Ještě když se vrátím k té kritice BA. BA za mě řeší spoustu neduhů předchozích edic DnD. Ale v tom videu autor narazil na dva problémy, které jsem vnímal i já.

• Schopnosti nestvůr jsou v 5E výjimečné, mají je hlavně výjimečné nestvůry a nehráčské postavy. Často se tak u těch nevýjimečných vysokoúrovňových protivníků stává, že mají hodně životů, ale to je tak všechno. Nemají moc čím postavy překvapit, ale zároveň mají hodně životů, takže se souboj stává nudným, protože kvůli BA mají docela malé OČ, takže postavy zasahují, ale jen osekávají životy. Typicky obři, ale našly by se i jiné nestvůry.
• A pak jsou tu některá kouzla s hodem na záchranu na Char, které při neúspěšném hodu protivníka ho totálně odstaví, často i na několik kol. A protože BA zaručuje, že i vysokoúrovňové nestvůry mají šanci neuspět při kouzlu postavy na nízké úrovni, tak se stává, že zdánlivě epický souboj může být ve výsledku zcela fádní.

Ale až na tyto dva problémy, přičemž ten první je podle mě mnohem tíživější, mně BA přijde jako super nápad. Možná by ho řešilo víc unikátních schopností nestvůr... ale to by mohlo celý systém zbořit. Kdyby ale do nové edice dali nesvůrám víc schopností, vůbec bych se nezlobil.

Ještě jsem přemýšlel o těch šablonách, jak si tu na ně stěžoval Marky. (Klidně přeskočte ve čtení až na poslední odstavec.)

Známe je od pradávna u kouzel, už v ODnD a i u nás v DrD 1. Místo aby u kouzel bylo napsáno Umíš ze svých rukou vyšlehnout plamen, který všechno zapaluje, byla tam vždycky šablona o době vyvolání, typu cíle, dosahu, rozsahu atd. DrD se to snažilo změnit zaklínacími formulemi, kdy by hráč pronesl jen Artak bárak a popsal, jak sežehuje nepřátele zelenými blesky (a posílal PJovi dost kostrbatě lísteček o zranění).

A pak tu byly šablonové statistiky nestvůr a šablonový zápis pastí pro PJovu rychlejší orientaci a pochopení. Protože šablony vedou k rychlejšímu chápání, co autoři zamýšleli z hlediska pravidlového vyjádření hry. A RPG je hlavně hra.

Když se s třetí edicí roztrh pytel se soutěžními hrami na conech, bylo potřeba, aby se snadno a rychle domluvily tisíce hráčů, kteří se nikdy předtím neviděli. To byla mnohem větší výzva než domluvit se v domácí skupině. Asi jako napsat publikované dobrodružství, které bude pasovat na všechny herní skupiny, nejen na tu autorovu.

Tak se šablonovalo a šablonovalo, až se v 4E přešablonovalo a bylo potřeba udělat krok zpět, kdy z grafických šablon powers čtvrté edice autoři přešli ke slovnímu popisu (nejen) schopností, aby pravidla nepůsobila tak cize.

A tady došlo k mé chybě, neuvědomění si stavu věci.

Už v playtestu jsem věděl, že pátá edice bude velká bomba. Ale jak jsem ten systém něměl ošahaný (protože ještě neexistoval), jak jsem znal jsen grafické šablony 4E (tedy ne slovní 5E) a po mých zkušenostech s 4E/Essentials, že životnost (půl)edice může být jen dva roky, jel jsem hlavně na rychlost a ne na kvalitu. Protože co by pomohl skvělý překlad třetiny Příručky hráče a nepřeložený DMG a MM, když by už vycházela další (půl)edice a celý nepoužitý nedokončený překlad by šel do koše. Že pátá edice vydrží sama o sobě 10 let, tomu nikdo kromě Mika Mearlse nevěřil.

Ale to mě neomlouvá. Neuvědomil jsem si, že na začátku vývoje páte edice se autoři scházeli na meetingách a ladili, co všechno má mít šablonovou formu a hlavně v jaké jazykové podobě, aby to bylo nejen lehce stravitelné z hlediska pochopení pravidel, ale i z hlediska anglické sémantiky.

