Kultura

sirien
29.3.2020 23:48
Preskriptivnost Apocalypse Worldu
-- původně to měla bejt obecná AW diskuse, ale spíš se zvrhla v řešení otázky preskriptivnosti / strukturnosti AWčka --


nová obecná AW diskuse zde
12.4.2020 23:17 - MarkyParky
Aegnor píše:
Jakmile ve scéně není hrozba (a hrozba tam imho být nemusí), tak pak ani moc nedojde ke spouštění tahů. A pokud ke spuštění tahu dojde, tak jdou vždycky brát dost nízko, aby na sebe netahali zbytečně pozornost.


Jen pro upřesnění (byť pro tvůj dotaz je to podružné) - přítomnost (nebo offscreen vstup) hrozby je podmínkou pro spuštění tahu hrozby.

Ale hráčské tahy nebo obecné MC tahy se mohou hrát i když na scéně žádná hrozba není.

Nicméně tohle je spíš podružné - jak jsem psal výše. Pokud ti jde hlavně o to, zda jako hráč dokážeš zahrát charakterizační scénu, aniž by ti do toho hodil vidle MC, tak to v zásadě ano. Když si do toho nehodíš vidle sám nebo tví spoluhráči.

Ale neexistuje nějaký herní prvek, co ti to dopředu garantuje. Musíš to tak prostě odehrát.
12.4.2020 23:20 - Aegnor
MarkyParky píše:
Ten setup bude nanejvýš: "Majku, dneska večer jsi doma sám, jak to vypadá? Co děláš?" a pokud hráč zareaguje slovy: "Já se doma nudit nebudu, jdu se porvat do bojový jámy o trofej nejdrsnějšího pankáče osady..." tak prostě hra jede jinam.

Střih, nová scéna začínající v bojový jámě.
Minimalistická charakterizační scéna proběhla. Víme, že Mike je člověk, kterej se jen tak z nudy rozhodne se jít porvat.

MarkyParky píše:
Ale nemůžeš prostě říct "Tak, teď budeme hrát charakterizační scénu, Majku, budeš celý večer doma, popiš nám, jak takový večer vypadá."

Hmm ... nemůžeš hráčům rozkazovat, co jejich postavy dělají. Cool. Základ jakéhokoliv RPG. :-)

Jako ano, já souhlasím s tím, že nemůžeš donutit hráče hrát něco, co nechtějí. Ale to jsem nikde netvrdil. Aspoň doufám. Pokud to z mých výroků plyne, tak došlo někde k chybě v komunikaci.

EDIT:

MarkyParky píše:
Jen pro upřesnění (byť pro tvůj dotaz je to podružné) - přítomnost (nebo offscreen vstup) hrozby je podmínkou pro spuštění tahu hrozby.

Je to někde napsané? Protože jediný, co jsem našel, je tohle:
AW, tahy hrozeb píše:
Když přijde čas na to, abys mluvil, vyber si tah (normální tah nebo tah hrozby, je to úplně jedno) a proveď ho.

Pokud ti hráč dá příležitost na zlatym podnose (jako když zkazí hod nebo když něco připravíš a pak na to navážeš), tak proveď tak silnej a přímej tah, jak jen chceš a čim nezvratnější, tim lepší. Jinak prováděj svoje tahy tak, aby sis připravil půdu na potom, a nabízej jim příležitost, aby reagovali.

Takže mi dává smysl, že když hráč missne přečti situaci, tak do té situace prostě můžu hodit hrozbu, i když o ní zatím neproběhlo nikde ani slovo. Neříkám, že se mi to líbí, nebo že bych to udělal, ale přijde mi, že je to i soft-rule podporované. I ten příklad mi k tomu docela sedí.
AW, tahy hrozeb píše:
Je to závislák na bolesti a jeho impulz je bolest vyhledávat. Možná, že tah, kterej pro něj teď zvolim, bude zaútoč na někoho ze zálohy: „Damson, někdo k tobě přijde zezadu ve frontě na sprchy a obtočí ti drát kolem krku. Co děláš?“
13.4.2020 00:05 - sirien
Jerson píše:
Proč ses nezeptal třeba na to...

Protože narozdíl od Markyho netoužim po tom psát Vincentovi tragický osobní romány na padesát stránek. Zeptal sem se na to, co mě osobně zajímalo a co já vidim jako jádro sporu a vynechal sem všechny další věci, který vidim jako implikovaný.

Odpověď na to na co se ptáš je "ano, MC může vnést dříve nezmíněnou hrozbu", protože:
- a) kdyby nemohl, tak žádnou hrozbu nikdy nemůže vnést, protože NĚKDY jí poprvé zmínit musí, takže otázka jen je "jak tvrdě"
- b) kdyby nemohl, tak by to znamenalo, že ho příručka limituje v tom, co má říkat, a Vincent explicitně napsal, že AW MCho v tomto nijak nelimituje, z čehož vyplývá, že pro (a) i (b) platí, že MC limitován není, takže může.

Z výše uvedeného taky vyplývá, že ano, MC si jednoznačně může vybírat, kdy svůj tah udělá a kdy ne, protože a) to je dle Vincenta nestrukturovaný rozhovor, takže proč by nemoh, b) tahy jsou dle vincenta jen inspirační, ne poviné.

