lvl u šíleného mága osvěžující změna, ale nejsem frontlinka, takže neležím po každým útoku a Log to za mě chytá(ne že bych neležel ale až později)
Počítám se smrtí postavy, než jsme začali hrát DiA, tipoval jsem že někde v pekle asi pravděpodobně zaklepe bačkorama, ale lvl 1-3 by dle mého názoru by měl být trochu hájenství, aby člověk měl na svoji postavu alespoň nějaké vzpomínky. Prostě "dobře"(chápej zajímavě/zapamatovatelně/komicky/tragicky pokud si to přeješ) umřít je dar. Ale dobrá hra(RPG/Modul) by to měla podporovat, nemám rád nekonečné ultimátní hrdiny.

Šaman píše:
- není možné dát družině Prsten s tím, že mám připravenou dlouhou kampaň - kdyby se házelo, nejspíš by se hobiti nikdy nedostali ani do Hůrky (jaká čísla má na útěk hobit a jaká jezdec?). V tom počtu střetnutí, z nichž z některých se nedalo vycouvat (Morie) by při házení kostkama jednou k té TPK došlo

Vopravdu dobrej GM si při házení kostkama vobčas vypomůže, aby to postavy přežily a bylo to zábavný :P

z celého popisu na mě srší několik věcí.
1. družina, která je složená tak jak je tu uvedeno, krutě podcenila protivníka. Navíc neučinila žádné opatření proto, aby si zvětšila šance na přežití.
2. je otázkou zda ji GM podal dostatečné informace, třeba popisem ostrých hochu, které by ji umožnili situaci vyhodnotit. Z popisu mi přijde že neposkytl.
3. domnívám se , že tohle nastalo i u další setkání - ale to je jen dedukce.

Na základě zde uvedených popisů činit závěr, že to a to předpřipravené dobrodružství je špatné, nevyvážené atd, je prostě dost mimo.

Morien píše:
Ad. složení družiny: nevím jak ostatní, ale já razím heslo hrej si co chceš / co tě baví / co by jsi chtěl zkusit, takže jsme poskládali družinu z toho co kdo chtěl, jenom Loga jsme požádali, když bude warlock, jestli nám neudělá frontlinku, za což se mu omlouvám, jelikož v tomto dobrodružství věčně leží za nás, ale můj názor je že by profesionální modul za který platíme měl podporovat všechny tipy družin, není li předem řečeno že je to v nějakém směru jinak.

Ale jak už tu říkalo více lidí, včetně mně ... jedna věc je "podporovat různé typy družin" a druhá věc je "podporovat různé typy družin, které si to bodou chtít hrát stylem, který nebere ohled na jejich složení". To pak musí vyvážit někde GM a říc, ok, takhle budete chcípat pořad, a chcípali byste ve většině dobrodružství, takže trochu upravím styl hraní oponentů a budou tam očividnější cesty, jak to řešit nebojově.

Šaman píše:
(jaká čísla má na útěk hobit a jaká jezdec?)

nevzpomínám si, že by hobiti na cestě do Roklinky s Jezdcema BOJOVALI. Ale kdyby se družina hobotů rozhodla, že se nebude schovávat (protože v tom jsou dobří), ale bude bojovat, v čemž dobří nejsou ... tak by holt ani do té Hůrky nedošli, to je fakt. Ale nebyla by to chyba příběhu, ale jejich.

LokiB píše:
Vopravdu dobrej GM si při házení kostkama vobčas vypomůže, aby to postavy přežily a bylo to zábavný :P
Jasně, asi trolíš, nebo právě zapaluješ diskuzní dynamit, ale…
ono to fixlování kostek je důsledek toho, že mnoho hráčů chce těsná střetnutí, přežití pro příběh klíčových postav a zároveň používá systém, který při těsném střetnutí klidně nechá postavy pomřít.