Jak to mělo být správně jsem si uvědomil až teď, když jsem se zamýšlel nad tou Markyho výměnou. Správně jsem se měl sejít s lidmi s vysokým citem pro češtinu (Markus, Bifi a další) a probrat, jak přepsat ty anglické šablony do nějakých přetvořených českých šablon, které by měl dobrou českou sémantiku (čti: zněly by i v češtině lidsky)*. Ty současné šablony v překladu 5E zní blbě právě proto, že je to formalisticky česky správně, ale ta šablona je stavěná pro jiný jazyk. Kdyby byl nějaký spin-off Jeskyní a draků, jejich druhá edice, pak bych začal právě u těch šablon a jejich polidštění. Jejich předělání nejen z hlediska "překladu", ale i formy, aby působila co nejpřirozeněji.

-----------
* Jako čistě teoreticky. Pomiňme, že v té době nebylo DnD a tuplem nová edice v Česku zrovna na výsluní a Markus byl zrovna na RPG dovolené, ze které se vrátil až s příchodem Zapovězených zemí.

ShadoWWW: Trochu to přestylizovat by určitě pomohlo, ale jádro problému není stylistika, ale to, jak jsou napsaný pravidla. Vám to tak možná nepřijde, protože hrajete pátou edici každej tejden (nebo jste hrávali), ale kdokoliv kdo na to není zvyklej text z pátý edice okamžitě pozná, protože i v angličtině doslova chroupe pod očima.

ShadoWWW: ani jeden z problémů které popisuješ nevidím jako problém Bounded Accuracy, protože ani jeden z nich z Bounded accuracy nijak nevyplývá a BA ho nijak přímo nezpůsobuje. Klidně můžeš mít BA a k tomu mít zajímavé nepřátele se zajímavými schopnostmi a kouzla bez likvidačních saveů. Ostatně, ono i bez Bounded accuracy skončíš s tím že drakovi může na likvidační CHA save padnout 1 nebo s tím že se souboj nekonečně povleče i při méně HPčkách, protože ten drak má prostě i na vysokých levelech takřka neprobitelné ACčko (stačí aby to jen trochu blbě padalo - což, btw., sem si zažil i na 3. úrovni proti vcelku nezajímavý partě humanoidů*).

S těmi monstry to je obojí obecný a zcela samostatný problém DnD 5e a to odfláklý design potvor, kdy autoři pořádně nevyužívají ani nástroje, které mají. Třeba loni na Fokus rollu jsme hodili do hry mladýho draka a protože to bylo čistej družina vs. drak encounter a my sme chtěli mít ten souboj zajímavej, tak sme mu škrtli vícenásobné útoky a převedli sme mu je do legendárek - tyvole, u stolu při plánování/statování seděli i ostřílený 5e DMové a nikdo z nás vůbec netušil co tim způsobíme, jen tenhle hack udělal ten encounter desetkrát zajímavější (a nečekaně drsnější, ještě že sme mu nerfnuli dech na polovinu jinak by to byla série deseti TPKček - zajímavá věc, netriviální podíl na tom měly možnosti JaD Útoky nahrazujících Útočných manévrů). Za to, že se speciální powery potvor točej převážně kolem damage dealingu a nejsou tam žádný zajímavý controllingy, stavový efekty (což, ano, by vyžadovalo trochu použitelnější design stavů místo tý hromady odfláklkostí) atp., BA fakt nemůže. (Btw. tady je velmi zajímavá paralela ke kouzlům, kde máš sice 100 stránek spell listu, ale vyškrtej z toho "a tohle dělá TENHLE damage a tohle ho dělá na TUHLE vzdálenost a TOHLE dělá větší damage..." a zbyde ti jich pět a půl.)


* pak sem si hrál s myšlenkou mechaniky kdy minuté Útoky můžou dávat nějaký benefit na další útok - konkrétně sem přemýšlel o nárůstu bonusového Zásahu - ale veteráni 5e mi to shodili ze stolu s tím, že to je moc velkej hit do rovnováhy systému. Abych se pak zábavně dočet že v 5,5e se s něčím podobným nejspíš počítá pro fighting classy (jen místo bonus damage to má dávat Výhodu - za sebe musim říct že ten bonus damage mi pořád přijde lepší nápad z několika důvodů, ale to už bysme tu byli brutálně OT).

Taky si myslím, že to nesouvisí s BA přímo, ale přišlo mně zajímavý, že tam tyto problémy zmínil a dal je do souvislosti s BA, tak vlastně proto jsem i tuto diskuzi vyvolal, jestli to někdo vidí stejně. Jestli tam identifikujete taky tyto dva problémy a jestli je dáváte do souvislosti s BA.

To s tím drakem muselo být hodně cool. A úplně s tebou souhlasím, že 5E osekává efekty na damage víc, než by musela, a to u schopností (nestvůr) i kouzel. U těch kouzel je to fakt patrný.