Prostě ty odpovědi tam máš, stačí je přestat křečovitě přehlížet. Přijde mi to vcelku zřejmý a tvářit se že to je jinak mi přijde dost chytání stébel a ne, fakt nemám potřebu ubíjet každou ze dna vyškrabatelnou námitku, na to je moc drahej jak můj čas, tak Vincentův.

Jerson píše:
zda tahy postav může vybírat MC

...to je zajímavá otázka, na kterou sem se radši ještě doptal (doufám, že mi Vincent bude mít náladu odpovědět i po tom Markyho fluff-románu).

Jen bych poznamenal, že tato otázka je vztažená jen k ambivalentním případům kdy hráč trvá na fikčnim popisu (nechce ho změnit) a z tohoto popisu lze spustit víc tahů, že by MC nařizoval hráčům tahy ad-hoc tu fakt nikdo nikdy netvrdil.

Každopádně as written příručka MCmu radí, že je na něm rozhodnout, kdy do hry nechá vstoupit (on/a, MC, ze své autority) bitevní tahy a kdy si vystačí jen se základními (plus třeba u tahu zranění je daný super-explicitně, že si to rozhoduje jen MC podle své úvahy... totéž u používání půlky okrajovejch tahů), takže minimálně hodně co říct k tomu má určitě.

Jerson píše:
Sirien tvrdí, že battlebabe může vyjít z místnosti s tím, že prostě jen odstrčí týpka, který mu stojí v cestě, a nespustí se tím žádný tah, a řešilo se to tu.

To je daleko od toho jak si to napsal - za hranou dezinterpretace (ne, už mě nebaví brát si rukavičky zatimco mě Marky pocestě ad hoc obviňuje z kdečeho jak se mu hodí, začnu ty fauly okolo vypíchávat tvrdě).

To co sem napsal bylo, že pokud jde o flavor věc v popisu a hráč nemá zájem situaci hrotit a MC nevidí důvod, proč by to bylo třeba, tak to může nechat projít a nemusí hráče chytat za slovo jen protože v závěru scény při jejím ukončení a odchodu postavy z ní před střihem, řek že "do někoho strčí" místo toho aby řek že "za sebou práskne dveřma" nebo že "na odchodu nasraně rozbije sklenici o zem". Ten kontext tam hraje hodně zásadní roli, takže děkuju za jeho budoucí zachování.


MarkyParky píše:
Netvrdím.

Mi přijde, že si dneska zázračně přetal tvrdit docela dost věcí, cos ještě včera tvrdil velmi zapáleně.

Teda, samozřejmě to bude nejspíš tím, že já sám vůbec nechápu, cos vlastně myslel tim, cos psal, rozhodně Tě neobviňuju ze změny názorů nebo ústupu z nich, chraňte bohové, rozhodně komplet moje vina.


Každopádně AW opravdu mechanicky nezná nic jako předem dané rozhodnutí, že "tohle bude charakterizační scéna" Ostatně to nezná SKORO žádnej systém. Přesto to tak funguje. A - viz Vincent a AW jako nestrukturovaný rozhovor stejný jako jinde - není důvod, proč by to při hraní AW nemohlo fungovat stejně, pokud o takovou scénu hráči zrovna stojí. (Nebo, samozřejmě, můžeš trvat na formalistickém výkladu, brát si obecný princip play-to-find-out jako doslovný imperativ a záminku k tomu jebat hráče do ucha tim, že mu vykolejíš scénu a pak se mu timhle budeš ohánět. To je to jak sem řikal, že když MC cítí, že o něco neni zájem, tak to tam nemá rvát, jen protože se někde něco doslovně píše)


ShadoWWW píše:
u Fate bylo opruz, že se v Česku vykládal obecně odlišně

ne, u Fate byl ten problém úplně stejnej jako teď u AWčka - problém nebylo, že ho někdo vykládal "odlišně" od záměru autorů, problém bylo, že tuto svou interpretaci dotyční prezentovali jako Tu Jednu Správnou A Jedinou Podobu Fate, což od Fate pak odrazovalo lidi, kterým tato podoba (nikoliv Fate samotný) neseděla.

Podobně když teď dostávám zprávy od lidí (PM / IMs...), že se s Markym a Jersonem nechtěj hádat (nevim proč s Jersonem, ale zjevně i s Jersonem), ale že sou rádi za to co píšu, protože to viděj stejně a že to dřív zkoušeli podle Markyho výkladu, kterej byl jedinej okolo, a nefungovalo jim to a na AW proto zanevřeli, tak jako žůžo, zjevně bylo načase, aby někdo řek nahlas, že ten výklad fakt neni košér.
13.4.2020 00:06 - MarkyParky
Aegnor píše:
Střih, nová scéna začínající v bojový jámě.
Minimalistická charakterizační scéna proběhla. Víme, že Mike je člověk, kterej se jen tak z nudy rozhodne se jít porvat.


S tímhle fakt nemám nejmenší problém. Ale mám pocit, že to je přesně to, co říkám i já ....

Aegnor píše:
Hmm ... nemůžeš hráčům rozkazovat, co jejich postavy dělají. Cool. Základ jakéhokoliv RPG. :-)


Mám začít citovat RPG, ve kterých tohle neplatí? Včetně oficiálních modulů pro DnD, které jak na běžícím páse lajnují postavám úvodní setupy i průběh encounterů?

