Šaman: možná jste se s malkavem jenom minuli v terminologii a myslel to stejně, jako ty. A upřímně, ani ten napnutej luk není úplně samozřejmost.

Šaman: Právě proto, že nikdo nechodí s nataženým lukem. Třeba v GURPS jsme měli pravidlo při míření s lukem, že stejně jak přesnost s koly míření roste, tak i klesá po stejné křivce při překročení toho maxima (maximální bonus za míření mohl udržet počet kol, o kolik převyšoval silové minimum).

Jinak máš pravdu, že většinou má asi lučišník dost času na výstřel, než se k němu protivník se zbraní na blízko vůbec přiblíží (pokud nejde o protivníka, který se objeví v dosahu své akce/útoku).

A zase jsme u toho, že tu Jersonovi oponujeme v jeho honu na nedokonalost DnD :/ Tímto sorry za offtopic, pokusím se sedět si příště na rukou ...

Hon na nedokonalost?

malkav: míření s lukem se nedělá s nataženou tětivou :)

Ale ok, taky sme svýho času měli svoje "realistický" house rules co zpětně moc realistický nejsou.

Jerson: Pravda, to jsem měl dát do uvozovek. Chápu, že ti nejde o to, aby byl systém dokonalý. Jen mi z tvých textů přijde (mám takový pocit), že do těchto pravidel šiješ kvůli osobním zkušenostem, které jsou založené na jejich nešikovné aplikaci.

Sirien: Nejsem lučišník a nezabývám se ani mířenou ani intuitivní střelbou, tak ti nemůžu moc oponovat. Ale jak si mám tedy potom vysvětlovat míření s moderním lukem (samozřejmě to není totéž!!!)? I s přímým lukem, pokud jsem sem tam zkoušet trefit terč, tak jsem věnoval vteřinku dvě zamíření s nataženou tětivou. Když se ale podívám na střelce s dlouhým lukem, tak tam je pravda střelba intuitivní a šíp letí hned po dosažení nátahu. Realističnost našich houserule nehodnotím :) v rámci herní fikce nám přijdou akceptovatelná.

sirien píše:
míření s lukem se nedělá s nataženou tětivou

zas buďme přesnější ... při současné terčové (evropské) lukostřelbě se míří s nataženou tětivou

sirien píše:
malkav: míření s lukem se nedělá s nataženou tětivou :)

A jak se teda míří?

Pro dlouhý anglický luk je takový úvod třeba zde, tam opravdu nemíří s napjatou tětivou.

LokiB: +1

Ehm nechcete si debatu na téma střelby s lukem někam kde to nebude tolik off topic?

Mám takovou otázku k tomu co tu zaznělo (klidně odpovězte jinde) šlo o to kdy za jakých okolností útočíte na tu kterou postavu (hraju primárně fantasy (hlavně DnD)takže mě zajímá hlavně tenhle žánr ale klidně pište i o jinýc žánrech)máte pro to nějaký klíč? záleží na okolnostech nebo jak to dělate? jak se rtozhodujete?

wlkeR: Zde

Aegnor: ok obě strany se chcou zabít sou to celkem slušně sehrané skupiny obě strany sou schopné slušne taktizovat a zhruba znají svoje slabé i silné stránky

Edit: ale klidně tady můžu nahodit několik situcí ze hraní pro inspiraci: smečka ghúlů che sežrat postavy kamenný golem chce vytlačit zahnat postavy z komnat které střeží a klidně je kvůli tomu zabije, tlupa banditů otravujících ve vesnici snažíci se vyhnat všechny příchozí ozbrojence kteří ale v případě že nebude zbytí budou hrát na jistotu a nenechají nikoho krvácet ale rovnou ho dorazí

malkav píše:
Pravda, to jsem měl dát do uvozovek. Chápu, že ti nejde o to, aby byl systém dokonalý. Jen mi z tvých textů přijde (mám takový pocit), že do těchto pravidel šiješ kvůli osobním zkušenostem, které jsou založené na jejich nešikovné aplikaci.
To máš špatný dojem. Když si projdeš tuhle debatu zpět, tak zjistíš, že se moje nesouhlasné reakce týkají několika prohlášení o tom, jak jsou pravidla DnD vhodná pro začínající hráče, jak jim dávají dobrou náplň hry a představu o situaci, a podobně. Z mého pozorování tahle tvrzení platí jen pro část hráčů, zejména bojově a takticky zaměřených. Vedle nich je relativně velur množství hráčů, kteří jsou schopni taková pravidla a hry použít z jiných důvodů, kvůli kamarádům, kvůli tomu, že jejich skupině těch bojů není tak moc, případně se pravidla vůbec neučí a i po letech hraní spoléhají na to, že jim spoluhráči či GM řeknou, co čím kdy házet (docela častý přístup u holek, i když neříkám že většinový). Z toho vyplývají různé stížnosti GMmů že jejich hráči neznají pravidla (což obvykle platí tak pro jednoho člena jejich skupiny zcela a pro jednoho částečně, i v takových případech alespoň jeden hráč ze skupiny pravidla zvládá skvěle).

