Pravidla

sirien
8.2.2024 18:34
Autorská citace #1
8.2.2024 18:34 - Archimedesfort1
Opravdu pěkný článek, část jsem teda musel číst vícekrát, ale jinak je opravdu pěkný.
Autorská citace #2
8.2.2024 19:02 - LokiB
Rozumný přístup!
A je vopruz, když se oficiální výklad pravidel stává pro velké množství hráčů nedůvěryhodným :/

Setkával jsem se s tím, že lidé věřili v autory zejména v situacích, kdy u stolu nebyla žádná evidentní autorita a názory se různily a nebylo, kdo by to jinak rozsoudil, než že se řeklo "berme to radši co nejvíc jak je psáno, než ...".

Jinak jsme v autory přestali věřit s první opravou chyb k první verzi DrD :D
Autorská citace #3
8.2.2024 22:45 - MarkyParky
V zásadě bych s tebou na 90 procent souhlasil.

Zejména občasné výklady hráčů, co občas vídám kolem DrDII, jsou fascinující sondou do toho, jak moc jsou rule-lawyeři schopní minout záměr autora a tlačit úplnou kravinu.

Mám dvě drobné poznámky:
- Tvůj pátý praporek nefunguje jako praporek, protože pokud ti jako čtenáři něco dává smysl, tak na hledání alternativních důvodů, proč to takhle někdo napsal, ani nepřijde.
- A naše nejlegendárnéjší flame o výklad AWčka (jestli tahy moderují pravomoc vyprávět) dostane v tom tvém testu 3,5 zelené a jen 0,5 červené vlajky (přičemž pátý bod byl i v tomhle případě netestovatelný jinak, než přímou konfrontací autora, viz výše).

Ale jinak jo, souhlas.
Autorská citace #4
8.2.2024 22:58 - MarkyParky
Ještě praktický postřeh z dotazů, co dostávám na tu či onu formulaci v DrDII.

Já k dnešnímu dni občas fakt nevím, co se za tím či oním odstavcem skrývá:
- Jsme to vydali před 10 nebo kolika lety. To už je doba a paměť je mrcha.
- Předtím byly 3 nebo kolik let vývoje, kdy se dotyčná věc mohla Xkrát změnit a to té paměti moc nepřidá.
- Verze, co se dostala do pravidel je plná kompromisů a fixů z testů a nerovná se verzi, kterou aktuálně hraju se všemi domácími pravidly, která mohou můj aktuální výklad posunout.
- a nakonec hlídačem formálního zápisu u dovedností a schopností v týmu byl Fafrin, ne já, takže někdy ani nevím proč přesně co formuloval tak, jak to formuloval.

Takže já tohle řešívám tím, že hráčům spíš jen obecně nastíním, jak bych takovou věc hrál dnes, než že bych dělal nějaký výklady doslovných formulací.
Autorská citace #5
8.2.2024 23:24 - sirien
Pátý praporek přijde na řadu v momentě, kdy o pravidle vyvstane diskuse protože ho někdo vyloží jinak - v ten moment se k textu pravidla obvykle vrátíš a to je ten moment kdy se můžeš zamyslet nad tím, jestli ta formulace nemůže být tak jak je i z jiného důvodu, než si původně myslel.

Ad AW - bohužel, ten test má i se všemi těmi pěti kroky jen omezenou sílu. Může pomoct, ale nemůže zaručit. Jediný rozumný způsob jak se najisto dopátrat zamýšleného výkaldu je jít a autora se zeptat - to bohužel ale často není reálně možné popř. to nefunguje tam, kde na druhé straně narazíš na nějakého toho Jeremyho :/
Autorská citace #6
9.2.2024 00:56 - Chyba
Nepřidáme odkaz na článek do erat :)

U Pestrého původu není skutečnou otázkou, jestli jej můžěš použít na schopnost z rodu, ale jestli funguje i na variantu varianty. Všestranní lidé = Odbornost.
Autorská citace #7
19.2.2024 20:08 - sirien
Chyba: hups... ok, to je fakt exploit, protože tím si za cenu Odbornosti schopnej vyždímat Odbornost + +1 k libovolné Vlastnosti, což určitě neni žádoucí použití.