Ale když jsem viděl vývoj 5E z první ruky a po očku sledoval vývoj One DnD, tak mně přijde, že je to vždycky stejná písnička. Dá se tomu dobrý rámec (jednotná D20 v 3E, zrušení přesílených kouzlících postav v 4E, BA v 5E), docela se vychytají i schopnosti povolání (a vždycky se jedno extra povede a jedno extra nepovede), ale i když se kouzla vychytávají dlouho, tak se nakonec vždycky splácají v mix různých damage a těch opravdu zajímavých kouzel je tam pár. K nestvůrám se nakreslí vždycky krásné ilustrace, ale s vychytáním stat-bloků a zajímavých schopností je to bída. Průvodce Pána jeskyně je vždycky ztracený případ (až na jednu zajímavou kapitolu).

Jako jestli líp vychytají nestvůry na zajímavější souboje, tak víc od One DnD nepotřebuju...

ODnD ani DnD Basic v žádné edici šablony kouzel samozřejmě nemá.

ADnD se podívám, ale minimálně první edice je psaná tak chaoticky, že mám silnou pochybnost o tom, že zrovna kouzla by měli výjimku.

Šablonovité psaní pravidel je podle mě vynález až 3 edice.

York píše:
jádro problému není stylistika, ale to, jak jsou napsaný pravidla. Vám to tak možná nepřijde, protože hrajete pátou edici každej tejden (nebo jste hrávali), ale kdokoliv kdo na to není zvyklej text z pátý edice okamžitě pozná, protože i v angličtině doslova chroupe pod očima.

Procházel jsem si Curse of Strahd a přemýšlel, co tím máš asi na mysli.

Je to toto?

Píše:
TREASURE
The statuette on the altar is an artifact called the Icon of Ravenloft (see appendix C). Any evil creature that touches the statuette must make a DC 17 Constitution saving throw, taking 88 (16d10) radiant damage on a failed save, or half as much damage on a successful one.
The statuette is safe for all creatures to handle once it is no longer in contact with the altar.
Gustav's corpse wears a handsome, fur-lined black cloak embroidered with golden thread (worth 250 gp) and a suit of chain mail, both nonmagical. Gustav's black mace is a mace of terror.

Mně to před očima nechroupe, proto se raději ptám :)

MarkyParky píše:
ODnD ani DnD Basic v žádné edici šablony kouzel samozřejmě nemá.
I ODnD šablonu kouzel samozřejmě má. Kouzla popisuje šablonou [název kouzla:] [popis] [trvání (Duration)] [dosah (Range)].

Všechny ostatní edice včetně Basic pak mají tuto šablonu komplexnější podle komplexnosti pravidel magie.

Šablony kouzel:
0. edice

-----------------------------
Basic edice

-----------------------------
1. edice

-----------------------------
2. edice

-----------------------------

ShadoWWW: to je "hlavička", ne šablona - šablona o který se tu bavíme je doslova šablona textovýho zápisu, tj. věta která má blanks jak v jazykový učebnici který doplňuješ. Např.:

Útok způsobí Cíli dodatečný _______ zásah za ___ Bodů výdrže a do _______ se stane _______ . Pokud už _______ byl, stane se _______ .

Ale šablonu přece nemusíš mít jen v textovém zápisu. Tak to má ve velkém až 5E, která si řekla, že to bude čitelnější než tabulkový zápis nebo "hlavička". Třeba 4E měla šablony v tabulkovém formátu powers.

ShadoWWW: ano, ale šablony v podobě hlavičeka tabulek jsou mimo téma, protože nejsou součástí čteného textu, tzn. nemají vliv na čtivost a přirozenost jazyka příručky, což je to o čem tu je (původně byla, minimálně) řeč.

Ninjaed by sirien.

Z celé te debaty mám dojem, že se těžce míjíme.

Buďto to neumím napsat nebo tady kopu do nějakého doměle svatého grálu, což působí jako červený hadr, takže se lidi nedostanou k tomu mě číst a rovnou startují odmítnutí.

Nejspíš kombinace obojího.

Každopádně asi nemám čas energii se tomu věnovat víc, resp. asi bych ji našel, kdybychom se konstruktivní někam dobírky, ale nemám kapacitu točit pořád dokolečka snahu vůbec udržet téma a myšlenku.

A není to zas tak zásadní věc.

OK. Já jsem slyšel kdysi podcast, že ta textová šablonovitost pravidel přišla kvůli tomu, že Peter Adkison se ptal na conech, jaké by hráči chtěli, aby DnD bylo (protože to byly pro něj nejsnadnější průzkumy), a protože na conech převládali hráči se smyslem pro "Mistrovství v DnD", tak je napsali takto sešněrovaně.