Tohle všechno mě vede k názoru, že pravidla DnD svou svou vhodností pro nováčky nijak extra nevynikají a pro začínající GMmy jdou spíše nevhodná, nicméně díky velké rozšířenosti a díky tomu, že se začínající GMmové nejčastěji rekrutují z více či méně zkušených hráčů to až tak nevadí.

Proti DnD nevedu žádnou křížovou výpravu, to nemám zapotřebí, jen popisuju, s jakými hráči se setkávám. Nejčastěji asi na netu, když hráči z Brna hledají skupinu, s kterou by hráli, tak jim dávám kontakty na lidi z Brna které znám. A přitom mívají různé požadavky - ti, kteří shání DnD skupiny to mají relativně snadné. Další mi řeknou, že nechtějí DnD kvůli figurkovým bojům, tak tam říkám, že někteří lidé hrajou DnD i jinak, a že by to s nimi mohli zkusit. A poslední skupina nechce DnD vůbec, ať kvůli settingu nebo svazujícím pravidlům, tak těm vysvetkujuy že jsou i úplně jiná pravidla.

Zbytek je debata se Sirienme o tom, jak moc jdou pro hráče zábavné fillery v podobě více či méně náhodných bojů a jak moc byly zábavné v minulosti. Na což mám ten názor, že koho o generaci zpět nebavily, tak ten buď začal hrát jinak, pokud ve skupině bylo víc lidí takovým názorem a zejména pokud dělal PJje, a z nich pak vznikli lidé používající jiné systémy, tvořící vlastní pravidla i lidé tvrdící, že na pravidlech záleží méně než na hráčích (tedy většina z nás, co jsme tady) nebo pokud byli ve skupině osamoceni, tak RPG (obvykle) přestali hrát úplně, zařadili ho do škatulky nevyhovujících her a z komunit lidi formující další podobu této zábavy vypadli úplně. Výsledek je ten, že u nás i ve světě prostě převažují hráči Dračáku či DnD ne proto, že by to byla nějak výrazně lepší pravidla pro začátečníky, ale prostě proto, že byla a jsou nejrozšířenější, formují hráče i obecné vnímání RPG mimo komunitu (takže třeba pro hráče deskovek je Descent nebo Gloomhaven často zcela čistokrevné RPG, a pro hráče PC her je RPG Diablo a WoW, protože se tam bojuje, leveluje a odemykají nové schopnosti, což jsou pro ně zásadní atributy RPG).

A kromě toho se opakovaně setkávám a lidmi, kteří hrajou se mnou, začali hrát třeba ve dvaceti až čtyřiceti letech a říkají mi, že tahle pravidla jim vyhovují výrazně víc - přesněji jim vyhovují natolik, že po letech kdy je RPG nijak nezaujalo mi píšou, kdy bude další hra.

Z toho všeho pramení, že tvrzení "DnD je vhodné pro nováčky" nikdy nevydržím přejít bez reakce, protože pro mě je DnD jedna z her, které je možné nováčkům nabídnout, pokud odpovídá jejich preferencím.

Jerson: Pár poznámek:

1) Své statistiky odpozorované ze svého okolí máš ale zkreslené, protože v postupu – DnD (nevyhovuje) => jdou za tebou a Omega pod tvým vedením jim vyhovuje víc – nemáš tušení, kolik se jich v tomto filtru zachytí už v 1. kroku (DnD vyhovuje) a kolik by začalo Omegu hrát bez tvého vedení.

2)
Píše:
Tohle všechno mě vede k názoru, že pravidla DnD svou svou vhodností pro nováčky nijak extra nevynikají a pro začínající GMmy jdou spíše nevhodná, nicméně díky velké rozšířenosti a díky tomu, že se začínající GMmové nejčastěji rekrutují z více či méně zkušených hráčů to až tak nevadí.
A není to přesně naopak? Že DnD pravidla jsou vhodná pro nováčky právě proto, že ta hra má tak skvělou komunitu (ne navzdory tomu)? Takhle – že zkušení hráči zasvěcují do hry nováčky – DnD fungovalo celou dobu až do příchodu streamerů, v USA dokonce víc než u nás.

