Pravidla

Rytíř
7.2.2007 09:30
V jedné zdejší diskusi mě zaujala lehká odlišnost v tom, jak každý z nás pojímá odměňování postav hráčů zkušenostmi. Myslím, že se shodneme na tom, že nikdo neodměňuje pouze podle tabulek, tj. za poražení protivníka a překonání problémů. Nicméně, zdá se mi, že řada lidí zašla ještě dál než my, podle mého názoru skoro až za hranici, kterou je v systému d20 rozumné dodržovat...
Autorská citace #1
7.2.2007 09:30 - Vannax
Vyhradil sis 10% z průměrné odměny za postavu na různé vychytávky dobré hraní apod., ale z čeho bereš ten základ odměny?
Autorská citace #2
7.2.2007 10:04 - Rytíř
Základem je klasická odměna, vypočítaná z tabulek podle CR poražených nestvůr a překonaných nástrah.
Přesněji řečeno tedy dávám víc ZK, než bych dle tabulek měl, protože těchhle 10% je navíc..
Autorská citace #3
7.2.2007 10:23 - Vannax
Pak tedy nutně postavy, které se nesoustředí na porážení nestvůr, musí trpět nedostatkem XP. Když si vezmu, že v mých dobrodružstvích dojde v průměru k jednomu významnějšímu souboji tak jednou za dvě hraní, tak by XP systém, který popisuješ, byl pro mně nepoužitelný. Právě proto jsem hledal jiný způsob,jak odměňovat, než podle poražených nepřátel. Vezmi si třeba hypotetickou situaci, že celou hru budou postavy vyjednávat, shánět a uplácet přívržence a pomocníky a k boji se vůbec nedostanou. Odejdou domů bez jediného XP a budou zklamaní, protože ani těch 10% navíc nebude z čeho vypočítat. Jen mi prosím tě ještě upřesni co to je "CR" poražených nestvůr.
Autorská citace #4
7.2.2007 10:35 - Alnag
Podle mně je odměňování podle poražených nepřátel chybná interpretace (EL/CR) pravidel. Každá scéna v D&D by měla mít hodnocení náročnosti (EL) a její zdárné vyřešení by mělo být odměněno XP. Ono je fajn, že potvory (a pasti) už mají CR předem nastavené a tak, ale z toho se pak odvíjí úvaha, že jestliže neexistuje tabulka CR různých sociálních situací nelze se dobrat k Encounter Levelu a tudíž ani XP.
Autorská citace #5
7.2.2007 10:39 - john_jarik
A copak vyjednavani neni urcitym druhem boje? Ja osobne bych to tak videl. A podle narocnosti vyjednavani se da urcit level protovnika (a z toho i XP). A nebo to muzes brat jako urcitou prekazku, na kterou musis pouzit sve schopnosti (diplomaticke) misto napr.zlodejskych.
Autorská citace #6
7.2.2007 10:39 - andtom
Rytíř uhodil hřebík po hlavičce. Myslím tím názor, že odměny za dobré hraní jsou kontraproduktivní. Samozřejmě jsem byl jistou dobu velkým zastáncem odměn za dobré hraní, považoval jsem to za skvělou motivaci. Ovšem pak jsem si začal klást otázky, kdy hráč něco s postavou dělá pro svoji radost z hraní postavy nebo pro radost z odměny. A nakolik mu realizování radosti z odměny zasahuje do hraní postavy a vnitřního požitku z toho. A jestli hráče pobídka odměn neuzemňuje, nepřistřihává mu křídla rozletu, neposílá ho do zóny strachu o to, zda bude či nebude odměněn.
A také jestli získání/nezískání odměny hráče neroztrpčí z několika důvodů:
a) Vnitřně může být hráč nadmíru spokojen se způsobem hraní své postavy, ale někdo jiný (kdo rozhoduje o odměně) má odlišný názor a hráč dostane ťafku. Úplně přesně vzato totiž odměny motivují k tomu, aby hráč hrál postavu stylem, kterým se zalíbí tomu, kdo o odměně rozhoduje.
b) Dochází k poměřování schopností hráčů hrát hru (přesněji řečeno schopnosti vyhovět tomu, kdo dává odměny, jak bylo naznačeno výše) a zlá krev bývá na světě.
