MirTur píše:
Místo Avernu se tu řeší systémy obecně.

Tak ono to s tím dost souvisí. Je to dobrodružství pro DnD, takže holt některý vlastnosti přebírá z DnD.

Aegnor píše:
Že to spadlo zrovna na bojovníka, kterej šel vepředu? Hej, prostě náhoda (ve fikci).

Hej, hola, to si trochu tu fikci upravuješ, když anticipuješ, že šel bojovník první ... třeba šel první nenápadný zloděj.
No nic, šlo mi o to, že metoda "hodím to na toho, co to vydrží, fikci si tomu přizpůsobím" mi moc nesedí ... nebo teda, abych byl upřímný, přijde mi, že to prudí hráče.

Šaman píše:
Už delší dobu mám obavu, že se neshodneme na tom, co je ten "příběh", který chceme pomocí nějakých nástrojů (pravidel) hrát a prožívat.

Na tom se asi nejde shodnout, ne? Ale jde respektovat, že těch možností je víc, a že nejsou volové ti, co to berou jinak :)

LokiB, hodně lidí tu má názor a chápe ho jako paradigma. Nicméně domnívám se, že hraní těchto her je typicky sociální záležitost, multi-paradigmatická. Anebo jinak: "Názory jsou jako díry do zadku, každý má alespoň jednu..." :)

Loki: tak to spadlo na toho posledního, což byl ... helemese ... zrovna bojovník. Nebo to spadlo na někoho uprostřed, kdože to tam jde? Hups, paladin? No co se dá dělat.

Mně prostě moc nedává smysl ten tvůj implicitní předpoklad, že je možné ze střechy (mám pocit několikapatrového) baráku shodit sud tak, abys tím trefil přesně toho jednoho člověka, který jde ve skupině více lidí.

LokiB píše:
nebo teda, abych byl upřímný, přijde mi, že to prudí hráče.
A čím? Jako ano, kdyby se to stávalo běžně, že třeba každý sezení ta nejodolnější postava schytá tři "náhodný" setkání, ve kterých přijde k úhoně, tak to chápu, že to bude prudit. Ale já jsem celou dobu počítal s tím, že je to prostě jednorázová událost.

Nebo snad hráče úplně stejně prudí, když se rozhodnu, že postava, kterou přepadne banda zlodějů, bude zrovna toho hráče, který už se nějakou dobu nedostal do popředí?

Aegnor píše:
A čím? Jako ano, kdyby se to stávalo běžně, že třeba každý sezení ta nejodolnější postava schytá tři "náhodný" setkání, ve kterých přijde k úhoně, tak to chápu, že to bude prudit. Ale já jsem celou dobu počítal s tím, že je to prostě jednorázová událost.

Nebo snad hráče úplně stejně prudí, když se rozhodnu, že postava, kterou přepadne banda zlodějů, bude zrovna toho hráče, který už se nějakou dobu nedostal do popředí?

Tak moji hráči mají třeba rádi, když mají pocit, že se oponenti chovají tak nějak v rámci možností logicky. A útok, který je smrtící pro 3 ze 4 postav, směřovat zrovna na tu, pro kterou není, je divný.
A ano, podle mě hráče prudí, když si banda zlodějů vybírá cíl podle toho, kdo zrovna nebyl nějakou dobu v popředí. Místo toho, aby si vybrala cíl, který je z jejich pohledu nejlogičtější. Takovéto rozdělování spotlightu mi není sympatické. ve spotlightu mi přijde fajn, aby hráči za své postavy dělali, co dělat chtějí. Tedy aktivní část hry. Ale je podle mě umělé, když se tak rozděluje i pasivní část, tedy hraje způsobem "no a tys už dlouho nic nedělal, tak ten kámen padá zrovna na tebe" ... protože o takový spotlight podle mě nikdo nestojí :)

A) jak víš že o to nestojí? Nezníš jako někdo kdo to zkoušel, spíš jako někdo kdo došel k závěru sám za sebe a jen se tím řídí.