V roce 2012 pak Wizardi kvůli tomu biasu dělali průzkumy nejen na conech, ale i co nejšířeji u "běžné veřejnosti", že playtest si mohl stáhnout na internetu kdokoli a i vyplnit dotazník pak mohl na internetu taky kdokoli (aby materiály a odpovědi nebyly vázány na nějaké lokální akce). Dokonce minimálně v prvních iteracích se vždycky na začátku dotazníku ptali na zkušenosti s DnD a RPG jako celku, takže si dávali majzla, aby tam ten bias nebyl.

Mně přijde, že šablonovitost pravidel je něco, co DnD od 3E definuje i marketingově. Celé hnutí OSR vzniklo jako vyhranění se proti šablonovitosti a ona anti-šablonovitost pak OSR definuje i marketingově.

Jestli šablonovitost v 5E zůstala, protože ji hráči chtěli i v tom "rozšířeném publiku", nebo jestli ji tam Wizardi nechali kvůli marketingovému vyhranění, nebo ještě z nějakého jiného důvodu, to těžko říct.

ShadoWWW: Ještě se vrátím k té druhé části tvého dlouhého postu (měl jsem konečně chvíli ho dočíst až do konce).

Ano, kdyby překlad měl šablony, ale ty vycházely z českého slovosledu, dost by mu to pomohlo a snížilo to jeho krkolomnost.

Pořád to neřeší problém, když si šablona vynucuje uvádění informací, které nemají přesah do hry nebo které jsou copypaste defaultů, ale IMHO nejde o to mít dokonalý koncept, jde o to mít takový, aby se nesešlo příliš negativních faktorů najednou. Takže se počítá každá dílčí změna k lepšímu.

Co se týká toho důvodu, proč šablonovitost zůstala, myslím, že klíčová otázka je, jaké nabízeli alternativy v rámci těch testů/dotazníků. Což netuším, ale bylo by zajímavé to vidět.

Jen připomenu, že to nebylo moc populární, když jsem tu už od cca roku 2018 při různých příležitostech psal o tom, že překlad 5E má své stylistické mouchy a že mně osobně se moc nelíbí, protože se špatně čte a není "hezky česky".
Naprostá většina reakcí zde byla: nám to takto stačí.

Od začátku jsem to psal s upřesněním, že naprosto chápu, že fan překlad prostě má svá omezení. Čas a možnosti autora/ů, typicky bez větší editorské práce, jsou někde jinde než u profi překladů či rovnou odznova psaných pravidel, jako jsou JaD (v těch částech, kde se neinspirují překladem).

Připomínám to hlavně proto, že opravdu 90 % reakcí na poznámky ke kvalitě českého jazyka v překladu bylo: nám to takhle dostačuje, více práce s tím je zbytečné. Dokonce tu byla někde myslím na to i anketa.
Místní bias je však pověstný :)

LokiB: Tu odpověď ale chápu. Ten nedokonalý překlad otevřel DnD stovkám hráčů, které DnD bavilo, ale bez toho překladu by DnD nehráli.

Byla to sice nedokonalá oneman show, ale překlad byl rychle a o to šlo. Vem si, kolik (desítek) autorů pečlivě ladilo překlady druhé, třetí a čtvrté edice. Ale než byl překlad kterékoli z nich hotový (BTW byl některý hotový?), tak vyšla nová edice a hráči i překladatelé o překlad přestali mít zájem. V devadesátkách, pokud jsi neuměl anglicky, tak DrD bylo jediná DnDish volba, chca nechca.

Český překlad 5E přišel několik let před oficiálními překlady do ostatních jazyků (a PDFka nejsou nikde jinde dodnes). Takže ano, "good enough" překlad byl skutečně lepší než žádný.

A už od vydání OGL ver.5 se počítalo s tím, že "vyladěné české DnDčko" budou až JaD, kde se pojede na kvalitu, ne na rychlost.

Loki: musíš brát v potaz dobový a celkový kontext. Ten ShadoWWWův překlad je silně i pod současným standardem Kostky. "současným" je důležité slovo v té větě. ShadoWWWův překlad byl po dvaceti letech třetí úplný a dokončený překlad takhle rozsáhlé hry vůbec (první dva byly GURPS a SR3, obojí ale existovalo jen ve wordech co šly pokoutně z ruky do ruky na disketách a ani tehdy o nich nevěděli často ani hráči těch her - a když věděli tak je často nemohli sehnat) , první překlad celé základní triády DnD vůbec a první překlad hotový v takhle rekordním čase (a teprve druhý překlad velké hry v původní grafice v PDF). Ve dvacetileté překladové tradici která procházela kontinuálním, ale pomalým vývojem to byl ohromný skok dopředu, který neměl obdoby.