Píše:
pro hráče deskovek je Descent nebo Gloomhaven často zcela čistokrevné RPG
Pro mě taky. O nic míň než třeba DnD 4E, což je taky čistokrevné RPG.

ShadoWWW píše:
1) Své statistiky odpozorované ze svého okolí máš ale zkreslené, protože v postupu – DnD (nevyhovuje) => jdou za tebou a Omega pod tvým vedením jim vyhovuje víc – nemáš tušení, kolik se jich v tomto filtru zachytí už v 1. kroku (DnD vyhovuje) a kolik by začalo Omegu hrát bez tvého vedení.
Nedělám statisticky z lidí, kteří jdou za mnou hrát Omegu, ale třeba i z lidí, které jsem nikdy neviděl a kteří shání spoluhráče v různých městech (nejčastěji v Brně, nevím proč). Část z nich má zkreslené představy o stolních RPG obecně, část má zkreslené představy o DnD (třeba že se tam jen bojuje). Některým jsem dal kontakt i na tebe nebo jiné lidi, kteří pořádali otevřená hraní DnD na základě mé domněnky, že u vás uvidí, jak vypadá "dobrá" hra DnD. Jiné jsem poslal za Demonikou. Většině z nich říkám, ať si napřed vyzkouší několik různých her s různými lidmi, aby pak věděli, co jim bude více či méně vyhovovat.

Samozřejmě, že mám jen částečné informace - nevím, kolik hráčů našlo vhodnou skupinu DnD, aniž se ptali na netu, ty nevidím. Nevím, kolik lidí se ani na netu neptá, ty taky nevidím. A ani neříkám, že takoví lidé nejsou - říkám jen to, že je nemálo lidí, pro které z různých důvodů DnD není vhodné.

ShadoWWW píše:
A není to přesně naopak? Že DnD pravidla jsou vhodná pro nováčky právě proto, že ta hra má tak skvělou komunitu (ne navzdory tomu)? Takhle – že zkušení hráči zasvěcují do hry nováčky – DnD fungovalo celou dobu až do příchodu streamerů, v USA dokonce víc než u nás.
Komunita je určitě výhoda, zejména když je větší. Ale je úplně k ničemu, když mi dotyčný řekne, že fantasy hrát nechce, nebo že se mu líbí postapo, nebo že si chce zkusit zahrát postavu podle nějakého (ne_fantasy) seriálu, nebo že nechce, aby chování jeho postavy (čímž myslí i výsledek činností) určoval hodem kostkou jiný hráč (čímž myslí jak GM popisuje výsledky akcí postav na základě testů schopností), atd. Těmhle nováčkům bych DnD opravdu nedoporučoval.

To že zkušení hráči zasvěcují nováčky funguje u nás už skoro třicet let bez ohledu na systém, v tom problém není. Problém je, když někdo řekne "viděli jsme s kamarádem hrát 'Dračák' a chtěli bychom to zkusit." A jsou třeba z nějaké vesnice, ve které není další zkušený hráč. Takovým lidem sice můžeš doporučit DnD, ale je slušná šance, že jejich hra bude hodně špatná, protože i když se budou držet pravidel, tak DnD 5e je nastavené, aby fungovalo pro skupinu čtyř hráčů různých postav. Ve hře 1+1 může fungovat, ale vyžaduje to zkušenost s vedením takové hry. A pro tyhle hráče by třeba byla lepší jiná hra, pokud si nemůžou najít vhodné spoluhráče.

ShadoWWW píše:
Pro mě taky. O nic míň než třeba DnD 4E, což je taky čistokrevné RPG
Aha. A mohl bys mi říct, ve které části obsahuje Gloomhaven tu část RP? Protože ho hrajeme taky a pro mě to RPG není ani náhodou - je to taktická bojová hra a jasně danými pravidly, ve které na charakteru postavy vůbec nezáleží, protože se tam neprojevuje. Pokud bych GH považoval za RPG, tak už bude RPG třeba i Space Alert (a že u něj jsou pravidla rozšíření skutečně napsaná tak, aby evokovala roleplaying, na rozdíl od GH).

Nejsem si jist, zda jde položit rovnítko mezi "nejlepší produkt" a "nejrozšířenější produkt". Tedy že DnD jsou nejlepší pro nováčky, protože je hraje nejvíc nováčků a naopak. Zde má vliv i spousta jiných faktorů od čistě obchodních a marketingových přes vliv masivní komunity a historie až po vlastní mechaniky vhodné/nevhodné pro nováčky.

To je taky ten důvod, proč pořád považuju ČR za zemi dračáku, byť si o těch pravidlech můžete myslet cokoliv.