Na druhou stranu mám trochu pochybnost jak moc to je problém co by stál za ten text co by se musel napsat, aby se to ošetřilo :D - můj osobní ruling by byl... hele, upřímně, já bych to hráči asi klidně nechal, těch +1 zas takovej zázrak neni a když to hráči udělá radost. Ale jako jinak samozřejmě tady je očividnej fix že zamezíš možnosti brát si touhle Odborností jinou Odbornost.
Autorská citace #8
21.2.2024 22:42 - Przemysl
DnD už pár roků nehraju, tak jsem mezitím možná ledasco pozapomněl, ale...

ad Sharpshooter feat/odbornost Ostrostřelec:

Test 1:
článek píše:
Zaprvé, dává takhle napsané pravidlo vůbec smysl? Je zřejmé, proč by ho tam autor chtěl mít? A proč toho chce dosáhnout právě takhle? Pokud budu systém někomu vysvětlovat, splyne tohle pravidlo s ostatními?

Troufnul bych si tvrdit, že to je stylistická volba, stejně jako spousta jiných. Ostrostřelec mi associuje někoho kdo útočí na velikou dálku, o(d)střelovač, a nikoli (relativně nablízko) vrháním dýk.

Porovnej to s Great Weapon Master (což je odbornost analogická) - taky dává jeden benefit pro všechny útoky zbraní nablízko (nebo útoky nablízko zbraní, už nevím :D ) a jeden pouze pro těžký zbraně.

Test 2:
článek píše:
Zadruhé, vychází tebou domnělý výklad z celistvého textu? Tzn. vycházíš ze znění celého pravidla nebo celistvé pasáže?

Ne, vycházím z jedný odrážky, protože víc tam toho není.

Tohle samo o sobě nemusí nic znamenat, protože spousta dalších věcí vychází z jedný odrážky.

Test 3.
článek píše:
Zatřetí, zamysli se, jestli je použitá formulace skutečně nejsnazším nebo nejpřirozenějším způsobem, jak domnělý záměr vyjádřit.

Výrazy jako weapon attack a attack with weapon jsou herní termíny. Na jednu stranu by se to určitě dalo vyjádřit česky (eh... anglicky) mnohem přirozenějc, ale termíny takhle fungujou.

Když mám výhodu k útoku, tak to je taky termín, kterej znamená něco konkrétního (a ne že mi DM má dát bonus podle toho jak se zrovna vyspal).

Test 4.
článek píše:
Začtvrté, odpovídá způsob, kterým text pravidel čteš, stylu, se kterým autor pravidla píše?

Jo, 5e je podobnejch chytáků plná.

Zrovna, kdybych měl měl referencovat ke zbytku pravidel, tak bych obě odbornost Sharpshooter a Great Weapon Master zakázal, protože evidentně obchází nějakou interní matematiku pravidel. Nikde jinde podobný -hit/+damage není.

Test 5.
článek píše:
Zapáté, existuje nějaký jiný důvod, než vyjádření tebou domnělého záměru, proč by autor danou pasáž mohl přirozeně napsat tak, jak jí napsal?

Jako hej, určitě existujou. Ale o věcech, který jsou jednoznačný většinou není potřeba moc diskutovat :-) Takže logicky budeme tenhle test aplikovat především na situace, kde je velká šance že to neprojde.


článek píše:
Podobné omezení (obecně slabších) vrhacích zbraní ani nedává smysl

Pokud jsou vrhací zbraně obecně slabší, třeba proto je nějakej důvod. A třeba proto se na ně taky nevztahujou všechny výhody téhle celkem přesílené odbornosti. Třeba stylizace. Nebo fakt, že vrhací zbraně typicky jdou použít bez postihnu nablízko.




Ale abych se jen nehádal, Crawford jako vykladač pravidel fakt stojí za starou belu.
Autorská citace #9
22.2.2024 08:18 - MarkyParky
Je teda pravda, že u DnD5E Test 4 automaticky navádí na rulelayerský výklad místo hledání ducha pravidla či záměru autora.