B) jak sakra nepřátelé poznaj postavu která nepřežije pád sudu? Tvoje postavy chodí okolo s HP vytetovanejma na čele nebo co? Neni spíš logický zkusit sudem srazit vaz tomu týpkovi, co vypadá nejvíc nebezpečně?

ad A) ze zkušenosti z hráči, se kterými jsem hrál. ale netvrdím, že je to univerzální pravda. mně to přijde meh, vy si to klidně tak hrajte, přijde mi to ale jako něco, co bych začínajícím GMům nedoporučoval

ad B) jééé, zas tahle debata? poznají to z toho, že v rámci toho systému a světa existují. takže sakra dobře poznej, koho asi tak zabije jedna obyčejná střela z kuše, nebo pád sudu a koho ne. protože ti, co to nepoznají, v tom světě moc dlouho nevydrží a jsou nahrazeni evolučně těmi, kteří to poznají. nebo ty máš rád hry, kde se NPC chovají stupidně, a PC geniálně? Měl jsem pocit, že v jiných diskusích zde jsi zaujímal opačně stanovisko, takže mi to přijde, jako že se hádáš pro hádku samu. je možné, že se pletu.

A když už teda sakruješ, tak jak podle tebe sakra poznaj útočníci, kdo z postav vypadá nejvíc nebezpečně? je to ten co je jako hora masa, nebo ten mrňavej, vychrtlej, co má v ruce hůl? ty se svojí postavou útočíš vždycky nejdřív na cizí válečníky a kouzelníky a zloděje necháváš na konec?
i při znalosti toho, že v DnD je lepší zrušit dvě postavy kompletně, než načít čtyři částečně, protože postava je v podstatě kompletně funkční, i když má jen pár životů, co se útočného potenciálu týče.

Aegnor píše:
Co přesně? Jakože budou postavy přehazovat problémy na někoho jiného, silnějšího?
Ano, v podstatě Deus ex machina. Obzvláště v městském dobrodružství kde je k dispozici nějaká "hlídka". Některé encountery můžou být oddechovější, u jiných se hráči zapotí (podstatné je, že se nějak posouvá příběh). Hra je přeci jen o postavách vytvářejících si příběh a využití takového externího řešení mu podle mě na kvalitě nepřidá.

Ostatně DM hnidopich ti taky může říct, že zatímco jste sháněli pomoc, lumpové našli na obhlídce pár mrtvol a urychleně z dungu přesídlili jinam.

Poštvat na něhoho hlídku není žádný deus ex machina, to je naprosto regulérní řešení problému, který je nad síly samotných postav. Pořád je to ale jejich řešení - hlídka by do toho sama od sebe nešla.

Logu, MirTure, Moriene,
čistě teorericky, pokud by se i nadále zdálo, že bojové střety jsou nad síly Vašich postav, jaký problém by byl dát všem postavám prostě a jednoduše jeden level navíc?

Tak nahackovat se to samozřejmě dá různě, ale to se dá všechno.

Tohle je zrovna docela elegantní řešení.

York píše:
to je naprosto regulérní řešení problému
To nerozporuju. Pokud si s tím přijdou tak pro mě za mě. Jen to není moc zábavné. Ono důvod proč jsme tohle téma vlastně nakousli je: Jsou v tomto oficiálním (zaplaceném) modulu konstruovány encountery rozumně, nebo si jen někdo od wizárdů náhodně naházel kostkama enemáky a porozházel je po dungeonu? To je to oč běží.

Ta hlídka je legitimní. Ale je to prostě něco, podobně jako Tarfillem navrhovaný level navíc, k čemu bych se neměl snižovat hraju/vedu-li něco, co vytvořili "odborníci" na problematiku DnD (prostě zkušení zaměstnanci) a prošlo to nějakým testováním.

Jedna věc je, když si něco podělám sám vlastní invencí, něco jiného když mi to podělá někdo jiný (a řekne si o peníze... i když budu upřímný, kupoval to Morien).

Zase abych nevyzněl moc negativně: příběh to má zajímavý, sám bych to těžko vymyslel. Jen si to místy poupravím.

Já se přiznám že mě se tyhle řešení "zavoláme autoritu" nikdy nelíbily. Ještě ok ve WoD občas kde to je součást žánru a narativu, ale v hrdinském DnD mi to je proti srsti.

Pokud to je součást nějakýho plánu nebo tím hráči delegují pryč menší problém aby si uvolnili ruce, tak ok, ale jinak to není ani moc zábavný a navíc to má takovou "de-protagonizační" pachuť.

sirien píše:
"de-protagonizační" pachuť.
Pěkně řečeno.