Aegnor píše:
Jako ano, já souhlasím s tím, že nemůžeš donutit hráče hrát něco, co nechtějí. Ale to jsem nikde netvrdil. Aspoň doufám. Pokud to z mých výroků plyne, tak došlo někde k chybě v komunikaci.


Ok.

-------------------------

MarkyParky píše:
Jen pro upřesnění (byť pro tvůj dotaz je to podružné) - přítomnost (nebo offscreen vstup) hrozby je podmínkou pro spuštění tahu hrozby.


Aegnor píše:
Je to někde napsané? Protože jediný, co jsem našel, je tohle:


Připomínám, že ta moje věta byla reakcí na tvou větu:

Aegnor píše:
Jakmile ve scéně není hrozba (a hrozba tam imho být nemusí), tak pak ani moc nedojde ke spouštění tahů.


Zdálo se mi, že tvrdíš:
"Na scéně není žádná hrozba" => "nelze hrát (žádný) tah".
a proto jsem chtěl upozornit, že správněji to má být
"Na scéně není žádná hrozba" => "nelze hrát tah hrozby, ale stále jde spustit tah hráče nebo hrát obecný MC tah".

--------------------------------------------------------------

Aegnor píše:
Takže mi dává smysl, že když hráč missne přečti situaci, tak do té situace prostě můžu hodit hrozbu, i když o ní zatím neproběhlo nikde ani slovo.


To můžeš dokonce i když nemissne, pokud to dává smysl jako odpověď na některou z jeho otázek i ve fikci.

Aegnor píše:
Neříkám, že se mi to líbí, nebo že bych to udělal, ale přijde mi, že je to i soft-rule podporované. I ten příklad mi k tomu docela sedí.


Ano, tohle udělat můžeš, ale tím se ta hrozba stane přítomnou.
A protože k tomu navíc platí:
* Think offscreen too a
* Make your move, but misdirect
tak musíš přidat fluf, kde se tam jako vzala a tak.
13.4.2020 00:10 - MarkyParky
Sirien píše:
Mi přijde, že si dneska zázračně přetal tvrdit docela dost věcí, cos ještě včera tvrdil velmi zapáleně.


EDIT: Tady původně byla kousavá poznámka. Ale už to nebudu hrotit.

Siriene, cca od druhého postu v tomhle vlákně (a nejspíš i ve starších postech v jiných vláknech) tě opakovaně a pořád dokola upozorňuji, že mi vkládáš do úst věci, které netvrdím.

Ujišťuji tě - zatím jsem se ze své pozice nepohnul ani o píď. Maximálně zkouším volit jiná slova na vysvětlení téhož.

Detekuješ-li nějaký posun nebo změnu, je to výhradně posun v tom, co si ty představuješ, že říkám.
13.4.2020 00:38 - Aegnor
MarkyParky píše:
Mám začít citovat RPG, ve kterých tohle neplatí? Včetně oficiálních modulů pro DnD, které jak na běžícím páse lajnují postavám úvodní setupy i průběh encounterů?

Hm. Když napíšu "RPG", myslím tím základní příručku (+ případně rozšiřující) vyjma jakýchkoliv předpřipravených dobrodružství. To podle mě není součástí RPG, ale jeho doplňkem. Dané RPG můžu naprosto bez problémů hrát bez toho, abych takový modul jenom zahlídnul.

Takže - jaké rpg dává vypravěči pravomoc rozkazovat hráčům, co jejich postavy dělají? Já abych věděl, čemu se mám vyhnout.

MarkyParky píše:
Zdálo se mi, že tvrdíš:
"Na scéně není žádná hrozba" => "nelze hrát (žádný) tah".
a proto jsem chtěl upozornit, že správněji to má být
"Na scéně není žádná hrozba" => "nelze hrát tah hrozby, ale stále jde spustit tah hráče nebo hrát obecný MC tah".

Ne, myšlenka (nejasně vysvětlená) byla "Na scéně není žádná hrozba" => "Je menší šance, že dojde ke spuštění tahů".
Přece jenom, spousta základních tahů nějak pracuje s nějakým napětím ve scéně, což je většinou důsledkem hrozby. Samozřejmě, hráč může přečíst situaci a zeptat se na největší hrozbu. Ale tím dává docela jasně najevo, že mu dosavadní charakterizační styl scény nevyhovuje. Zase, kdybych uvažoval v "čistých" scénách (dramatická/procedurální/charakterizační, nic mezi tím), tak je tahle hráčova otázka vlastně takovým soft-střihem mezi scénama.

MarkyParky píše:
tak musíš přidat fluf, kde se tam jako vzala a tak.

Kde v tom příkladu Vincent přidává fluf o tom, jak se tam ta hrozba vzala?
13.4.2020 01:06 - MarkyParky
Aegnor píše:
Hm. Když napíšu "RPG", myslím tím základní příručku (+ případně rozšiřující) vyjma jakýchkoliv předpřipravených dobrodružství. To podle mě není součástí RPG, ale jeho doplňkem. Dané RPG můžu naprosto bez problémů hrát bez toho, abych takový modul jenom zahlídnul.


To je teda dost meh výmluva :)


Aegnor píše:
Takže - jaké rpg dává vypravěči pravomoc rozkazovat hráčům, co jejich postavy dělají? Já abych věděl, čemu se mám vyhnout.


Teď jsem zmaten.

Já myslel, že se bavíme o tom, že GM má pravomoc určit hráčům, co se bude hrát dál.
Ty z toho ale děláš pravomoc určit, co jejich postavy dělají. Mea cupla, že jsem si toho posunu nevšiml, ale přímou kontrolu nad postavou jsem tím příkladem nemyslel.

Mimochodem, když už jsme to nakousli, i takové kousky existují (fakt doporučuji Polaris - ta atmoška, když tě protistrana cpe do něčeho, co fakt nechceš, aby tvá postava udělala a přemýšlíš, jak se z toho vykroutit a přitom si nezavařit na ještě větší průšvih, je naprosto úžasná - ale to je z principu tragické RPG, tam to prostě patří), ale to už jsme se hodně, hodně posunuli od původního vysvětlení.

----------------------------------

Aegnor píše:
Že, myšlenka (nejasně vysvětlená) byla "Na scéně není žádná hrozba" => "Je menší šance, že dojde ke spuštění tahů".
Přece jenom, spousta základních tahů nějak pracuje s nějakým napětím ve scéně, což je většinou důsledkem hrozby. Samozřejmě, hráč může přečíst situaci a zeptat se na největší hrozbu. Ale tím dává docela jasně najevo, že mu dosavadní charakterizační styl scény nevyhovuje. Zase, kdybych uvažoval v "čistých" scénách (dramatická/procedurální/charakterizační, nic mezi tím), tak je tahle hráčova otázka vlastně takovým soft-střihem mezi scénama.


Ok, s tímhle naprosto souhlasím.

----------------------------------

Aegnor píše:
Kde v tom příkladu Vincent přidává fluf o tom, jak se tam ta hrozba vzala?

Kde v tom příkladu Vincent zmiňuje, že tam ta hrozba nebyla už přítomná?

Jsem zase trochu zmatený, o čem se bavíme - a používání jednovětného příkladu zahrání konkrétního tahu, bez širšího kontextu, ze kterého by zároveň byly vidět použité principals, je dost zavádějící.
13.4.2020 01:14 - sirien
Marky: nebo se možná nevyjadřuješ zdaleka tak čistě a konzistentně, jak si myslíš.

(Např. to s čím teď Aegnorovi "naprosto souhlasíš" by mi z předchozích postů vyznívalo, že s tim budeš rozhodně nesouhlasit.)

(A btw. jeslti máš za to, že neustálé tvrzení, že všechno je říkané celou dobu správně a na Tvé straně žádná komunikační chyba, jen protistrana doteď nic nechápala, ale možná konečně chápat začíná, neni pasivně agresivní jak svině, tak ano, je. Nijak moc mě to neštve, ale je únavné to číst pořád dokola. Jestli sis nevšim, že to děláš, tak ano, děláš to. Jestli skřípeš zubama, že Ti praskaj, tak to napal přímo, ať se přes to můžem přenést a jít dál, rozhodně to je zdravější a diskusně konstruktivnější než tyhle meziřádkový dlouhodobý dusno generující tanečky co se praktikujou... jinde. Barevné formátování textu tu záměrně nemáme, takže v klidu.
13.4.2020 05:40 - sirien
Jerson píše:
zda tahy postav může vybírat MC

ok, tak při ambivalenci tah zjevně volí hráč se souhlasem MC (tj. nejspíš hráč navrhuje, MC schvaluje). Trošku jinak, než sem myslel, ale ne tak moc, asi nic, co by mě nějak zasáhlo.


EDIT: na ty hrozby (kdy je může MC hodit do hry a jestli musí dávat varování) sem se Ti ještě dozeptal, protože mi to přijde jako vcelku validní otázka a asi mě ta odpověď zajímá taky - ale vzhledem k tomu co teď Vincent odepsal Markymu čekám, že odpověď bude že MC má volnou ruku. Ale tak uvidíme. /EDIT


Ten zbytek, na druhou stranu...

Píše:
this idea of "players on the move" vs "Sometimes during the conversation, I'am allowed to do even more" isn't correct.

Píše:
Any time it's your turn to speak, choose any move you want.

Píše:
... ...Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it

Píše:
there's no down-phase in the conversation where the players are in control and you're hanging back. Sometimes it happens that the players are in control and you're hanging back, but it's not a phase they can rely on.

Píše:
As MC, you judge for yourself how to pace your moves and which moves to choose. If you want to play the way you've described, you should! It's perfectly fine, perfectly by-the-rules play.


well... řek bych, že já už jen kafíčko, ale když mě pingla notifikace tak sem se zrovna zvedal od compu že pudu spát :D
13.4.2020 08:23 - MarkyParky
Sirien:
Jestli si myslíš, že mě vyprovokuješ, tak ne, pasivní agresivita pokračuje dál.

Jdu si přečíst tu odpověď od Vincenta.
13.4.2020 08:52 - Vandal
MarkyParky píše:
Mám začít citovat RPG, ve kterých tohle neplatí? Včetně oficiálních modulů pro DnD, které jak na běžícím páse lajnují postavám úvodní setupy i průběh encounterů?


WTF, "tenhle modul zacina scenu takhle a takhle, z toho vyplyva ze tato RPG pravidla rozkazuji hracum, co maji delat"
Tahle diskuze prave prekrocila hranici cireho dadaismu.
13.4.2020 09:31 - MarkyParky
Vandal:
MarkyParky píše:
Já myslel, že se bavíme o tom, že GM má pravomoc určit hráčům, co se bude hrát dál.
Ty z toho ale děláš pravomoc určit, co jejich postavy dělají. Mea culpa, že jsem si toho posunu nevšiml, ale přímou kontrolu nad postavou jsem tím příkladem nemyslel.
13.4.2020 11:06 - Jerson
> SirienPokud to znamená, že MC může na hráče hodit ledacos, nicméně hráč si stále svým popisem vybírá, jaký tah chce nebo nechce spustit, jsem s tím úplně v pohodě. Liší se to od mého původního chápání, ale s tím jsem počítal.

Jen bych byl rád, když bys v debatě nezmiňoval anonymní hráče, kteří se mnou nesouhlasí a odmítají se vyjádřit sami. Buď je jmenuj, nebo (pokud se bojí, že si je najdu a budu jim tlouct do hlavy své názory) je nezmiňuj vůbec.
13.4.2020 11:43 - Aegnor
MarkyParky píše:
To je teda dost meh výmluva :)

Tak já nemůžu za to, že výrazy chápeš jinak než obyčejní lidi.

MarkyParky píše:
Já myslel, že se bavíme o tom, že GM má pravomoc určit hráčům, co se bude hrát dál.
Ty z toho ale děláš pravomoc určit, co jejich postavy dělají. Mea cupla, že jsem si toho posunu nevšiml, ale přímou kontrolu nad postavou jsem tím příkladem nemyslel.

Well, stačí ten příklad napsat pořádně, aby to nevyznívalo, že hráči silně omezuješ jeho agendu.

Jerson píše:
Jen bych byl rád, když bys v debatě nezmiňoval anonymní hráče, kteří se mnou nesouhlasí a odmítají se vyjádřit sami. Buď je jmenuj, nebo (pokud se bojí, že si je najdu a budu jim tlouct do hlavy své názory) je nezmiňuj vůbec.

Takže když ty (teď už nevím v jaké diskuzi, hledat se mi to nechce) použiješ jako argument "souhlasí se mnou spousta lidí, ale sem nechtějí přispívat, protože jim nevyhovuje X", tak je to v pořádku. Ale Sirien tohle dělat nesmí?
13.4.2020 11:49 - Jerson
Aegnor píše:
Takže když ty (teď už nevím v jaké diskuzi, hledat se mi to nechce) použiješ jako argument "souhlasí se mnou spousta lidí, ale sem nechtějí přispívat, protože jim nevyhovuje X", tak je to v pořádku. Ale Sirien tohle dělat nesmí?

Já ty lidi jsem schopen jmenovat a případně je Sirienovi osobně představit. Když to jde, tak jejich názory cituju s uvedením jména. Čtyři z nich jsem i přesvědčil, aby sem nebo na RPGF svůj názor napsali.

A ani jeden případ není typu "jmenovitě s tebou nesouhlasí několik lidí, ale nic ti o nich neřeknu". Pokud něco takového v mých příspěvcích najdeš, klidně mi to před hoď a já ta jména dodám i zpětně.
13.4.2020 12:45 - Gurney
Jerson píše:
Čtyři z nich jsem i přesvědčil, aby sem nebo na RPGF svůj názor napsali.

Seš si jistý, že chceš vytahovat zrovna tuhle ostudnou kapitolku své někdejší chat-rpg mánie?

A k těm anonymmím zdrojů, ono je vtipné, že vůbec zmínit pár lidí, kteří s tebou nesouhlasí, ale nechtějí se s tebou hádat, je pro tebe nepřijatelné, zatímco se tváříš, že nejmenovaných 83% hráčů (jersonovský eufemismus pro z prstu vycucané číslo označující většinu, kdyby někdo nechápal kontext), kteří se s tebou nehádají, s tebou vlastně souhlasí.
13.4.2020 14:25 - Jerson
Siriene, ty zkrácené citace píšeš schválně?
sirien píše:
Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it

versus
Vincent píše:
Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it, because honesty demands it or your prep demands it.


V těchto dvou vyjádřeních vidím docela velký rozdíl. Samozřejmě můžeme debatovat nad tím, co znamená "když to vyžaduje upřímnost", ale i tak mi to přijde jako dve celkem důležité omezující podmínky.

Gurney píše:
Seš si jistý, že chceš vytahovat zrovna tuhle ostudnou kapitolku své někdejší chat-rpg mánie?

Ostudnou? Já se za to nestydím.
A nejde o anonymní zdroje, ale o konkrétní, (ne)jmenované lidi. Navíc tahle moje žádost byla mířena na Siriena.
13.4.2020 15:12 - sirien
Jerson píše:
Pokud to znamená, že MC může na hráče hodit ledacos, nicméně hráč si stále svým popisem vybírá, jaký tah chce nebo nechce spustit

Zvýrazněné nejenže tu nikdo nikdy nerozporoval, ale dokonce bylo několikrát explicitně ujasněno, že to není rozporováno.