Podle mně je optimální odměnou v RPG kacířsky ŽÁDNÁ odměna, vyjma vnitřní radosti ze samotné hry. Tím myslím všechny odměny ve hře. Zrušit expy nebo jakkoliv se odměna jmenuje :) Postava se vyvíjí a jedná čistě dle úvahy korespondující s událostmi v herním světě. Jednak na základě toho, co se konkrétně v herním světě stane (odehraje v průběhu hry), druhak všeho, co se ve hře chápe, že se děje v mezidobí. Mezidobím může být jak pravidelné cvičení s mečem po večerech tak třeba 2 roky pauza v herním čase nebo zazimování na několik měsíců, atd.
Autorská citace #7
7.2.2007 10:40 - Rytíř
Vannax: Pokud se stane, co jsi psal, tedy že není moc z čeho vycházet, dával jsem 10% z celkovýho potřebnýho množství na postup na úroveň... takže pokud hráč celou hru neprospal, bylo jasný, že nejpozdějc 1x za 10 sezení postoupí :)
Jinak přesně takovou, zcela nesoubojovou hru jsem zažili teď posledně (DMa dělal kámoš, ale počítáme to pokud vím stejně). Jedinej souboj byl, když sem načapal jednoho špicla a chytil ho. Dostal nakládačku a zas sme ho pustili. :) Netuším, kolik jsme za ten večer dostali a mě osobně je to jedno.. ale pořád samozřejmě zůstává možnost ohodnotit překonané překážky podobně jako nestvůry. Při vyjednávání uplatňuješ svý dovednosti, případně magii, taky ti leccos hrozí... Stanovíš prostě CR úkolu (neboli nebezpečnost) a na jeho základě zjistíš, kolik za vyřešení úkolu ta která postava dostane ZK.
Autorská citace #8
7.2.2007 10:44 - Rytíř
O jej, koukám že já než to napsal..:)
Alnag: jj, souhlas, odměňovat jen za nestvůry je zcestný, škoda, atd. Sice jsem to tak napsal, ale to pro jednoduchost, já osobně na základě síly nepřítele a okolností stanovím Nebezpečnost celého setkání a z toho pak počítám ZK.. Ale to je jedno, pořád platí, že odměňuju hlavně za událost ve hře, nikoli za samotnou hru hráče! to je ten hlavní rozdíl.
Autorská citace #9
7.2.2007 11:03 - Vannax
RE Rytíř: Proti systému hodnocení který jsem popisoval já to až takový rozdíl není. Hlavní rozdíl je patrně jen v tom, že já mám stanovené i XP ohodnocení celého questu. Když ho postavy splní, jednorázově dostanou poměrnou část tohoto balíku XP, (samozřejmě jen ty co přežily). To se může stát po jednom hraní, ale třeba taky až po deseti, nebo vůbec.
To je asi tak největší rozdíl. Ostatní způsob odměňování XP až tolik rozdílný není. (Jen za hraní rolí dávám větší procento než tvých 10)
Autorská citace #10
7.2.2007 11:10 - Rytíř
Ale jo, on to asi velkej rozdíl nebude... co si budem povídat, sme všichni starý matadoři a čím dýl něco děláš, tím (obvykle) víc spěješ k jakémusi ideálnímu pojetí... :) Co mě zarazilo bylo ale právě to procento. Přijde mi, že je to fakt hodně nepoměrný. jak se s tim vyrovnáš/te ve hře, hrajete na nějakym konkrétním místě, máš kolem postav hráčů CP? Nevím jak rychle stoupáte, my máme rádi rychlej postup. Asi proto bylo u nás tak znát, když sem dávali vysoký odměny za "dobrý hraní".
Postavy rychle přerostly místní autority a přitom v podstatě třeba nevykonaly nic až tak výjimečného, bráno z pohledu daného světa a jejich postav. Nevim jestli mi rozumíš, jak to myslím..
Autorská citace #11
7.2.2007 11:38 - Vannax
Expy za hraní postavy v případě našeho hraní dávám především proto, abych podpořil role play. Obecně mí hráči jsou ještě z dob hraní DrD bohužel zvyklí na namachrované dobrodruhy, kteří prostě „vždycky všechno vyřeší“ a když se ocitly na Athasu nebo v Ravenloftu, tak najednou zjišťují že jejich postavy prostě nejsou takoví kingové, jak bylí zvyklí. Ovšem změnit jejich přístup ke hraní je dost tvrdý oříšek, takže motivace vyšším oceněním za role play si myslím, že je na místě. A to i přesto, že to určitě nejde označit za objektivní hodnocení. Spíše než cokoli jiného kladně hodnotím za jakési „nenarušování“ atmosféry hry.