Tedy dost protichůdné požadavky. :)

LokiB píše:
nevzpomínám si, že by hobity na cestě do Roklinky s Jezdcema BOJOVALI
Psal jsem o ÚTĚKU. Černí jezdci hobity pronásledovali až k přívozu. Ale kdyby někoho napadlo nakreslit to na papír a pak je nechat házet, tak buď byli na začátku střetnutí pár metrů od přívozu, nebo by neměli šanci utéct. :)
Rozhodně DnD nepodporuje takové to "kdyby nás pronásledovali jedno nebo dvě kola déle, dostali nás". Může se to stát, ale jen náhodou. A stejnou náhodou mohli hobiti prohrát a o jedno, dvě kola nedoběhnout…

Šaman píše:
Psal jsem o ÚTĚKU. Černí jezdci hobity pronásledovali až k přívozu. Ale kdyby někoho napadlo nakreslit to na papír a pak je nechat házet, tak buď byli na začátku střetnutí pár metrů od přívozu, nebo by neměli šanci utéct. :)

To bylo jen ve filmu ...

Šaman píše:
Rozhodně DnD nepodporuje takové to "kdyby nás pronásledovali jedno nebo dvě kola déle, dostali nás". Může se to stát, ale jen náhodou. A stejnou náhodou mohli hobiti prohrát a o jedno, dvě kola nedoběhnout…

Ano, na toto DnD nemá v základu dobrá pravidla. protože to je v základu dost deskovka.
Ale to neznamená, že je to špatný systém. jen není určený na všechno stejně dobře. Zkušenější hráči to vědí, méně zkušení to zjistí tou těžší cestou. No a co?

A sorry za OT, už to začíná moc utíkat od DIA k obecnostem, omlouvám se.

Aegnor píše:
Šaman: a ti stejní lidé ještě tvrdí, že na systému nezáleží.

na systému záleží hlavně ve chvíli, kdy hráči hrají jako banda ranařů i když ranaři nejsou

LokiB píše:
Ano, na toto DnD nemá v základu dobrá pravidla. protože to je v základu dost deskovka.
Ale to neznamená, že je to špatný systém. jen není určený na všechno stejně dobře. Zkušenější hráči to vědí, méně zkušení to zjistí tou těžší cestou. No a co?
Přesně to mám na mysli. Na tom se shodnem. Netvrdil jsem, že DnD je špatný systém, ale docela často, i na začátku této diskuze, mi přijde, že jsou tímhle hráči zaskočení.

efram: efram píše:
Na základě zde uvedených popisů činit závěr, že to a to předpřipravené dobrodružství je špatné, nevyvážené atd, je prostě dost mimo.
Nechci říct, že toto dobrodružství je špatné, dokonce jsem s ním celkově po určité abstrakci spokojen/potěšen, zatím, s odstupem a po zdejší diskuzi s místními teoretiky kteří nemají přímou zkušenost, si jako hráč DiA dovoluji tvrdit, že propagace produktu(DiA) jakožto atmosférického dobrodružství s morálními dilematy neodpovídá realitě modulu, který se pohybuje na hranici průchodem bitvou a ToA.(Toť zkušenost do lvl 3, čeká mě dalšich 10) Jsem rád že v to asi není jen můj názor(Jezus, Shadoww DM DiA, Šaman), všem ostatním doporučuji, a to bez ironie, si DiA zahrát.

efram píše:
na systému záleží hlavně ve chvíli, kdy hráči hrají jako banda ranařů i když ranaři nejsou

a když tomu GM nepřizpůsobí také svoji hru

Aegnor píše:
Jako tohle heslo je samozřejmě v pořádku, ale přece jenom je DnD postavené okolo družiny dobrodruhů. A tak nějak implicitně se tam počítá s tím, že ta družina se bude nějak vhodně doplňovat, že nepůjde o bandu čtyř bardů.

