Myslím, že tu objevuji Ameriku :)

Takhle by se daly dělat (a dělají) kterékoli záhadné věci a v mytologii jich je taky plno. Všelijací ti zasvěcenci (kováři, hrnčíři, kouzelníci pouťoví i jiní, mistři bojových umění), kteří dlouhým zkoušením vynašli nějaký postup a pak ho žárlivě střežili, receptury si vzájemně záviděli a kradli. Mohli by postupy hledat, stejně jako se pokoušet vymyslet vlastní. a pak je žrlivě střežit? :)

Ve své podstatě šlo pořád o to samé... a jde o to do dnes. Dneska to anglofonní svět nazývá "Know-how" a veškeré ty příběhy, co se kolem toho točí se dají ukrást do hry. Co třeba film Dokonalý trik?

Čert vem ameriku a její znovuobjevování (ve všech smyslech :-) ).
Je jedno, že to tu bylo už stokrát. Přivedlo mě to na úvahy / pohled na věc, který jsem předtím neměla. Vždy jsem takové věci považovala za něco, co se učí na školách nebo mistr má tucet žáků a podobně. Ještě tak možná tajemství rasy (trpasličí mistr nepřijme elfího studenta apod.). Ale nikdy jsem o tom neuvažovala jako o něčem, co si kovář vezme raději do hrobu, než by se o to podělil.

Ono to dost souvisí s vnímáním světa a vlastní transcendence v tomto světě. My dneska v moderní době prostě vnímáme svět a sebe sama v něm naprosto odlišně.

Kdysi se změny ve světě děly v době delší než jedna generace, mnohdy delší než lidský život. Svět zůstával statický, co platilo dříve platilo i v budoucnu - od toho také "moudrost starších" - 99% situací do nichž se mladí dostali, problémů, které řešili atd. jejich rodiče a případně prarodiče znali, prostě protože zažili a řešili totéž v prakticky totožných podmínkách. Čas plynul pomalu, nejmenší rozumnou jednotkou byl půlden, standardně se pracovalo s měsíci nebo dokonce i čtvrtletími (tzn. ročními dobami) a dějiny byly vnímány cyklicky.

Dnešní doba je proti té tehdejší jak Ježek Soník na koňský čáře kokainu - elementární jednotkou času je řekněme čtvrthodina, mnohdy ale pracujeme i s minutami, naprosto běžně uvažujeme v hodinách. Týden je pro nás nabitý děním a většina z nás nemá tušení co bude dělat za měsíc, natož za čtvrt roku. Pravidla podle kterých se hrálo před rokem mohou být dnes totálně odlišná. Moudrost starších už neexistuje - situace a problémy, které řešíme, jsou často příliš odlišné od těch, které se řešily kdysi, mnohdy jsou dokonce zcela unikátní. Nejvíc to vidíš v technologii, ale když se podíváš zpátky tak zjistíš, že změny v morálce a společnosti za posledních sto let prakticky nemají obdobu.

Když se nad tím zamyslíš takhle, tak problém kováře co si vezme vědomost do hrobu začne dávat větší smysl.
Když dneska získáš nějakou unikátní vědomost, tak se jí snažíš nějak předat/prodat - protože víš, že vývoj jde dopředu, že to co je dnes unikátní může být běžné už zítra, že když se o svou vědomost nepodělíš, tak jí prostě jen objeví někdo jiný příští týden.
Tím že vědomost předáš se pod ni podepisuješ - je to Tvůj příspěvek k vývoji, který se řítí kupředu - nikoliv v kruhu, ale přímou linií. Tvá transcendence vůči okolí je dána tím, že svému okolí předáš něco natolik hodnotného, aby se po čase někdo otočil zpátky a řekl "hej, jo, s tim poprvé přišla Me-dea" - a to žes to byla Ty bude vědět, protože si to najde v učebnici nebo na wikipedii.

Pro středověkého kováře to bylo právě naopak. Nebyly písemné záznamy, natož nějaká wikipedia. Pokud by svou vědomost předal, tak by ji prostě ztratil - časem by se jí naučili další a další a z jeho unikátní vědomosti by se stala obecná znalost - a na něj by si už nikdo nikdy nevzpomněl.
Když si nicméně svou znalost podržel a nikomu ji nesdělil, pak byl on tím Mistrem, tím co uměl něco co nikdo jiný - do historie se nezapisovalo tím, žes něco objevila a přidala k vědomostem kultury, ale naopak tím, žes objevila něco natolik unikátního, že to neuměl nikdo jiný - tudíž nebylo zrovna v Tvém zájmu to někoho naučit

Sirien: Člověk si občas říká, jestli to nebylo takhle lepší... než si vzpomene na mor a nejistoty :)

EDIT:
Me-dea: Mistr má samozřejmě tucet žáků, ale těm předá základy a pak je pošle do světa zařídit si vlastní živnost, nebo můžou zůstat a čekat. Mistr je nechá dělat přípravné práce, ale ám udělá to, čím je jeho umění jedinečné, dokud na to sám stačí. nejschopnější z žáků pak možná postupy zdědí. Nutno podotknout ž se pro to někteří jsou schopní mrzačit a vraždit a našlo by se v tom spouta námětů a zápletek pro dobrodružství.

-------------------------------------------------------------------------------

Je potřeba si uvědomit, že v té době byli všichni co něco dělali pouzí řemeslníci, kterých bylo třeba jen určité množství. Nebylo od věci si chránit své živobytí a zabránit vzniku konkurence. "Když něco chcete, musíte za mnou." Nehledě na to, že pojem jako intelektuální vlastnictví a patenty a s nimi spojené soudy neexistovalo. Nelze zakázat nebo nějak zpoplatnit využití myšlenky, dokud něco podobného nevznikne. Tohle je obrovská motivace pro sdílení nápadů a postupů. Bez toho je vyzrazení postupu jakýmkoli způsobem prostě ztráta, která už nelze nahradit a je záhodno si takovou věc chránit všemi postupy a předávat jen s nejvyšší obezřetností. Proto je taky teď takového humbuku kolem Čínskyých a jiných továren v těch končinách, protože se tam postupy často používají, ale neplatí.

Byla to také doba, ky neexistovala věda na naší úrovni. Ocel se nedala analyzovat, vlastnosti se nedaly předem propočítat. Mnoho prvků, co na kov mají vliv nebyla ani známá, nehledě na mysticismus, co to celé obklopoval (a na to, že zkoumání viděné nepovolanými zavánělo hranicí za čarodějnictví).

V D&D mají všechny předměty uvedenou cenu v gp, což je důležité kvůli propočtu celkového bohatství postav, odměn a jiných interních mechanik. Ale vlastní dostupnost to nijak neošetřuje.

Osobně si mslím, že ty nemožné časy potřebné na kování adamantinových a mitrilových věcí (to jako půl roku práce na čepel, nebo zbroj) zahrnují třeba i jen sehnání potřebné rudy. Nenapadá mě, proč by někdo v pseudostředověku nebo starověku vyráběl byť jen +1 věci "na sklad" když pro takovou věc jaksi neexistoval pravidelný odbyt, pokud není svět plný dobrodruhů (třeba v Eberronu je to něco jiného, než dejme tomu v Ravenloftu).

Cechy měly primárně zajistit, že jejich členové budou mít alespoň zajištěnou základní obživu. Liberální hospodářská politika totiž velice rychle vedla k tomu, že si řemeslníci prostě nevydělali na jídlo ( bylo jich moc a klesla cena: odbyt byl relativně malý, protože přeprava byla obtížná a zejména po zemi se dost rychle prodražovala - důvod, proč například koření, pro nás vzor luxusního zboží, zásadně cestovalo po "levném" moři a nikoli "hedvábnou cestou" - takže se vyrábělo, řekněme, jen na vzdálenost jednoho, dvou dnů cesty, a to ještě zdaleka ne u všeho). Výrobců zbraní a zbrojí bude málo, protože ani volný "trh" nebude velký (kolik lidí bude chtít koupit týdně nějakou zbroj nebo meč?), nebudou toho mít tolik na skladě (zvlášť ne kvalitnější zbroje nebo exotičtější zbraně) a budou organizování spíše jako zemské bratrstvo (a i pak jich pro Čechy za klidné doby bude tak do stovky včetně tpovaryšů a učedníků). Žáky budou jejich vlastní příbuzní a budou jich mít za život spíše tak pět šest než onen obligátní tucet. Koneckonců, na "pomocné" práce si vždycky budou moci najmout nějakého toho pacholka, respektive specialistu (třeba vandrujícího nožířského tovaryše na výrobu nožů a tesáků). Výjimku budou samozřejmě tvořit proslulá centra, která ale taky budou zásobovat rozsáhlé oblasti (levné zbraně a zbroje i zboží pro krále; Karel IV. takhle objednal v Norimberku ohromné množství zbrojí pro své vojsko); zdejší bratrstva budou ovšem nejen početná a dobře organizovaná, ale taky dost paranoidní co se cizinců týká (nožíře nebo prostého mečíře sice vyučí bez větších problémů, ale zasvěcovat je do tajemství nebudou vyjma případů, že půjde o zvlášť talentované jedince nebo že se rozhodne v bratrstvu trvale zůstat).

Vojtěch píše:
Sirien: Člověk si občas říká, jestli to nebylo takhle lepší
vážně? Hm. Nejspíš ano... nevim, já na tyhle melancholický myšlenky nikdy nebyl :)

Vojtěch píše:
Mistr má samozřejmě tucet žáků, ale těm předá základy a pak je pošle do světa
Vzásadě se to dá rozdělit na:
- unikátní žáky, obvykle vlastní (často prvorozený) syn, občas možná synovec nebo tak něco, výjimečně syn dobrého přítele nebo někoho komu je mistr zavázán, velmi výjimečně (v realitě, v literatuře a RPG bývá častější) velmi nadaný jedinec, v němž mistr vidí nějaký ohromný potenciál. Někteří mistři takové nemají vůbec, jiní mají za život jednoho, maximálně možná dva.
- výdělečné žáky (prakticky jen ve městech), kdy mistr učí žáka za úplatu, obvykle jde o žáka z nějaké bohatší rodiny, která výuku zaplatí a o nějaké "vznešenější" řemeslo. Např. někteří šlechtici se takto učili (obvykle jen krátkou dobu, samozřejmě) u kovářů, aby se naučili takové ty užitečné základy pro potřeby na cestách a válečných výpravách (okovat si koně, opravit zbroj...) nebo, asi nejčastější varianta, šlo o druhorozené (nebo ještě pozdější) syny obchodníků - prvorozený syn zdědil business, druhorozenému otec zaplatil vyučení v nějakém perspektivním řemesle (tradičně se často alespoň jeden ze synů posílal do církevních služeb a stal se knězem, sem tam mnichem)
- levná pracovní síla (časté na vesnicích a u mistrů co nejsou dostatečně věhlasní aby jim někdo zaplatil za to že učí jeho děti), asi nejčastější varianta - žáci za mistra vykonávali rutinní nebo náročné práce a za odměnu dostávali stravu a střechu nad hlavou a když byli šikovní, tak se od mistra zvládli i něco užitečného naučit. Peníze si přividělávali vedlejšími pracemi případně drobnými úkony (za které sem tam dostali nějaké to dýžko)

Žáci co byli pracovní silou se naučili to co se naučili, někteří mistři byli nápomocní, někteří nikoliv. Žáci za jejichž výuku bylo placeno byli vyučováni v základech řemesla a sem tam v některých "obvyklejších" pokročilých technikách.

Ostatně, přečtěte si znění Hypokratovy přísahy - kromě toho že nejspíš budete dost překvapení tím co všechno v ní je a hlavně co všechno v ní oproti mediálním výkřikům a názorům seriálových scénáristů není (například ani slovo o povinosti poskytnout pomoc - doktor může s klidem přihlížet jak vykrvácíte a Hypokratovu přísahu tím nijak neporuší - je to jen o tom že když už se vám rozhodne pomoct, tak to musí udělat pořádně, to je tak všechno) se tam docela řeší i to koho lékař smí a koho nesmí vyučovat lékařskému řemeslu.
Unikátní je především v tom, že zavádí určitou "bratrskou rovnost" mezi lékaři, nařizuje jim vyučovat syny jiných lékařů, pokud se tito chtějí sami stát lékaři - ale nikoho jiného!

Vojtěch píše:
Nelze zakázat nebo nějak zpoplatnit využití myšlenky, dokud něco podobného nevznikne. Tohle je obrovská motivace pro sdílení nápadů a postupů.
Nehodlám se tu zaplétat do nějaké hlubší politologické diskuse, ale existují celé studie které jasně ukazují, že to cos napsal je jen mediálně donekonečna omýlaný nesmysl. Patenty a autorská práva vznikla jako cenzorní nástroj a jako nástroj limitace konkurence při rozpadu cechovní struktury a "podpora sdílení nápadů" je jen taková líbivá propaganda co se k tomu přilepuje, ale která nemá žádné silné opodstatnění v teorii ani v kvantitativním výzkumu. Ostatně na současné válce Apple/Google(Samsung) a na posledních provalených excesech Microsoftu vůči drobné konkurenci můžeme krásně pozorovat, jak je celý systém duševního vlastnictví používaný výhradně k eliminaci nevhodné konkurence a jak tím trpí především spotřebitel.

(s Čínou to není o principu, ale o nerovnosti - problém je že Čína prostě není tak limitovaná tohule umělou strukturou, není to o tom že by byla v neférové výhodě, to západní firmy jsou v neférové nevýhodě, když to tak řeknu. Ostatně starý vtip praví, že patentové právo je vychytralý princip západního světa umožňující Číně vyrovnat neférový náskok, který jsme si na ní vytvořili)

K historii celého tohodle Ti kdyžtak můžu poslat jeden poměrně rozsáhlý a velmi dobře oargumentovaný článek jestli chceš (...PM kdyžtak)

sirien píše:
K historii celého tohodle Ti kdyžtak můžu poslat jeden poměrně rozsáhlý a velmi dobře oargumentovaný článek jestli chceš
Můžeš mi ho prosím zaslat taky? thx

..."PM kdyžtak" => kdo má zájem, napište mi PM ;)

...moje chyba, čet sem jen tak narychlo a zaujal mě až ten konec, netřeba přispívat k OT dalším pitváním (od teď :)

Nechci tvrdit, že to vzniklo jako podpora sdílení myšlenek, ale jako vedlejší efekt to skutčně umožňuje šíření, protože jsou ony pozatky zachovávány jinde, než jen v hlavě mistrově. To že to je používáno i jako limitní faktor je bohužel druhá strana mince, kterou asi nemáme rádi nikdo, co zrovna něco intelektuálně nevlastním :)

Co se Číny týče, tak ta e necítí být limitován i lecčím jiným. Spíš bych řekl, že nám nechávají sežrat svobodu. Nadstátní prostor je pořád o vládě silnějšího. To samé je vidět třeba na Kjótkém protokolu, