Kultura

Dest
1.10.2019 10:40
Hádanky
Hledám moudrost, proč jí tedy nehledat u nejpovolanějších?

Sbírám různé hádanky pro své hráče a rád bych se zeptal, jaké hádanky používáte ve svých hrách vy. Nemusí to nutně být jen ty nejednoduší ovšem tak aby to nebylo na měsíce, nežli to rozluští. Přidávám i svůj kousek do mlýna, rád bych zjistil jestli jsou tak prosté jak se zdají mě.


Odkaz na plné zobrazení

Dokážete je rozluštit a ještě přidat své oblíbené?
Autorská citace #21
4.10.2019 15:05 - LokiB
Jerson píše:
S tím mám problém - moje logická mysl mi hned řekne, že jsou tekutiny, které oheň přiživí. A navíc "napojit někoho" znamená "dodat mu tekutiny, které potřebuje", nikoliv "nalít do něj vodu, kterou nechce", takže mi vyjde, že to oheň být nemůže. A přitom vím, že to oheň nejspíš je.


Teď je v módě diagnostikovat lidi na dálku, ale já se toho raději zdržím :)
Zásadní otázka je - dokáže tvá logická mysl v takovém případě vystoupit ze svého schématu a říc si "ok, pro mě je to vlastně nejednoznačné a požadavkům na sto procent nevyhovuje nic, ale vlastně skoro jistě, jak to u hádanek chodí a jak to autor hádanky myslel, takže bez obavy mohu říc, že řešením je XYZ (i když musím dodat, že to prostě není řešení bezchybné".

Tedy jestli dokážeš zapojit empatii, která ti donapoví, že není třeba bez-vazdných charakteristik pro řešení.
Pakliže jo, a námitky jsou spíše technické (vždyť přeci existují tekutiny, které ...), pak je to ok.
Pakliže tě do řešení takovéto hádanky empatie nedokopne, protože se přes tu bariéru "není to dokonalé řešení, tedy to není řešení vůbec", tak si hádanek ve hře neužiješ :)

A jedna lingvistická - co přesně znamená "napojit někoho", i to je o té empatii ... důležité totiž u hádanek není to, co si o významu toho spojení myslíš ty, ale jestli uhodneš, co si pod ním představoval autor :)

Mimochodem (snad se nebude Corny moc zlobit, že to je trochu od tématu, kdyžtak se pak přesuneme jinam :)) ... znáš hru Emaptly? Ono vlastně na stejné myšlence jsou postavena i Krycí jména. Tedy není správnou odpovědí to, co ty VÍŠ, že je správné, správnou odpovědí je to, co jako odpověď uvede největší počet respondentů (i kdyby obsahově byla odpověď nesprávná). U hádanek se toto dá využít také.
Autorská citace #22
4.10.2019 15:15 - Jezus
Jerson: jj, taky jsi mě s tou Sfingou hned napadl :-)
Na druhé straně "napojuje" se většinou tekutinami, které jdou pít, a ty jsou nehořlavé (hasit žízeň vysokoprocentním alkoholem nedoporučuji :-) ).

Jinak je to samozřejmě oheň a prostě je to připodobňování, nelze to brát doslova.
Samozřejmě ti to připodobňování nemusí jít (prostě tě to nenapadne), ale neměl by být takový problém "vypnout" nastavení mozku, které hned říká, co nesedí. Respektive tyto námitky vzít, zvážit nakolik jsou až příliš "doslovné" a zamítnout a výsledek vzít.

Většinou je jeden pokus, ale tím, že je víc lidí a ti se před tím poradí, případně "hlasují", skoro vždy vyberou tu správnou možnost z více navrhovaných alternativ. Prostě tady krásně funguje nějaké "společné povědomí".
(Případně když Jerson řekne: "Tipuju oheň, ale když vezmu 'napojit' tak, že...", tak řeknou: "Jasně! Oheň!" :-) )

Corny: Prakticky každá DnD překážka, kde se hledá správný postup, jak otevřít tajnou skrýš nebo projít dále (hejbání soškama; přiřazení živlů podle obrázků na sloupech, aktivace portálů podle ikonek na nich whatever…) je ekvivalent hádanek. Jen je na to víc pokusů a na TOHLE se teda většinou nehází.
Autorská citace #23
4.10.2019 15:55 - Jerson
Čekal jsem, že zase dostanu kapky, i když mě těší, že když si nesmyslnosti klasických hádanek všiml a rozvinul ho takový velikán jako Pratchett, můžu si to dovolit já, a bez obav z dálkového diagnotikování :-)

Nicméně - hlavně k tomu co píše Jezus - jste do opravdu jisti, že váš přístup je lepší než můj? Představím i situaci, že jsem dobrodruh, možná už zraněný, a serjam se s takovou hádankou. Tu mi předkládá nějaká hodně nebezpečná potvora, nebo je součást smrtící pasti, a ta hádanka je možnost, jak nezemřít - a nebo je možná součástí té pasti. Jako uvěřitelně hraná postava to nemůžu vědět jistě. Takže i když můžu tušit, jak tu hádanku její autor myslel a co tím chtěl říct, opravdu s klidem řeknete odpověď, která nemusí být přesná, když v tom může být rozdíl mezi životem a smrtí? A nebo to může být test inteligence, který má odlišit chytré a hloupé - nebo ty, kteří hádanku znají od těch, kteří ji neznají. Takže intuitivní a nepřesná odpověď může být správná, ale taky to může být past na debily, kteří umí jen papoušovat naučené vzorce a nikdy se nad věcí nezamysleli hlouběji. Nebo se nikdy nezamýšlí.

Nebo to autorovy hádanky nedošlo, ale je to možnost zmást nebezpečného tvora, který mi ji předkládá. Nebo deset jiných možností.

Jasně, můžu vycházet z metaherní vědomosti, že je to hra a GM chce hráče pobavit, zaujmout a nebo přimět přemýšlet místo hodů, a taky můžu usuzovat, že nestvůra nebo past není tak silná, aby postavy zabila. Ale být v té situaci já osobně, tak takovou ne úplně jednoznačnou odpověď desetkrát projdu, než ji řeknu nahlas. :-)
Autorská citace #24
4.10.2019 16:02 - York
Jerson: Jsi živoucí ukázkou toho, že různí lidé o stejných hádankách uvažují různě. A o tom to přesně je. Hádanku při hře většinou neřešíš sám, ale se svými spoluhráči. Právě sociální interakce a napětí plynoucí z různých výkladů a z toho, že odpověď je pro postavy fakt důležitá (někdy i životně důležitá), z toho dělá zajímavé herní situace.
Autorská citace #25
4.10.2019 17:38 - LokiB
Jerson: to přeci nejsou kapky :)

tvůj přístup je podle mě horší v kontextu možností hry. Kladeš tím na GMa opravdu velké nároky, které bude obtížně splňovat, aby hádanky dávaly smysl i z tohoto tvého (relevantního) pohledu. GM by tak musel přípravě hádanek věnovat daleko větší úsilí, ať už proto, aby byly neprůstřelné, nebo aby hrály ve hře i tu úlohu možného chytáku při uvažování na úrovni postavy, které uvádíš.

V nějakém promakaném ofiko dobrodružství si to dovedu představit, v doma připravených hrách jsem takovou hádanku nikdy neviděl v praxi připravenou.
Autorská citace #26
4.10.2019 20:42 - sirien
Loki: To je odvážné tvrzení. Já například naopak razím názor že staty postavy by se měly v roleplayingu reflektovat. Napsal sem celé články o tom jak to dělat. A jiní (Gurney, třeba, o inteligenci) zase píší o tom jak chápat staty tak aby nebyly deterministické k RP, tj. aby se to nestřetávalo (tj. nízké Int != debilní kroll, vysoké Int != nutně všestranný génius). A když se řeší nějaké metaherní mechaniky a vstupy tak tam je obvykle rozdíl mezi hraním postavy a dramatickou pravomocí hráče (tj. hráč netvoří dramatický vstup na úkor hraní postavy, ten vstup jde úplně mimo jeho postavu).

Tím jako neříkám, že se někdo vyjadřuje apriori negativně k hernímu přístupu který postavu obchází, ale že by se to tu nějak běžně doporučovalo (popravdě ani že by se to tu nějak běžně řešilo) bych si říct netrouf.


Jezus: nemáš pravdu. V detektivní zápletce jsou to stále postavy které nachází jednotlivé stopy popř. čtou v podezřelých a ve svědcích a to vše za pomoci svých schopností. V závislosti na herním stylu je pak možné i to aby se skrze své schopnosti dozvídaly o spojitostech stop atp.

Jerson píše:
S tím mám problém - moje logická mysl

Spock logic alert!

Tady by se mnohem víc hodilo napsat "formalistická" mysl.
Autorská citace #27
4.10.2019 23:18 - Corny
York píše:
Když postava šplhá po skále nebo bojuje, tak samozřejmě hrají roli její staty, plán ale vymýšlí hráči a byla by imho dost nuda, kdyby se to hrálo jinak.


Úplně jsem čekal, že se někdo bude odvolávat právě na vymýšlení plánů. Byť jsem přesvědčen, že taková argumentace má podstatné mezery, nemyslím si, že tohle téma je pro takovou složitější debatu určené, tj. bych za sebe skončil na tom, že přestože jsem přesvědčen o tom, že přenášení odpovědnosti za vyřešení rébusu na hráče z postav v jádru ne úplně košér způsobem obchází postavy, jejich staty a dovednosti, jde o něco natolik neškodného a potenciálně zábavného, že na tom vlastně není nic tak špatného (za předpokladu, že to nikomu nevadí a nerozbíjí to hru). (Obdobně jako právě třeba u detektivních zápletek, kde by někdo sice mohl říct "no má postava má velkou inteligenci, tak proč si na to prostě nemůžu hodit?" {a u her jako je klasické DnD bych mu asi i dal za pravdu} ale asi se shodneme, že lámat si fakticky hlavu nad nějakou zajímavou a tajemnou záhadou je o dost větší zábava).
Autorská citace #28
4.10.2019 23:26 - sirien
Ono s tím plánováním se to má podobně jako s těma detektivkama - ten argument selhává prostě a jednoduše na tom, že důvod, proč se historicky plánování a vyšetřování atd. dělo na hráčské meta-úrovni je ten, že jsme to neuměli designově implementovat - v momentě, kdy se našly nástroje jak to vložit korektně do hry na úroveň postav (GUMSHOE, BitD, HtV...) tak je toto převážně upřednostňované.

Hádanky ale cílí záměrně přímo na hráče a postavy obchází. Je to tak nějak to o co u hádanek de - nikdo z toho (hádám) nechce mít skill challenge ani clues minihru, jde fakt o to aby si hráči vyřešili hádanku. Což mi přijde takové... zajímavé a docela bych rád věděl, jak se k tomu GM a hráči staví, jestli to je ozvláštnění nebo součást herního stylu atp.
Autorská citace #29
5.10.2019 07:02 - Ugy
No ať přispěju trochou do mlýna. Úplně klasické hádanky jako jsou tady prakticky nepoužívám a pokud ano tak výjimečně a jako volitelné, pokud o ně hráči mají vysloveně zájem (za poslední dva roky každotýdenního hraní jednou).

Co občas použiju jsou různé hádanky které, ale přímo vychází z toho co postavy viděli, zažili nebo vím, že o tom mají informaci. Např reference na tajný vchod pod černým obeliskem na louce, když vím že postavy několikrát prošli vesnicí s obeliskem (vesnice vyrostala později). Dovolím klidně různé hody na "indície" ohledně historie zeměpisu apod které je nasměrujou dle úspěchu ke správné odpovědi. Ještě poznámka, že tyhle hádanky časově nelimituju, takže pokud to postavy potřebují pro další postup, nic jim nebrání se jít někam zeptat a sehnat někoho kdo ví o čem se to zmiňuje což může vést k dalším dobrodružstvím.

Druhá varianta je většinou nějaká in universe hádanka na kterou mají postavy, odpověď k dispozici např v knize nebo se dá prostě rozluštit (různé hanoiské věže apod). Prostě je jen otázkou času za jak dlouho to rozluští. Např případ s hanoiskou věží kdy za kolo může udělat postava tři přesuny pater a tlačí na ni čas, protože jsou třeba pod útokem, hroutí se chrám či tak něco. Nic nebrání hráči prostě rozhodnout jaké tři tahy to budou a nebo si hodit a dle úspěchu mu sdělím 1-3 správné tahy. Nikdy nesděluju špatné tahy a i když neuspěje vůbec tak dovoluji udělat dva tahy (chvíli ses zamyslel nic tě nenapadá, ale ještě s tím stihneš dvakrát hnout).

Jinak co se vyšetřování a plánování týče tak souhlasím se sirienem, že se správnými nástroji to jde dobře v úrovni postav.

