sirien: Co je mDrD?

Jinak do diskuze u Omegy už reagovat nebudu, ale předjímáš co nebylo napsáno. Pravda je asi jen to, že DnD mi nesedne do aktuálního stylu hry. Myslel jsem, že to píšu neutrálně, ale nějak to bylo pochopeno jako kopání do DnD. K tomu nemám důvod - DnD mi nic neudělalo, nejsem jeho zhrzený hráč, ani mi neodlákalo žádné kamarády… I když si (vesměs po diskuzích tady) myslím, že jeho masová rozšířenost neodpovídá vhodnosti těch pravidel. (Což je problém těch družin, ne můj, takže to řešit taky nemusím.) Ale ono i s oDrD se daly dělat psí kusy a hrát skoro narativně jak někde píšeš a to byla pravidla prakticky bez konceptu.

mistrovství Drd na GameConu, ne?

Šaman: to je téma na jinou diskusi, ale myslim, že dost nedoceňuješ, co většina hráčů a nováčků od pravidel očekává, chce a co na nich ocení - DnD 5e je naopak pro nováčky velmi vhodná hra. Snadno pochopitelná a uchopitelná, dost jednoduchá, poměrně pestrá, koncepčně na mnoha místech hodně povědomá, relativně snadno hackovatelná, rozšířená a známá atd. Svýho času sem si taky řikal, že jiný hry (jmenovitě Fate třeba) by pro nováčky byly lepší, ale časem sem zjistil, že to je víc moje vysněný přání, než realita těch skutečnejch nováčků.

sirien píše:
DnD 5e je naopak pro nováčky velmi vhodná hra
Pokud hrajou se zkušeným GMmem, tak částečně ano. Nezkušení GMmové s těmi pravidly občas dost zápasí.

Jerson píše:
Nezkušení GMmové s těmi pravidly občas dost zápasí.

Ne víc než s jakýmikoliv jinými pravidly. A pokud k tomu přičteme i skutečnost, že různá pravidla mohou sednout/nesednout různým GMům. Je tvá deklamace informačně hodnotná asi jako sdělení, že včera pršelo.

LokiB píše:
Kupříkladu i proto, že jestliže ty sudy někdo shodil, tak s nějakým záměrem.
Jo, někoho z nich zranit, ideálně je všechny odradit od rýpání se v něčem, nebo třeba protože mu to prostě přišlo jako dobrej nápad. Jako když ten sud padá na skupinku lidí, tak to prostě spadne na někoho z nich. Že to spadlo zrovna na bojovníka, kterej šel vepředu? Hej, prostě náhoda (ve fikci).

MirTur píše:
Tak šílený kultista boha smrti třebas aneb kdo chce psa bít, důvod si najde. Tady jsem spíš vypíchl situaci z hlediska pravidel, ne logiky. Ale víš co - kdyby byly postavy v jiné místnosti a on by tam jen jukl...
Jasné. Jenom že kdybych hrál nějakou postavu a potkal bych magora, co si pod nohy hodí fireball, tak se asi bleskově stahuju a jdu pro posily, protože bůhví co dalšího by ještě mohl udělat.

Šaman píše:
Myslel jsem, že to píšu neutrálně, ale nějak to bylo pochopeno jako kopání do DnD.
Hej, nevím jak ostatní, já v těch tvých vyjádřeních nečtu kopání do DnD. Ale vnímám tam povýšené komentování herních stylů, které se liší od toho, jak hraješ ty.

Jerson píše:
Nezkušení GMmové s těmi pravidly občas dost zápasí.
A jsou nějaké pravidla, se kterýma GM nováček nezápasí? (Imho bude nezkušený GM mít problémy i s Omegou.)

Aegnor: Pokud bych chtěl navázat na filosofování kolem označení "zkušený", který už tu někdo zmínil v souvislosti s hráčem - kdo je to ten zkušený GM? Pokud člověk umí tvořit příběh, má energii a chuť tvořit svět, pak nemusí mít ani výrazné zkušenosti z vedení hry a je podle mě určitý předpoklad, že to bude zábava.

Samozřejmě čím hlubší znalost pravidel, tím menší pravděpodobnost trhání hry při řešení systémových záležitostí. Ale musím říct, že u hraní DnD 5E jsem se ani jako nováček (odehrál jsem v tomto systému nižší desítky sezení a to kdo ví jestli tolik) nezasekával na herních mechanikách.