Ve spolupráci, s tebou souhlasím i se o to snažím, ale nemyslím si, že by tě modul měl penalizovat za to že si dovolíš hrát neoptimalizovanou družinu. Věřím že pokud přežijeme do pátého lvlu, to jest šance na featy, se "zoptimalizujeme"/nebo vychcípáme a už to půjde, ale za nováčky mě vadí ten tlak(neinzerovaný) na nízkých levlech. Za mě dejme jim hájenství tří levlů na sehrání a pak už pojďme klidně do nich. Lvl 3 = reálně 3 sezení, proč je znechucovat hned a ničit pověst vlastního produktu.

LokiB píše:
efram píše:
na systému záleží hlavně ve chvíli, kdy hráči hrají jako banda ranařů i když ranaři nejsou


a když tomu GM nepřizpůsobí také svoji hru
nebo hraje oficiální modul inzerovaný jako atmosférického dobrodružství s morálními dilematy, který se tak (minimálně zpočátku) nechová...

Ještě k té optimalizaci:
Hexblade warlock je funkční defender, to mám ověřeno z DoMM. Životů má o 5 méně než bojovník, což se dá dohnat tou zbrojí Agathysu. OČ stejné. To, co položí za jednu akci jeho, položí i bojovníka. Pravda, barbara už ne. A v bezvědomí druhý dech nepomůže.
Kouzelník je ve své oblasti klasika.
Healery máme jen tak poloviční, ale zato 2.
Jako neříkám, že jsme naoptimalizovaná družina, to ne. Ale nejsme ani někdo, kdo by vyžadoval nějaký speciální přístup.
Některé věci jsme podcenili, odhadli špatně. Ale když prostě dává protivník ránu, po ktteré jdeš na zem, jdeš na zem, taktika netaktika.

LokiB píše:

a když tomu GM nepřizpůsobí také svoji hru
Pokud DM přizpůsobuje hru buildu postav, nezneplatňuje tím hráčské volby? Serious question.

Začátek DIA je rozšířené dobrodružství ala Vražda v Baldurově Bráně. O morálních dilematech to bude od vstupu do pekla. A zrovna ta pekelnická kapitola se prý mimořádně povedla.

Lurker píše:
Pokud DM přizpůsobuje hru buildu postav, nezneplatňuje tím hráčské volby? Serious question.
A má to být spíš příběh o postavách a o jejich morálních dilematech (ta dilemata jsou inzerována), nebo to má být deskovka, či PC hra (powergaming a build craft je v Diablu regulerní součást hry i zábavy).
Taky se ptám vážně. Stylu a očekávání družiny totiž asi bude potřeba přizpůsobit pravidla a dobrodružství.

Lurker píše:
Pokud DM přizpůsobuje hru buildu postav, nezneplatňuje tím hráčské volby? Serious question.

Názory se mohou různit, imho ne. Ale tak o tom je řeč, aby se u stolu domluvili, co od hry kdo čeká.
Já už dost dlouho tady chtěl sepsat krátký článek na téma, že u hraní hry nejdůležitější očekávání a pak jeho faktické naplnění.
A GM by měl znát očekávání svých hráčů. RPG, když to není hard-core deskovka, bývá dost soft systém, kde hodně věcí závisí právě na GM. Co řekne. Jak to řekne. Kdy to řekne. Co neřekne. Atd. To vše má pak vliv i na hraní hráčů.

to přizpůsobení hry GM může být i v tom, že bude říkat "tihle maníci vypadají fakt drsně, bojem ošlehané a zjizvené tváře, něco už asi zažili, pohybují se dost koordinovaně.
vliv má i to, jak popíše kultisty, jak jejich šéfa, jestli do svých popisů dá nebo nedá věci, z kterých se dá něco usoudit.

Ale jak psal ShadoWWW ... autoři asi nemají problém ani s tím, aby u jejich atmosférického modulu postavy umíraly. Zjevně to neodporuje jejich představě zábavného atmosferického modulu a morálními volbami. Očekávání některých hráčů to ale může zklamat, protože si to představovali jinak. Nebo protože mají svůj styl, jakým chtějí hrát, a který zrovna s tímto modulem nebude moc kompatibilní. Resp. bude kompatibilní způsobem, že to družina projde až na popáté, po předchozích TPK :)