DnD5E píše:
"Jednou za tah může skurut způsobit dodatečné zranění 7 (2k6) tvorovi, kterého zasáhne útokem zbraní, je-li do 1 sáhu od tvora aspoň jeden skurutův spojenec, jenž není neschopný."


Ehm.... srsly? Tohle je přirozený jazyk?
Autorská citace #10
22.2.2024 08:58 - LokiB
Marky: si spíš vem originál.
Autorská citace #11
22.2.2024 09:00 - ShadoWWW
Marky: Ne, to je šablonový jazyk pravidel. Proč to nezní přirozeně? Protože máš pevně definované herní termíny a patterny, které hráči říkají, co je podstatné, na co nejkratší formě (aby kniha měla 300 stran pravidel, a ne 1000) a pravidlově podobné situace dává do stejných patternů, aby bylo jasné, že spolu pravidlově souvisí.

Překvapuje mě, že tě toto jako herního matadora překvapuje. :)

Ale můžeme dát výzvu. Zkus to přepsat tak, aby to znělo přirozeně a bylo to stejně pravidlově jednoznačné.

Loki: Jo, hráčům, pro které není angličtina rodným jazykem a učili se ho zpravidla z pravidel RPG, nepřijde anglicky podobně deformovaný jazyk originálu divný.
Autorská citace #12
22.2.2024 15:44 - sirien
Používání herních termínů nijak nerozporuje přirozený způsob vyjádření - i s termíny se dá vyjádřit přirozeně nebo krkolomně.

Používání šablonových vyjádření může působit víc strojeně než přirozeně, ale ve skutečnosti to dělá text spíš jednoznačnější právě protože je zjevné že jde o tu samou šablonu která zjevně vyjadřuje ty samé vztahy (závislosti, podmínky...) jako všude jinde.


Przemysl: Mistr s obouruční zbraní (Great weapon master) je touché; nicméně ten zápis u něj mi přijde o dost jednoznačnější a snáz čitelnej. Ale ok, jako argument srovnánim ve prospěch Jeremyho to je fair enough.

Na druhou stranu, 5e podobných chytáků plná právě není (...dokud k jejímu výkladu nepustíš Jeremyho) - což je jedna z věcí kterými se pozitivně odlišuje od dřívějších edic. Většina pravidel na sebe navazuje docela přirozeně, bez moc velkého právnického slovíčkaření nad detaily podmínek atp. - výjimkou jsou kouzla, ale i tam to obvykle spadne pod několik obecných (sice pochybných, ale funkčních) a opakujících se principů (typu "...cokoliv co nikdo nedrží ani nenese" atp.)
Autorská citace #13
28.2.2024 22:42 - MarkyParky
Píše:
Protože máš pevně definované herní termíny a patterny, které hráči říkají, co je podstatné, na co nejkratší formě


Tak to tučné tam teda rozhodně nevidím.

Píše:
Ale můžeme dát výzvu. Zkus to přepsat tak, aby to znělo přirozeně a bylo to stejně pravidlově jednoznačné.

Tenhle požadavek je past a falešná modla.

Nemusíte být pravidlově jednoznačné a odpovídat 1:1. Stačí aby to bylo herně jednoznačné a řešilo to jen smysluplné věci a ne antirulelawyerské kraviny.

zasáhne útokem zbraní - Proč ho nemůže zasáhnout zbraní? Fakt v DnD někdo zasahuje někoho zbraní jinak než akcí útok? Je čtenář takový debil, že si tam bude domýšlet, že se pravidlo uplatní i při šťouchnutí u pasu zavěšenou zbraní během tancovačky?