Kosťa píše:
Aegnor: ok obě strany se chcou zabít sou to celkem slušně sehrané skupiny obě strany sou schopné slušne taktizovat a zhruba znají svoje slabé i silné stránky
Takže ničím nezajímavý případ. Co je důležitější? Zabít protivníka, nebo přežít? Pokud jde npc o to postavy zabít, tak bude priorita útok na silnější členy. Pokud mají pud sebezáchovy, tak tam bude hodně ochrany vlastních slabých členů (tzn. klidně někdo nebude to kolo útočit, protože je pro něj důležitější se přesunout do pozice, kde někoho ochrání od útoku).

Kosťa píše:
smečka ghúlů che sežrat postavy
Tak útočí na toho, co je nejblíž.

Kosťa píše:
kamenný golem chce vytlačit zahnat postavy z komnat které střeží a klidně je kvůli tomu zabije
Útočí na toho, kdo je nejhloubš v komnatách.

Kosťa píše:
tlupa banditů otravujících ve vesnici snažíci se vyhnat všechny příchozí ozbrojence kteří ale v případě že nebude zbytí budou hrát na jistotu a nenechají nikoho krvácet ale rovnou ho dorazí
Rychlej útok na toho, kdo působí nejzranitelnějc, ideálně ho sundat a pak se úplně stáhnout a ztratit se v davu.

Ono pro tohle rozhodování prostě pomůže, když mají protivníci nějakou agendu. A je z toho pak i zajímavější příběh.

Brát Jersonova vyjádření k DnD, která jsou z větší části determinována jeho postojem k fantasy a dále jeho obecným postojem k pravidlům, který vyvrcholil tím, že si vlastně vymyslel svoje vlastní,vážně, je zbytečné.

Opakovaně je ti Jersone vysvětlováno, že lidé mají jinou zkušenost. A ty se se stejnou mantrou vracíš s pravidelnosti Halleyho komety. Co k tomu dodat. No DnD 5e mají propracovaný systém nabízející jednoduché vedení hry a poskytují hráčům a GM (zejména těm začínajícím) dostatek materiálů k tomu, aby se naučili hrát RPG a vést hru. Sama pravidla jak hráče ta GM přirozeně vedou celým obsahem a zejména u GM nabízejí vedení hry od nejjednodušších mechanismů až po ty složitější a to včetně základních rad k tvorbě zápletky, světa a multiversa.

Samozřejmě na každém systému najdeme nějaké chyby, ale na kterém ne. DnD ma velice dobře udělané starter sety. Má rozšířenou komunitu a na to se nabalují další a další věci. V konečném důsledku právě tohle vše dělá z DnD jeden z nejvhodnějších produktů pro začínající hráče.

Ale samozřejmě dál si jeď svou mantru o tom jak nejsou. Očekávám, že tvůj podobně zaměřený post se tu stejně objeví zase. Po nějaké době.

Aegnor píše:
Nemusím, stačí mi kdokoliv, kdo bude mít víc jak 7 životů. Postava s osmi životy padne do bezvědomí, ověří se, jestli "přebytek" zranění je větší, než její hp maximum (6 zranění, 8 hp, není) a pak padá do bezvědomí a běží jí death savy. Tam ji může kdokoliv stabilizovat, navíc to může být poměrně "klidná" situace (nikde žádný útočník, můžou si pomáhat či nepomáhat), takže bych se na stabilizační hody nebál dát výhodu.

Šance, že postava při tomhle umře, je minimální.

Hmm, tohle jsem nějak úplně zapomněl vzít v úvahu (což je divné, při soubojích s tím normálně kalkuluju). Tím pádem (při použití průměrného zranění) ten sud "vydrží" vícero postav a celé to bude dávat smysl.
(Řešit, jestli ošetřovat druha nebo pronásledovat prchajícího /respektive kolika postavami/ už je dokonce cool :-) ).

Aegnor píše:
Nope. Já napsal, že kdybych to aplikoval, tak ten sud spadne na toho, který to vydrží. Je to náhodně padající objekt, který prostě blbou haluzí spadne na někoho odolnýho.

Přiznám se, že tohle mně osobně docela vadí (což ale neznamená, že vám to nesmí vyhovovat :-) ).
Myslím tím, že pokud je něco takového "náhoda" pak to náhoda být má (hod kostkou) a ne arbitrální rozhodnutí DM, které je jen jako náhoda tváří (to už pak můžeme rovnou fixlovat kostky :-P).
To už mi přijde lepší to, že "bojovník" byl od počátku cílem (yuan-ti ho považoval za největší hrozbu - třeba mylně, nebo jen za "největší" cíl...) nebo to hodit na jednu z postav v čele "sestavy").