Aegnor píše:
A jsou nějaké pravidla, se kterýma GM nováček nezápasí? (Imho bude nezkušený GM mít problémy i s Omegou.)
Víc, než s kdečim jinym.

Ono tyhle "vyprávěcí" a "vyprávění moderující" systémy jsou "jednoduché" pro lidi, co už znají strukturu RPG vyprávění a dokáží ho držet intuitivně. DnD je pro začátečníky super mimo jiné v tom, že dává tomu vyprávění jednoduchou a snadno sledovatelnou osnovu. Máš fáze nějakýho tlachání a máš nějaký encountery, přičemž ty encountery mají velmi jasně danou strukturu (kolo, tahy, akce...) a jsou "povědomé" z jiných her (videoher, deskovek...)

V tom má DnD ohromnou sílu - ono Jerson si sice stěžuje, že začínající teenage DM nahází na hráče hromadu bojovejch encounterů, jenže pro všechny kolem stolu je hrozně snadné sledovat, co se ve "hře" vlastně "děje". Pak zpětně si z toho seskládají nějakej příběh průchodu podzemim a pak ještě pozdějc to začnou rozmělňovat víc a víc roleplayingem a proniknout do toho a dokáží najít strukturu a zábavu i v těch nebojových pasážích (a skoro všichni by měli vědět, o čem mluvim, protože nás takhle většina začínala - byť to je možná dávno a chápu, pokud paměť selhává, sám se musim hodně snažit, abych si hry z tohodle "hrůznýho" období vybavil).


V tomhle sou pak hodnotné i tyhle "podivný" náhodný události, protože sice Ti přijde že sou o ničem, ale pro začátečníka kterej nemá zaběhlou strukturu vyprávění a neví, jak pracovat s příběhovejma prvkama hry nabízí možnost do hry vložit něco s jednoduchou strukturou, co se dá snadno sledovat a odehrát a co dá hře nějaký nový tempo a obsah a umožní to držet věci pohromadě.


malkav: já myslim, že se pleteš. Jako schopnost vyprávět příběh pomůže, ale RPG má dost jinou dynamiku než běžný vyprávění tim, že je kolaborativní a ještě provázaný tou "game" složkou.

Já bych za zkušenýho DMa označil asi takovýho, kterej dokáže pracovat se hrou i mimo systémově ohraničené scény (souboje atp.) a držet jí zábavnou a v pohybu i skrz "nezarámovaný" dění, roleplaying, popisy atd. a přitom to netáhne jen na sebe, ale nechává prostor hráčům aby se zapojovali tak moc, jak chtěj. Cca.

sirien: Jo, s tebou uvedeným rozšířením schopností souhlasím. Zkušenosti (už někdy opakovaně něco takového dělal) těmto schopnostem určitě mohou pomoct, nicméně nejsou jimi podle mě podmíněny. Proto to tvrzení o zápase "nezkušených GM" s nějakými pravidly moc neberu.

Už delší dobu mám obavu, že se neshodneme na tom, co je ten "příběh", který chceme pomocí nějakých nástrojů (pravidel) hrát a prožívat.

Halda naházených encounterů není podle mě příběh, je to bojovka. Schválně jsem se díval do přeložených pravidel DnD a v první větě tam slibují, že budeme pomocí nich prožívat příběh. Už tam ale není napsáno, že ta pravidla řeši skoro všechno kolem, ale ten příběh nikoliv.

A jak sám píšeš, podle těch pravidel je jednodušší hrát bojovky (celá pravidla řeši schopnosti, kola, počet akcí, čísla, záchranné hody), než příběh.

Resume - hodně lidí se naučí, že bojovka je základ a nějaké RP je až třešnička na dortu. Koneckonců na rp pravidla nestojí, ale bez boje jsou ty knížky zbytečné.

Pokud někdo chce hrát bojovky, pak ok. Ale spousta lidí chce hrát příběh a stejně skončí u bojovek, což je přesně to, co těm pravidlům vyčítám. A ten systém nemá potřebu nikoho učit aspoň trochu se příběhu věnovat. Ta pravidla sice mají slovo příběh v první větě přiručky hráče, ale o příběhu vůbec nejsou.