EDIT: Teď jsem si vzpomněl, že jsem viděl docela dobrou hádanku nedávno v dobrodružství Lost Laboratories of Kewlish(?). Spolier Sfinga tam stráží most a pustí postavy, pouze pokud ji ony položí takovou otázku, na kterou ona nezná odpověď. Myslím že tam píšou že by to nemělo být klasické Bilbovo "Co mám v kapsičkách?" ale spíš něco ve smyslu "Co bylo dřív? Vejce nebo slepice". Pořád to sice trpí všemi problémy klasických hádanek, ale přišlo mi to jako zajímavé otočení toho schématu.
Autorská citace #30
5.10.2019 19:55 - Jezus
Jerson píše:
Nicméně - hlavně k tomu co píše Jezus - jste do opravdu jisti, že váš přístup je lepší než můj?


Za těch podmínek, jaké jsi určil, dává samozřejmě smysl nehádat. Na druhé straně, ty podmínky mohou být jiné - hádání může být "povinné" (jako jediný způsob jak se vyhnout boji) nebo naopak lze jen získat (a postavy to vědí).
Pak může být tvůj přístup nevýhodný, respektive byl by, pokud bys skutečně nebyl schopen přijmout variantu "nesedí to dokonale, ale asi to bude ono" jako něco, co zkusíš. Čemuž nevěřím.

Mimochodem, ta scéna, v níž Těpic přechytračí Sfingu, neparoduje "nesmyslnost klasických hádanek", ale naopak si utahuje z lidí, kteří mají tendence chápat je doslova :-) A přivádí to do stavu ad absurdum, kdy by "správně" položená hádanka byla nesmyslem, který by postrádal jak poetiku, tak obtížnost.
Těpic sám je sice "stižen" onou tendencí k doslovnému výkladu (myslím, že to má něco společného s jeho rodnou kulturou), ale tento hendikep si uvědomuje a naopak ho použije proti Sfinze. Ostatně nakonec se rychle vytratí, než Sfinze dojde, že ji vlastně podfoukl...
Autorská citace #31
5.10.2019 20:11 - Jezus
sirien píše:
nemáš pravdu. V detektivní zápletce jsou to stále postavy které nachází jednotlivé stopy popř. čtou v podezřelých a ve svědcích a to vše za pomoci svých schopností. V závislosti na herním stylu je pak možné i to aby se skrze své schopnosti dozvídaly o spojitostech stop atp.


Jasně, "Odhady osoby" a hody na nalezení stop se samozřejmě vyhodnocují, ale to spojování indicií už záleží na herním stylu. Házet na tohle není IMHO standardem.

sirien píše:
v momentě, kdy se našly nástroje jak to vložit korektně do hry na úroveň postav (GUMSHOE, BitD, HtV...) tak je toto převážně upřednostňované.

V těch systémech. Na serveru, který se jmenuje podle hlavního "nástroje" DnD a na kterém je DnD zdaleka nejhranější hrou (alespoň dle ankety) je to poněkud podivné tvrzení :-) A pokud vím, tak různé rébusy na otevírání tajných schránek a pod. k DnD patří a nevím o tom, že by se na ně běžně "házelo".

Mimochodem, pokud jsem to pochopil správně, i v Jersonově Omeze musí být hráči schopni vysoké sociální skilly i "inteligenci" odehrát (ne že bych to viděl jako příklad obecně moderní hry, jen to zmiňuji v kontextu předchozí diskuse). Tam by tedy požadavek na to, aby hádanku hádal hráč byl zcela na místě.
Autorská citace #32
5.10.2019 21:08 - Jezus
Ugly: No jo, hanojské věže! V prvním Mass Effectu tak bylo udělané nějaké přemostění, aby se získal přístup do databáze (nebo kam) jedné výzkumné stanice. Pokud to hráč nebyl ochoten (schopen) vyřešit, dalo se to "přepálit" omnigelem, ale stálo ho to strašný quantum :-)

Jinak abych jen neteoretizoval, tak tady je taky jedna:

Na lůžku krvavém nešťastnice,
za lásku, za život, trpitelka,
při ochraně mláďat bojovnice,
v životě první tvá učitelka.
Autorská citace #33
5.10.2019 22:05 - sirien
Jezus: když Ti řeknu, že se Mike Mearls osobně pochlubil tím, že používá GUMSHOE vyšetřovací mechaniky a postupy při hraní DnDčka, pomůže Ti to prohlédnout skrz ony iluzorní stěny systémové krabice, v níž se zjevně nacházíš? Možná pak i uvidíš, jak použít BitD mechaniky pro plánování jinde než v BitD.
Autorská citace #34
5.10.2019 22:14 - LokiB
sirien: jakože fakt regulérně používá? jako systémy je určitě možné mixovat a brát si to co stolu vyhovuje, jen je pak překvapující, proč něco takového nedali v nějaké podobě do nějakého DnD materiálu. nebo dali?

Jezus: hustej způsob jak popsat rodinné příslušníky :-o
Autorská citace #35
5.10.2019 22:23 - Šaman
Tak s těmi hádankami je trochu problém i v tom, že to má být většinou mocná překážka (sfinga, strážce mostu, cokoliv) ale hádanky dává takové, že je vyřeší běžní hráči v řádu minut.
"A pak jsem mohutným úderem svého obouručáku setl orkovi hlavu…"
"To nic není, já jsem se vloupal do královské pokladnice a doteď to nikdo nezjistil!"
"Tss, to já jsem vyřešil dětskou hádanku o zubech!" :D
Autorská citace #36
5.10.2019 22:27 - sirien
Loki: jo, říkal to v jedné ze svých happy hours nebo jak se to menuje pár měsíců zpátky, dokonce sem tu někde dával odkaz. Proč to nedali do DnD netušim - nejspíš protože se tam taky nevejde všechno?
Autorská citace #37
5.10.2019 22:34 - Jezus
sirien píše:
pomůže Ti to prohlédnout skrz ony iluzorní stěny systémové krabice, v níž se zjevně nacházíš?

Eh… to řekni hlavně mému GM ;-)
Asi jak říká LokiB - je to oficiálně doporučovaný způsob hraní DnD? Je to někde jako podpora systému? A kolik skupin podle toho hraje?
Nechápej mě špatně, já mám tenhle posun rád, a moderní systémy, které ho nějakým způsobem využívají taky. A pokud by tam ten posun nastával i u klasického DnD, budu jen rád. Jen jsem skeptický ohledně toho, že se tak již stalo :-)

LokiB: Díky. Tak má to středověký kontext, tam to asi fakt často stálo za to. Jinak v kontextu toho, co píše Šaman - ten třetí verš mi přijde až moc napovídající, už je to pasé, ale asi by to "napříště" chtělo udělat alespoň trochu těžší.
Autorská citace #38
5.10.2019 22:36 - Jezus
Sirien: "Nevejde všechno" - to je taková chabá výmluva. V době odkazů a internetů stačí zmínka a doporučení "jde to i takhle a myslím, že je to fajn způsob, jak mechanicky postihnout postavy s vysokou inteligencí atd. …"
Autorská citace #39
5.10.2019 22:38 - Jezus
Šaman píše:
"Tss, to já jsem vyřešil dětskou hádanku o zubech!" :D


Barbar Cohen: "Vždycky šou to žuby!" :-D
Autorská citace #40
5.10.2019 22:42 - sirien
Tak já nevim, jak víc "doporučované" to chceš mít než že to tak hraje šéf autorskýho týmu? V dnešní době kdy se DnD snaží co nejrovnostářštějc postihnout co nejširší paletu způsobů hraní už žádné "větší" doporučení asi nedostaneš (pro nic). Jako neměj moc iluze o tom, že by autoři DnD viděli DnDčko nějak zkostnatěle - půlka z nich se podílela na jinejch systémech a ví se že hráli kdeco a otevřeně přiznávaj že 5e měla pro dost věcí inspiraci všude možně včetně jinejch mainstream ale i indie her.

Jinak "podporu systému" na tyhle věci až tak moc nepotřebuješ, můžeš to tak v DnD (a obecně skoro kdekoliv) hrát, aniž bys musel twistnout jediný pravidlo. Velkou část těch principů (a dalších) sem sepsal tady v podobě obecnýho článku, tak to můžeš svýmu DMovi linknout jestli o to stojíš.


EDIT: jinak jako nevim co chceš slyšet. Podle mě má DMG 5e k dokonalosti dost daleko, proč tam nedali zrovna tohle je stejně validní otázka jako proč tam nedali hromadu jinejch věcí, co by tam podle mě měla bejt (a naopak proč nevyházeli dost věcí, co by tam IMO bejt neměly - a proč probohy narvali výčtový seznamy věcí do prostředka knížky a ne někam dozadu do dodatků... questions, questions everywhere, so many questions...)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2273371219635 secREMOTE_IP: 100.26.176.182