Byl to přelomový úspěch který otevřel nekonečné možnosti.

Hráči kteří vůbec neuměli anglicky (což je perspektiva, která je většině z nás tady úplně cizí) tím poprvé získali plnohodnotný produkt, ke kterému předtím neměli vůbec žádný přístup.

To vytvořilo komunitu, která pak ve velkém zlepšila standard dalších překladů (o korekce, editace...), jak DnD tak jiných her. A která pak přeložila hromady dalších materiálů a příruček. A která nakonec vedla ke vzniku JaD.

Taky tím ShadoWWW ukázal, co je reálně možné udělat a nastavil tím nový standard proti kterému se ostatní mohli měřit, překladové i graficky. Bez překladu DnD 5e bych nešel přeložit celý Fate (a rozhodně ne za čtvrt roku - a pak cca dalšího půl roku další práce).

Z tohodle pohledu ten překlad, jakkoliv dneska kvalitativně překonaný, byl víc než dostatečný. A lidi kteří ho potřebovali protože neumí anglicky vůbec prostě radši chtěli překlady dalších materiálů místo kompletní revize původního a pro ně dostatečného překladu.

ShadoWWW to přitom reálně nemohl udělat líp, protože tehdy věděl co věděl, uměl co uměl a měl zdroje jaké měl - nevěděl co víme dneska zpětně, neuměl co umíme dneska (z velké části protože nás on naučil kritické základy) a neměl komunitu jakou máme dneska.


ShadoWWW: PHB máme všechny, ale co do triády nebyla dřív dokončena žádná. každá dřívější edice má přeložené víc a víc, tuším že 3e měla i DMG a 4e měla DMG a asi tak půlku MM?

A reálně na nich pracovali co vím vždycky tak 3-4 lidi, ti ostatní do toho spíš přicmrndávali, přičemž o jazyk se tam taky nikdo tak moc nestaral, prostě ten překlad běžel pomalu protože ten objem byl odrazující a nikdo neměl vůli ani nečí vzor aby se do toho fakt opřel.


Marky: podceňuješ přínos striktně dodržovaných šablon, zejména těch částo se opakujících, pro instantní a intuitivní orientaci v textu. V tomhle směru vypouštění informací pro nadbytečnost by mohlo být nakonec snadno kontraproduktivní protože čtenář by si všiml že něco chybí a musel by se zamyslet, i když jen krátce, jestli to tam není nebo to jen přehlédl - když to tam je přesně stejně jako očekává že to tam bude, tak mozek tu informaci nasaje bez jakéhokoliv zdržení. Což má hodnotu zejména při rychlém hledání.

Jinak teda bych se zdržel předpokladu že všechno co autoři dělají je záměrné a účelné. Nedivil bych se kdyby autoři v 5e psali v šablonách prostě protože tak byli zvyklí psát (a číst DnD). Víc bych v tom asi moc nehledal.

ShadoWWW, sirien: však to stále opakuji, že to není proti ShadoWWWově překladu, ten počin byl heroický, byl úspěšný, byl přínosný.

Zde to zmiňuju pouze a jen kvůli kontrastu, když se tu propírá "kostrbatost překladu" ... tedy něco, o čem mluvím dlouhé roky a celé ty dlouhé roky dostávám stále stejnou odpověď, že to hráčům nevadí.
To nejsou deset let stará reakce, to jsou reakce z posledních let.

Proto mi přijde ... zvláštní, když v roce 2024 Marky začne na překladu 5E ilustrovat, jak je DnD vytvořeno pro hráče zbytečně kostrbatě.

Takže, pls, neberte to zde jako diskusi o KVALITĚ překladu. K tomu už jsem řekl, co jsem říc chtěl. Šlo o případný střet Markyho povzdechů nad stylem psaní DnD příruček s hráčskou realitou - s tím, co hráči chtějí a co jim v majoritě dostačuje.

A i proto jsem v této diskusi vícekrát psal "pro případnou kritiku formulací, jakými je psáno DND, neberme v potaz překlad, ale originál, potažmo JaD, tam kde má vlastní texty".
I na nich se dá určitě ukazovat, co se komu nelíbí (například formalismus), ale odpadne vrstva kostrbatosti, vnesená překladem, která diskusi zbytečně unáší chybným směrem.