A vlastně, proč je tam i to vymezení na zbraň? Bude ta schopnost o tolik herně jiná, když tam bude jenom zasáhne? Ano, rozšíří to tu schopnost o unarmed combat, ale je to opravdu herně tak důležité? V DnD5E, které pořádně neumí zahrát odzbrojení? Kolik statisticky hráči za průměrnou kampaň potkají odzbrojených skurutů s příležitostí tuhle akci využít, že to stálo za to omezit ji jen na útok zbraní?

alespoň jeden spojenec, jenž není neschopný je pak už koruna všeho. To aby rulelawyerský GM nemohl touhle schopností jebat hráče do ucha, když náhodou ti skurutovi spojenci zrovna z toho jeho kámoše udělají neschopný spoutaný balík nebo mrtvolu. Protože nikomu u toho stolu nedojde, že mrtvola nebo spoutaný balík asi se zvýšením damage moc nepomůžou.

Přesně tohle je ta cesta do pekel, která rulelawyerství prohloubí, místo aby ho odstranila.


Nejabsurdnější na tom hlavně je, že to, co ta schopnost reálně znamená ve fikci se z toho textu vůbec nedozvíš, to si musíš domyslet. Vlastně nemusíš, ty hraješ šachy s figurkama na gridu a ty figurky mají kolem sebe takové aury, které automaticky triggerují mechanické efekty. Ale kdybys chtěl hrát RPGčko, tak musíš.

Místo aby ti tam napsali, že Skuruti si v boji pomáhají, a proto ten, kdo má jednoho aktivního vedle sebe může dostat o 2d6 vyšší damage od jiného, který toho využije. Využije. Jako že třeba ten GM alespoň něco popíše, co se v tom boji děje, a ne že řekne "Útočím za 18, to jsem zasáhl. Má to za 4, a protože na sousedním políčku je Franta, tak k tomu přidej ještě dalších 8."
Autorská citace #14
28.2.2024 23:02 - LokiB
Marky: proč nechtít vidět hlavní důvod, proč je to tak psáno? ... Ten důvod je, že narozdíl od mnoha jiných RPG je DND byznys, který v mnohém těží z organizovaného hraní. A zatímco fotbálek si můžeš na plácku za barákem hrát s kamarády, kteří jsou všechno pohodáři, v podstatě jak chceš, těch pravidel potřebuješ minimum a můžou být klidně vágní. Ovšem už v nedělní vesnicé lize by to takhle nešlo.
Když hraješ s kamarády, tak se prostě domluvíš a postupně se sladíme, nebo se opustíte. Na hraní, kam si každý přinese svoji postavu, vůbec nevíš, kdo tam přijde, jak volně bere pravidla, nakolik je to pro něj primárně zábava a nakolik kompetice ... prostě chceš naprosto minimalizovat to, aby někdo musel s někým při hře byť jen chvilku diskutovat o tom jak se to má vykládat.

Ale klidně opusťme svět organizovaného hraní. Co bys dělal v situaci, kdybys měl ve své skupině dva hráče, kteří by na tvůj "selský rozum, kterému to je přeci jasné" nedali a vykládali by to jinak? Asi bys s nimi přestal hrát, jinou možnost v tom scénáři nevidím ... ledaže, ledaže bys měl pravidla, která by jednak toto se snažila opět minimalizovat a druhak bys k nim měl oficiální výklada, který jakkoli může být blbý, je prostě autoritativní. Kdo nechce, kašle na něj. Ale skupiny, které mají problémy (možné nechceš věřit, že takové jsou, ale já jich v době, kdy nám bylo 20, pár zažil) se na výkladu dohodnout, protože kurňa ten selský rozum má každý jiný, i když se někdy tváříme, že je to přeci ten náš správný.

Takže proto má DnD psána pravidla tímto stylem, proto má FAQ, proto má oficiální výklad, který se nám nemusí líbit a doma si můžeme hrát jak chceme, protože přeci víme lépe, jak by to mělo být.

Rulelawyerství jde odstranit v domácí skupině, nejde odstranit tam, kde se setkávají lidé náhodně, a v mnoha případech i za peníze, které za to hraní platí.
Autorská citace #15
28.2.2024 23:07 - York
LokiB píše:
Co bys dělal v situaci, kdybys měl ve své skupině dva hráče, kteří by na tvůj "selský rozum, kterému to je přeci jasné" nedali a vykládali by to jinak?