Autorská citace #12
7.2.2007 13:06 - thief
Taky jsem nějakou dobu vyvíjel způsob udělování expy. A je pravda, že nejlepší odměna je v téhle věci ŽÁDNÁ odměna. Ale to bohužel nejde, protože je na tom založeno DnD a motivace hráčů. Takže teď dávám za úspěšně dokončené dorodružství každému hráči dostatek zkušenosti na postup na další level. (to vyjde nastejno jako žádná zkušenost, ale motivuje to hráče). Navíc dávám trochu expy za individuální invenci v některých věcech,hlavně úspěšné použití dovednosti nebo nějaký odvážný skutek (řádově 100-300 expy). Tahle zkušenost je tu pro postavy s ambicí něco vytvářet, protože k tomu potřebují expy a nemůžou přece spadnout pod level. Takže se holt musí snažit,a by měli nějakou expy navíc. Taky tu bylo správně řečeno, že hráči bývají často namachrovaní z jiných systémů a je třeba je rozumnou cestou ukáznit. Dávání expy za jednotlivé činy považuju za nevhodné, protože to v důsledku vede k protěžování buď bojových anebo nebojových postav (viz.Alnag "za zabíjení nikdy expy nedávám") :-)) A to se mi nelíbí, protože bojovník, který nebojuje není nic víc než neúspěšný misionář. Opačný extrém je známý každému z nás a nikdo ze zkušenějších hráčů by se asi nechtěl vrátit do éry power-playingu.
Autorská citace #13
7.2.2007 13:55 - Jerson
Když vás tak čtu, občas mi uniká, co že to vlastně tak složitě řešíte, fakt :-) Ve své hře hráče odměňuju jen velmi sporadicky, když všechny rozesmějou, když píšou deník (reálně) nebo zahrajou fakt skvělou scénu. Dávám za to jednu zkušenost. Stejnou jednu zkušenost dávám za to, že se postava postaví (blbé spojení) nějakému přiměřeně obtížnému úkolu a uspěje. Když je to fakt náročný úkol, tak dostane zkušenost i když neuspěje, a když uspěje, tak dvě. Za dobrý nápad nebo plán je taky zkušenost. Za poražení protivníka je jedna zkušenost, když to šlo bez vlastního zranění, a protivník byl adekvátně silný, tak dvě. KDyž byl o hodně silnější, tak dám zkušenost i když postava prohraje. A za poslední půlrok už hráčům vůbec zkušenosti nedávám, píšu si je k sobě a oni si poznamenávají, kolikrát použili tu kterou vlastnost nebo dovednost. Když mají dojem, že jí použili hodněkrát, tak se mě zeptají jestli si jí můžou zvýšit. Já řeknu "jo", škrtnu příslušné množství spotřebovaných zkušeností a je to v pohodě. Hráči motivaci v podobě zkušeností jako expů nepotřebují a jsem ochoten to komukoliv dokázat v praxi.
Autorská citace #14
7.2.2007 14:18 - Rytíř
Jerson - ad poslední věta: Nojo, když ono to ale v d20 systému bez expů tak nějak jako nejde, pane kolego :) Ve tvé hře si hráči u postav zlepšují dovednosti. V naší musí postoupit na úroveň, když se mají zlepšit. A že je zlepšování jednoznačná a potřebná motivace, to se jistě shodnem... :) Jde jen o to, jak ty expíky získat. Respektive rozdat. A o tom tu tak jako debatujem.
Mě se totiž začalo zdát, že u někoho převažuje tendence odměňovat hráče stejně, jako právě v nějakém dovednostním systému. Jak to ale vidím já, tak to prostě nejde směšovat, CnL systém vyžaduje jistý přístup jak hry, tak odměňování, to jde ruku v ruce.. a zajímalo mě, co si o tom kluci myslej :))
Autorská citace #15
7.2.2007 14:38 - trinitron
U nás to máme tak, že DM dává expy za styl hraní, využívání svých schopností, dovednistí odborností. YT ale není vše dává expy za vyřešení úkolu za celkové zdokonalování ve svém oboru např. když se zlodějovi povede dobře skrýt nebo něco ukráct, dostáváme expy za důvtip ve hře zjištění nějakých informací, které využijeme v dalším hraní. Nemůžu si stěžovat na rozdávání expů. Je to jen a jen na DM jak se rozhodne rozdávat expy myslím si že právě o tom DnD je. O různých stylech hraní a zlepšování se.