Ve skutečnosti to znamená, že i poté, co dojde na ambivalentní situaci (může se spustit víc tahů), tak prvotní iniciativa výběru tahu je na straně hráče a MC tuto následně až koriguje ("schvaluje")

Nicméně hraju ve skupině, kde si MC tuto autoritu zrekvíroval pro sebe a a dynamika je opačná a systémově to taky funguje velmi dobře (stranou toho, že to dělá nějaké otravnosti s highlightama a expovánim, ale to je téma na jiný dlouhý večer ke kterému se časem taky ještě dostaneme...)


Jerson píše:
Siriene, ty zkrácené citace píšeš schválně?

ano, protože ten post je příliš dlouhej než abych ho sem měl chuť repastovat. Ber to jako... teaser trailer mnou oceněných momentek lákající lidi aby si šli přečíst plnou verzi.

Btw. Tvoje doplnění je přesně důvod, proč se nenamáhám přecitovávat víc, protože sis taky vyzobnul jen co se Ti hodí - kontext celýho postu (a předchozího postu) ukazuje vcelku jednozněčně, že "honesty" tady odkazuje ke konzistenci herní fikce. Plus můj osobní názor je, že AW navíc podporuje improvizaci a je naprosto ok hodit do hry novou hrozbu a rovnou s ní - v kontextu citace - uchvátit moment, protože honesty k této nové hrozbě demands it (ale to je věc na kterou sem se radši ještě dozeptal, tak uvidíme).


Jako... zatim co Vincentova věta, to potvrzení všeho co sem od začátku psal (nebo dokonce ještě víc). (...skoro, uznávám, ten výběr tahů sem původně chápal o něco volnější, ale to je fakt vcelku detail). Obávám se, že alternativy se Vincentovejma odpověďma hroutěj jak domečky z karet.


Jerson píše:
Jen bych byl rád, když bys v debatě nezmiňoval anonymní hráče

Proč? Protože se Ti nelíbí představa že s tím názorem nejsem sám, jen ostatní neměli náladu jít hlavou proti zdi vaší monolitické výkladové bubliny?

Po desítkách stránek wall of textů, kdy sem byl postupně obviněn z neznalosti, nechápání, dezinterpretace, záměru agresivně "vyhrát diskusi" a pak to celé několikrát dokola (...jen aby se nakonec ukázalo, že mám od začátku takřka 100% pravdu - víc, než sem sám čekal...) nemůžu říct, že bych se divil - většina lidí na podobné spory s davem nemá náladu. To pak bohužel vytváří ticho, co vyvolává falešný dojem souhlasu nebo dokonce konsenzu.

Tzn. ne, sorry, přijde mi naprosto fér zmínit, že tu očividně ještě před mým příchodem byli lidi, kterým váš výklad nefungoval a nevyhovoval a kteří měli jiný výklad, ale kvůli vašemu horlivému stylovému jihádu ho nechtěli (moc) prezentovat. Možná vám to dá určitou reflexi co do toho že ticho není vždy souhlas (byť chápu, že pokud je Tvá motivace založena na prosazování svého oblíbeného herního stylu, tak to je skoro stejně dobré).

Některé z nich sem už btw. zmínil ve vedlejší diskusi, protože řekli, že klidně můžu (Tomislav... a nemalá část hráčů kolem něj). Jiní se explicitně chtějí sporu s vámi vyhnout a nechtějí být do věci zataženi (ano, jde o uživatele Fóra, kteří tam píšou a nicky bys poznal)
13.4.2020 15:49 - MarkyParky
Zatímco Sirien je přesvědčen, že Vincent mu všechno schválil a odsouhlasil, já strávil nějaký čas přemýšlením o tom, jaké důsledky má to, co mi Vincent neodsouhlasil.

Dával jsem to už na RPGF, protože někteří z vás tam nechodí, dávám sem kopii.

------------------------------------------

Celkový komentář:
Ta reakce mi trvala dýl, protože jsem si to chtěl pořádně rozmyslet a rozebrat, aby to dávalo smysl.

Vincent mě upozornil na jednu chybu, kterou dělám ohledně toho, kdy a jak smí vstupovat MC do hry. Ta - přiznávám - má docela velký vliv na dynamiku hry - a proto jsem si musel promyslet, kde všude zasáhne, na druhou stranu když jí opravím, celkový koncept pravidel, tak jako ho vykládám, stále funguje - jen bude mít trochu jiné důsledky na tempo střídání role MCho a hráčů.

Jde o používání Always say.

> Já jsem tohle chápal jako: "Když mluvíš (=hraješ tah), dělej to vždy podle principů, pravidel, přípravy a upřímnosti." A myslel jsem si, že pravidla na stranách 88-89 vymezují, kdy mám jako MC mluvit.

> Vincent ale to v té odpovědi používá spíš jako "Vždy mluv (=hraj tah), žádají-li to principy, pravidla, příprava nebo upřímnost." a s tím, že vymezení, kdy jako MC mám mluvit je přímo pod nimi na straně 81.

Tady musím přiznat, že jsem to měl ztracené v překladu a strana 81 mě zmátla a navedla na jiný výklad. Teď s tím vysvětlením od Vincenta to tam vidím, ale že bych si to z nuly prvním přečtením vyložil stejně, to ne...