PHB píše:
Hra na hrdiny Dungeons and Dragons je o vyprávění příběhů ve světě meče a magie.
Následují ukázky - jsi na mostě, o děláš? Zkoumám, jestli ty chrliče nejsou víc než ozdoba… Ok, hoď si… asi nejsou…

Šaman: Ano, v tomhle pohledu se právě asi míjíme. Já totiž tak nějak nevím, proč by mi pravidla měla říkat, jak tvořit příběh. Co chci od pravidel je,aby mi dala mechaniky pro situace, ve kterých potřebuji něco porovnat. A jak pod DrD, tak pod DnD jsem odehrál sezení, ve kterých se netasil meč (ani jiná zbraň).

sirien: já bych k tomu označení zkušeného GM dodal i to, že ten GM dokáže správně použít nástroje, které mu systém dává. Takové to "Ah, v té fabrice, kde se to odehrává, právě postavy v podstatě založili požár. A chci, aby ten požár byl výraznější, než jenom aspekt scény, tak na tom aspektu protočím Fate fractal a udělám mu nějaké triky a dovednosti."

Šaman: příběh je to, na co vzpomínáš pak po hře. Tedy to, co se tam odehraje.

malkav: tak ono zase je pravda že když hra mechanicky podporuje tvorbu příběhu, tak ten rozdíl poznáš - moje zkušenost je že podobné výroky padají od hráčů co ve skutečnosti takové systémy moc nezkusili.

malkav: pravidla ti dávají nástroje, které pomáhají s vyprávěním určitého typu/stylu/žánru příběhu.
Werewolf the Forsaken má mechaniku Harmonie. A ta ti pomáhá s namodelováním toho, jak se vlkodlaci snaží vyvážit svoji lidskou a spirituální stránku.

Blades in the Dark má mechaniku stresu a traumat, která modeluje to, že je ten zločinecký život stresující, že ty postavy ten stres potřebují nějak ventilovat a jak je ty prožité situace vnitřně mění.

sirien: Ano, jiné systémy jsem nezkusil. Kdyby mě více-méně okolnosti nedonutily, zůstal bych u GURPS 3ed :) ... přechodu na DnD 5E nelituji. Příběhy a rozuzlování zápletek si užívám dost, tak opravdu necítím potřebu.

Aegnor: Beru na vědomí. O těchto mechanikách jsem pravda nic neslyšel a stres, úzkost, rostoucí cynismus se snažím hrát dle vlastního uvážení i bez mechanik.

Líbí se mi Siriene, jak mluvíš o herním designu. Je vidět, že jsi v něm vzdělaný, a přesto nejsi odtržený od reality běžného herního stolu. Skaven udělal fakt dobře, že ti svěřil JaD.

Aegnor píše:
kdybych hrál nějakou postavu a potkal bych magora, co si pod nohy hodí fireball, tak se asi bleskově stahuju a jdu pro posily
Ano, to dá rozum. Ale ruku na srdce, tohle od hry prostě nečekáš, ba přímo nechceš. Snažil jsem se hráčům vysvětlit, že v Baldurově Bráně se rozhořely nepokoje a Plamenná pěst je dost našponovaná. Navíc naštěstí zabírá chamtivost jako touha po lootu apod.

Více bych to neřešil. Jak se zpětně koukám, diskuze se zvrhla. Místo Avernu se tu řeší systémy obecně. Škoda že tu na to neexistují jiné diskuzní skupiny (ironie).

malkav: tak ona tvorba příběhu samozřejmě funguje i bez systémové podpory a ani to neni těžký (kdyby bylo, tak by to pro RPG bylo dost blbý), ale pokud máš systém co Ti vychází vstříc tak to de snáz (míň přípravy, snazší vedení hry u stolu...). V tomhle se to neliší od ničeho jinýho jako třeba magie nebo souboje nebo sociální konflikty - dá se hrát hodně i v systému co to nemá moc dobře řešený, ale v dobrým systému to prostě de snáz. Umět to bez systému je určitě skill, ale není to důvod říkat že ten systém co to umí nemá význam - zaprvé novým hráčům to ušetří nějaké trápení a zadruhé pokud je ten systém dobrej, tak i někomu kdo ten skill má to umožní hrát najisto věci co by jinak šly těžko není vůbec.

Btw díky za poznámku, mám o tom rozepsaný článek a docela si teď třídim myšlenky jak Ti odpovídám.

MirTur píše:
Ale ruku na srdce, tohle od hry prostě nečekáš, ba přímo nechceš.
Co přesně? Jakože budou postavy přehazovat problémy na někoho jiného, silnějšího?