Tohle je falešný dilema. Když nebudeš hráče vychovávat k tomu, že pravidla jsou právnickej text a maj se ruleslawyeřit, nebudeš tenhle problém muset řešit.
Autorská citace #16
28.2.2024 23:21 - ShadoWWW
TSR edice nebyly psány právničinou, ale stejně to k jednoduchým výkladům nevedlo, viz Mudrcovy rady nebo v našem prostředí Moudrá sova Dračího doupěte. DnD se začalo psát jako sbírka zákonů už před skoro čtvrt stoletím, protože pro šéfa Wizardů byli soutěžně hrající hráči na conech snadnou cílovkou. Pětka od právničiny 3E a 4E ustoupila, ale přesto korporátní kultura velí, že na těch 300 stranách pravidel chceš co nejkratší, co nejjednoznačnější pravidla, aby jejich květnatost nevedla k rozporným výkladům a prodražovala výrobu.

Zasáhne útokem zbraní – v 5E můžeš útočit kouzlem stejně jako zbraní, proto je tam útok zbraní a proto pouhé "zasáhne" nestačí. Navíc zasáhnout můžeš nejen útokem a současně útokem můžeš minout. Slovo útok pak značí hody na útok. Je pravda, že hod na útok a hod na zásah jsou synonyma, takže by tam ten zásah mohl klidně být, ale v české DnD komunitě se víc používá útok než zásah. Proč, to se zeptej Markuse, Rytíře, Alnaga nebo někoho z té doby, co vznikaly první překlady.

Alespoň jeden spojenec, jenž není neschopný - je fakt, že dva takhle postavené zápory bys mohl vyložit jako "je schopný", z čehož pak lehce dojdeš k mnohem líp znějícímu přídavnému "aktivní". Toto jsou ale pravidla, kde "neschopný" není zápor slova "schopný", ale je to herní termín a stav, kdy nemůžeš provádět akce a reakce (což jsou zase přesně definované herní termíny). To neznamená, že jsi spoutaný balík (to je zas jiný stav). Můžeš třeba klidně mluvit nebo běhat. "Neschopný" tu taky neznamená, že jsi neschopný v běžném slova smyslu. :) Jen se nenašel líp vystihující termín odpovídající původnímu záměru autorů.

Taky tam nemůže být řečeno, že má skurut jednoho aktivního vedle sebe, protože: a) neplatí na "vedle sebe", ale "vedle nepřítele". Tj. ten tvůj spojenec může být klidně z druhé strany nepřítele a není vedle tebe, a stejně tak se to nevztahuje na situaci, když máš třeba za svými zády skuruta, který ale bojuje s nepřítelem před sebou a s tvým nepřítelem nesousedí. Navíc tento bonus platí i pro jiné tvory než skuruty. Když bude skurutovým spolubojovníkem NPC čaroděj nebo drak, tak to na ně platí taky.

Ale ve výsledku popisovat akce a nejen suché herní termíny, to se píše ve všech RPG pravidlech od nepaměti. Ale stejně si ve výsledku potřebuješ pravidlové dopady nějak předat. DrD kdysi radilo předávat si pravidlové info na lístečcích a mluvit jen v dějových popisech (proto taky mělo každé kouzlo své vyvolávací zaklínadlo). Ale uživatelsky to moc nefungovalo. Dnes jsme v tomto dál díky počítačům. Třeba ve Fantasy Grounds ti všechny pravidlové dopady zařizuje počítač automaticky a ty se můžeš soustředit jen na děj. Ale i tak jsou hráči, kterým to nevyhovuje a baví je i ty pravidlové popisy (a tyto automatizace si vypínají).

Popravdě DrD ani DnD nejsou vhodné systémy, když nechceš trávit čas předáváním pravidlových dopadů. To jsou pak lepší ty pravidlově lehké hry nebo Fate apod. To víš líp než já.