Každopádně než skočím do hlubšího rozboru, TL;DR shrnutí toho, co mi Vincet opravil, je:

* Základní nastavení hry zůstává v podstatě stejné, jen se vyměnil trigger pro MC move.
* Odlišnost v triggeru vede k tomu, že u Vincenta je MC na tahu výrazně četněji než u mě - v podstatě u něj je tah:
> Každá interakce mezi hráčem a MCm
> Každá situace, která spadá pod "Always say"
> A protože některé věci z "Always say" může vyhodnotit jen MC, tak se může stát, že MC zahraje tah i sám od sebe.
* Přímým důsledkem toho je, že prakticky nedává smysl vymezovat, kdy je "hráč na tahu", protože s tímhle přístupem se mnohem častěji může semlít něco, co dá MCmu možnost do hry nějak zasáhnout.

------------------------------------------

Začnu od nejzásadnějšího:

1. Kdy může MC hrát tah?
Vincent mě vyvedl z omylu, že tak může být pouze pokud se spustí ty triggery, co má uvedené v kapitole o MC moves - tedy v podstatě "What rule demans". Odkázal na to, že MC může (resp. měl by, ale k tomu níže) hrát tah i ve chvíli, kdy k tomu vybízí nějaká jiná část z Alway say - prep, honesty a principals (viz výše) - a že ty samy jsou dostatečným důvodem pro hraní tahu.

Všimněte si, že to pořád neznamená, že by si MC mohl vymýšlet a házet na hráče úplně cokoliv kdykoliv. Ale je to rozhodně o dost četnější a flexibilnější, než můj výklad. Z toho vyplývá, že ta mnou často zmiňovaná část, kdy jsou "hráči na tahu" není pro hráče tak bezpečná a nezaručuje jim takovou míru kontroly nad vývojem hry, jak jsem si myslel, že jim dávat má - Vincent explicitně řekl, že v tomhle významu v té hře taková bezpečná fáze není.

Pro sebe si namítám, že tím ve hře trochu chybí přehledný term označující čas mezi tím, když se MC hráčů zeptá "And what do you do?" a okamžikem, kdy podle Always say zase nějaký tah zahraje - protože ten tam furt zůstává, jen přestal být chráněný - ale tak budiž, přestanu to používat, abych v diskusi nemátl.

Zdůrazňuji, že dotaz i odpověď se týkala pouze kontroly nad vývojem hry, ne dalších pravomocí, které hráči během celé hry mají - to jsme nediskutovali - a také, že to pořád je "hraní tahu", ne libovůle MCho - k tomu trochu níže.

------------------------------------------

2. Kdy MC má hrát tah?
Tohle je poměrně zajímavé a překvapilo mne to. Tady je Vincent naopak striktnější v dodržování toho konceptu, než já. Pro něj veškerá interakce mezi MCm a hráčem vede k odehrání tahu.

Vincent píše:
When you describe "players on the move," you include these:
* I say what the NPCs do
* I describe them the environment
* I ask them provocative questions
* I describe straightforward reactions of the NPCs
And then you say...
Last but not least, I am also watching for any impulses or triggers for me to play my move.

In fact, all of the above are impulses or triggers for you to play your move.


Já v tomhle chápal pravidla volněji a benevoletněji - připouštěl jsem, že mohou být interakce mezi hráčem a MCm, které nutně nevedou ke spuštění tahu. Vincent zdá se tlačí mnohem víc na pilu a pere to do hráčů horem dolem, nenechá je vydechnout.

Popravdě - tak, jak to říká Vincent, jsem to nějaký čas hrál.

Ale ta hra je na mě pak hrozně frenetická a řítí se dopředu a valí apokalypsu ještě šílenějším tempem, než se mi zamlouvalo, takže v téhle části jsem zvolnil a jako MC jsem začal přemýšlet, jestli po mě hráči chtějí jen upřesnit představu ve fikci, nebo jestli fakt mám hrát tah. A osvědčilo se mi v tomhle se držet zpátky.

Mám teda pocit, že Vincent to ve skutečnosti přeci jenom tolik nedělá - třeba když vezmu tu odehrávku, co tu linkoval Sosacek, tak je hned na začátku tohle:


Vincent píše:
AT: Who's in control here? Me: Well, it's not you guys, that's for sure. They're Dremmer's dudes, so I guess that means Dremmer is in control.
AT: Which enemy is most vulnerable to me? Me: The guy on top of the van. The other three guys all have more cover and better positions than he does. He's not a happy person right now.
Berg: Which enemy is the biggest threat? Me: Bad news there. They've got two guys, one above you on the structure to the left, one over to the right, who can get you in a nasty crossfire. Look out for that.
AT: What should I be on the lookout for? Me: Well, if it were you setting this up, you'd have these four guys up front, and you'd have a sniper backing them up somewhere overlooking. You don't spot anybody with just a casual look, but you do pick out a couple of pretty likely locations.


Možná je tam něco, co nevidím, ale třeba zatímco ta poslední odpověd jasné zahrání snipera jako "Offscreen badnes", tak třeba popis maníka na voze je prostý popis .... ne ... aha, "Put in a spot..." ... nojo, on to fakt dělá. Tak asi jo, jen to umí dělat fakt citlivě a nenápadně.