MirTur píše:
Jen to není moc zábavné.

Zjevně jak pro koho. Když tvoje hráče nebaví příliš silná opozice, tak posílení postav nebo oslabení opozice povede k zábavnější hře. Pro jinou skupinu to samozřejmě klidně může bejt naopak.


MirTur píše:
Jsou v tomto oficiálním (zaplaceném) modulu konstruovány encountery rozumně, nebo si jen někdo od wizárdů náhodně naházel kostkama enemáky a porozházel je po dungeonu?

Dám ti k tomu příklad z tvorby hry Alpha Prime. Je to celkem klasická 1st person střílečka, já jsem tam skriptoval gameplay nastavoval obtížnost. Nechtěl jsem to přehnat, tak jsem nejvyšší obtížnost udělal tak, abych to sám prošel na první pokus bez umírání. Nejsem žádnej profi hráč, ale hrál jsem to tehdy docela dost, takže jsem to měl celkem v ruce. Testeři to pak zhodnotili jako "tak akorát" s tím, že ty nižší obtížnosti jsou moc jednoduchý, ale chápou, proč tam jsou.

Pak přišel šéf, řekl, že takhle těžký to bejt nemůže a ve všech obtížnostech všude nasázel hromadu lékáren, munice a podobně, takže pro průměrnýho hráče to nemělo obtížnost absolutně žádnou. True story.

Mluvím o tom proto, že i ta moje nejvyšší obtížnost by pro profi hráče stříleček byla naprosto směšná. Rozsah skillu hráčů je prostě fakt velkej. V PC hře to můžeš vyřešit volitelným nastavením, obtížnosti v modulu pro RPGčko to ale není zvykem a předpokládá se, že pro potřeby konkrétní družiny to kdyžtak doladí PJ. Nastavit jednu obtížnost tak, aby vyhovovala všem, každopádně prostě nejde, nehledě na testování.

Jiná věc samozřejmě je, jakou mají moduly relativní obtížnost vůči sobě. Pokud jsi hrál třeba tři moduly s nějak nastavenou obtížností a tenhle ji má o několik řádů vyšší, tak by asi bylo na místě na to minimálně důrazně upozornit (ideálně víc, než že to je pro "zkušené hráče").

sirien píše:
ale v hrdinském DnD mi to je proti srsti

Tím ovšem myslíš jedno konkrétní DnD, který ses rozhodl hrát zrovna tímhle stylem. V oDnD nebo ADnD (1e i 2e) by to rozhodně nebylo nic proti žánru a stylu hry a 5e se, co já vím, holetbala tím, že hráčům zvyklým na starší edice umožní hrát s novými pravidly tak, jak jsou zvyklí*.

* Tahle debata mimochodem dost vypovídá o tom, jak moc to byl dobrej nápad a jak se to (ne)povedlo.

York píše:
Tím ovšem myslíš jedno konkrétní DnD, který ses rozhodl hrát zrovna tímhle stylem. V oDnD nebo ADnD (1e i 2e) by to rozhodně nebylo nic proti žánru

Tady bych dal i jako oldskoolgamer zapravdu sirieno - ani ve starších edicích jsme moc neměli jako hráči v oblibě, zavolat si na pomoc autoritu, aby za nás něco řešila. vždycky, když to někdo navrhl, protože jsme nevěděli co, tak ostatní protáhli obličeje, že jako meh, a že si raději necháme nabančit. párkrát jsem si s tím naběhl jako DM, kdy jsme to měl jako "preferované řešení" z hlediska fikce, ale prostě hráči nechtěli, bránila jim v tom hráčská ješitnost :)

neříkám, že to nikdo nepoužívá, nebo že to není validní možnost, i z mé zkušenosti to ale hráči fakt nemají v DnD-like fantasy hrách rádi.

Loki: To je ovšem vlastnost tvých hráčů, ne DnD.

Bifi na RPG fóru píše:
2. Moji hráči by asi na väčšinu problémov so zdrojmi reagovali spôsobom "ideme preč a vrátime sa s vozom plným náradia, zásob a žoldnierov, možno aj s kanónom".