Autorská citace #16
7.2.2007 15:07 - Merlin
Ono se lae dá vyhnout tomu, aby jste lidi motivovali/demotivovali dáváním XP za dobrou hru. Dělám určitý kompromis. Když už u mě dojde k boji, vypočítám klasický CR a za něj adekvátní XP, to samé se týká pastí a jiných zlotřilostí. Ale za dobrou hru dávám XP taky. Rodíl je ale v tom, že hráče neinformuji za co dostali XP. Píšu si to do deníku do sloupečku k určité postavě. A píšu to tam pár sezení, nerozlišuji za co ty xp byly, prostě napíšu aktuální číslo. V určitou vhodnou dobu, kdy mají postavy dostatek času je nechám přestoupit/ony se teda zlepšují celou dobu, ale když mají dost času, tak se to projeví :o)/. Prostě jim napíšu na papírek počet XP, které získaly. Mohlo to být za jedno sezení, nebo třeba za 5. Nikdo z nich neví kolik dostal za hru a kolik za nestvůry atd. a nikdo neví kolik má ten druhý. Tím se zamezí negativním vlivům. Je IMHO hloupost říkat, Ty jsi dnes hrál dobře svoji roli dostaneš 500 XP a ty dostaneš 127,2 XP. Prostě to balím do jedné sumy a jen já vím koho za co odměňuji. Omlouvám se za nemístný vstup do hovoru:o))
Autorská citace #17
7.2.2007 15:12 - Xeth
Upřímně řečeno, taky si myslím, že žádné XP za hru je nejlepší přístup (bez vazby postupů na jednotlivé postavy). Nikdo se pak nehoní za tím, aby překonával cokoliv/kohokoliv, ale každý má prostor na to, užívat si svou postavu. Jednou za čas (podle stanovené rychlosti postupu) všichni postoupí a jede se dál. Stejně je systém nastaven tak, aby udržoval členy skupiny, pokud jde o úrovně, při sobě, tak co. :) Problém je v tom, že to málokdo skousne... nedovedu si představit, že bych u nás veskupině něco takového jen navrhnul.
U nás veskupině jsme na toto téma relativbně nedávno měli sérii diskuzí. Kdo by za co měl dostávat XP ? Když někdo zasáhne do boje a nebo když je v ohrožení ? Kdo je v ohrožení víc bojovník nebo zloděj či kouzelník ? Atd. V podobném duchu se vedly i debaty mimo hraní (dlouhodobě předtím) a při přidělování XP (veřejném) docházelo na dotazy ohledně spravedlnosti udělování XP. Proč ten dostal tolik XP a já jen tolik ? Vždyť on tam jen mluvil a já stopoval jak divý a přehodil jsem neskutečně vysoké DC.... No hrůza.
Řekl jsem si, že to nemá smysl a vmanévroval jsem se do pozice, kdy mi bylo jedno kolik dostanu XP. Prostě jsem si užíval tu hru, hrál jsem svou postavu a čas od času jsem postoupil. Tyto diskuze mi připadaly pak najednou strašlivě směšné a hru jsem cítil úplně jinak.
Autorská citace #18
7.2.2007 15:21 - Vannax
RE Merlin: Tvůj vstup do hovoru nebyl nemístný, ale velice místný. Dokonce bych i řekl, že to má něco do sebe. Pouvažuju o tom ještě a možná něco takovýho i použiju.
Autorská citace #19
7.2.2007 15:49 - Merlin
Ještě jedna věc...nevím estli to sem patří. Když ž nechávám hráče postupovat, tak dělám ještě jednu věc. ty dovednodsti, které během dobrodružství použili si mohou normálně zvednout. pokud chcou dát body do nějaké, kterou nepoužili/aktivne, nebo pasivně/ musí si najít učitele, který je zasvětí. Pokud rogue ani jednou neotevřel zámek, ani se o to nepokusil, pak se asi těžko v něčem zlepšil, když ani netrénoval a musí si zaplatit "kurz" a toto lze aplikovat prakticky na vše. /asi to sem fakt nepatří/
Autorská citace #20
7.2.2007 16:46 - Jerson
V reakci na Merlina - mě zase přijde lepší informovat hráče, za co ty sumy zkušeností mají, když už jim to říkáš - tedy pokud je to zajímá.
Jinak to zlepšování dle použití a učení nových věcí je dobrá věc a použitelná vcelku snadno. Jen tak na okraj, můžou se učit postavy mezi sebou v družině? Se svou postavou jsem třeba učil ostatní (včetně mágů), jak nejlépe rozdávat rány a jak se jim bránit, protože vytáhnout zbraně nebo kouzla v hospodě se prostě nedělalo.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091213941574097 secREMOTE_IP: 3.215.16.238