Jsem docela zvědavý, jak s tím pohne ta nová virtuální DnD aplikace.
Autorská citace #17
28.2.2024 23:28 - ShadoWWW
York píše:
Když nebudeš hráče vychovávat k tomu, že pravidla jsou právnickej text a maj se ruleslawyeřit, nebudeš tenhle problém muset řešit.

Když to nebudeš řešit, může to vést až k rozpadu družiny. K pravidlům se hráči obrací jen v nejednoznačných situacích. Jako jo, je to takové perpetum mobile, kdy pravidla vyjasňují nejasné informace, aby pak zasévala další pravidlově nejednoznačné situace, které je potřeba řešit dalšími pravidly, což je výhodné pro prodejce pravidel. :) Ta typická situace, kdy nováček kouká na knihovnu desítek příruček Pathfindera a ptá se: "Tam jsou skutečně pravidla na všechny nejednoznačné situace?" 1) Nejsou, 2) Najít řešení v těch desítkách příruček může být víc ubíjející než samotná nejednoznačná situace. :)

Ono ve výsledku je fakt, že pravidla člověka víc omezují, než mu pomáhají. Ale abys mohl mít jen málo pravidel, musíš mít skupinu s podobným náhledem na hru a herní svět. Mít takovou skupinu je pak výhra v loterii, víc než jakákoli pravidla!
Autorská citace #18
28.2.2024 23:48 - MarkyParky
Lokib: Můžeš tisíckrát vidět nějaký důvod, proč je to tak napsáno, ale pokud ten důvod vede k podobným textům, rulelawyerismu a naopak odvádí od toho, o čem IMHO mají rpg být, tak je to v lepším případě smutné, v horším k smíchu.
Autorská citace #19
29.2.2024 00:03 - ShadoWWW
Ještě mě napadá... Není to tím, že PHB a další rozšiřující příručky už jsou zkrátka pro hráče, kteří tu hru mají jako svou vášeň. Napadá mě třeba Rubikova kostka. Je to v podstatě jednoduchá dětská hra, ale profi pravidla už jsou pořadně obsáhlá, která se taky můžou zdát až směšná.

Anebo pravidla fotbalu. Z jednoduchého: "Přihráváme si míč a snažíme se ho kopnout do branky soupeře," jednoduché hry, kterou hrávali děti na každém rohu, tu máš ofiko pravidla, která se taky můžou zdát až směšná.

Nejsou tedy pravidla tak, jak se tu o nich bavíme, už blíž těm profi?
Autorská citace #20
29.2.2024 00:15 - LokiB
Marky: Ono je autorům DND pravidel asi jedno, co ti přijde smutné nebo k smíchu. Jestli od té debaty utíkáš směrem "o čem mají rpg být", tak do této králičí nory za tebou nejdu :) Uteču opačným směrem, že snad nikdy nikdo nebude diktovat ostatním o čem má rpg být.

ShadoWWW dává konkrétní příklady s významy herních termínů a jejich použití v pravidlech s konkrétními dopady. Jestli preferuješ, aby herní termíny vlastně nebyly nikdy nějak pevně definované, ale vždy odpovídaly přirozené mluvě, protože to každý pochopí, je to možné ... bude to však fungovat jen v ideálních domácích skupinách pohodových lidí.

York píše:
Když nebudeš hráče vychovávat k tomu, že pravidla jsou právnickej text a maj se ruleslawyeřit, nebudeš tenhle problém muset řešit


To je slaměnný panák. K tomu hráče totiž nikdo vychovávat nemusí, oni takoví v mnoha případech už jsou. Nedokážeš nikdy zařídit, aby při hře nebyli.

EDIT:
a jen doplnění ... v této diskusi je nepraktické brát český překlad pravidel, protože pak v mnoha případech obviňujete pravidla z něčeho, co do nich zanesl český překlad (který u 5E je na mnoha místech nedobrý, kostrbatý, česky nevyhodný).

Berte zásadně buď anglický originál a na něm to demonstrujte ... neno aspoň JaD, které je oproti překladu profesionálnější.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.093216896057129 secREMOTE_IP: 44.211.117.197