Každopádně tedy vypadá to, že as-written tedy:
* MC má tahy hrát ve všech interakcích s hráči
* a řešení té frenetičnosti není snížit četnost MC tahů, ale sypat je pořád a snížit jejich naléhavost.

------------------------------------------

3. Jak tvrdé mají MC tahy být?

Tady je Vincentovo vysvětlení v podstatě přímým důsledkem bodu 1:

Já jsem předpokládal, že k MC tahu dojde jen podle pravidel popsaných na straně 88-89 a na základě toho napsal.
MarkyParky píše:
The player rolls 6- and there is "Prepares for the worst" written in the move. Or there was some "soft move" setup, but the players decided to ignore incoming threat and they let it happen. Or the players willingly hand the opportunity to me.


Vincent mě opravuje, když říká, že MC hraje tah kdykoliv to dává smysl podle Always say a píše.
Vincent píše:
You don't have to wait for them to miss a roll, or for them to blatantly ignore something you're setting up. Those are examples of opportunities, but you can take any opportunity you get.
+
The rules never force you to hold back from honesty or your prep in the name of making a "soft move." Sometimes you absolutely seize control of the game when the players don't expect it, because honesty demands it or your prep demands it.


To mi dává v kontextu jeho opravy perfektní smysl - pokud Vincent říká, že jednotlivé části Always say jsou si rovné, pak je v pořádku, že takové, které vychází z MCho vstupu na základě "prep" nebo "honesty" mohou hráče zaskočit. Pořád tam ale musí být příležitost, která z Always say vychází.

Co tady vnímám jako potenciální problém je, že se tím zvyšuje GMfiat odpovědnost GMa za tvrdost tahu. Jakože v tom mém původním výkladu tvrdost tahu vždycky byla určující mechanika nebo hráči. V tomhle výkladu

Co je naopak fajn je, že tohle koncepčně vysvětluje hodiny. Ty jsem vždycky vnímal jako pomocnou mechaniku a to, jak vstupují do tvrdosti tahu mi přišlo nesystémové. Jenže hodiny nejsou rules - hodiny jsou prep. A teď mi najednou do toho konceptu zapadají na své místo.

Jak tohle budu zvládat u hry si ještě chci vyzkoušet - tady to hodně smrdí jebáním do ucha, možná proto dává Vincent takový důraz na tu "honesty".


-----------------------------------------

4. Smí MC určit, jaký tah má hráč vyhodnocovat.

Tohle byl vlastně trigger našeho sporu se Sirienem - tak jak jsem ho vnímal já a vyjádření je jasné.

Rozhoduje hráč, MC tam funguje jako kontrola, že se neutrhává mechanika od fikce.

Čímž se dostávám zpátky k tomu, že mi chybí v pravidlech nějaký term, který nějak popíše rozdíl mezi "MC funguje jako hlídač+porace" a "MC hraje své tahy a posouvá jimi hru".

Protože z toho vyplývá, že strana 8-10 platí přesně tak, jak jsem ji vykládal - MC prostě nesmí autoritativně říct "A teď si hoď Seize by force". Může nanejvýš zahrát nějaký move, kterým hráči buďto dá najevo, že maník bude bojovat, nebo klidně i být tvrdý a rovnou zaútočit ... a může ten move "pushnout" - tzn. hráči ho jako řešení rovnou nabídnout .... ale obratem musí udělat "What do you do?" - a ten způsob vyřešení a volba tahu už je zpátky na hráče a GM jen zkontroluje, jestli v hráčově volbě sedí mechanika z fikcí.


-----------------------------------------------

5. Jak moc velkou volnost má MC při tom, co je jeho tah?

Zatím nevíme. Sirien se zeptal ... dost nešťastně binárně .... a dostal tak nic neříkající odpověď. Zkusím se zeptat znovu, lépe.

====================
13.4.2020 16:20 - LokiB
MarkyParky píše:
Jde o používání Always say.

> Já jsem tohle chápal jako: "Když mluvíš (=hraješ tah), dělej to vždy podle principů, pravidel, přípravy a upřímnosti." A myslel jsem si, že pravidla na stranách 88-89 vymezují, kdy mám jako MC mluvit.

> Vincent ale to v té odpovědi používá spíš jako "Vždy mluv (=hraj tah), žádají-li to principy, pravidla, příprava nebo upřímnost." a s tím, že vymezení, kdy jako MC mám mluvit je přímo pod nimi na straně 81.


Přesně k tomuto jsem měl rozepsaný celkem dlouhý komentář, jak že tedy chápeš ty "always say ..." věty, protože ono do češtiny do lze přeložit různě a já si třeba vůbec nebyl jistý, jak je to vlastně myšleno (a ani jak to chápeš ty). trochu mi to znělo jako to, co teď dáváš jako Vincentův výklad ... ale tedy moje angličtina není tak dobrá, abych si tím býval byl nějak moc jistý.
Navíc lézt do zdejší přestřelky mi přišlo dost neopatrné, když vidím, z jakých pozic třeba pole ostřeluje Aegnor :)

každopádně jsem rád, jestli se k zrovna k tomuhle autor vyjádřil, to mi udělalo trochu radost.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21600389480591 secREMOTE_IP: 3.235.74.77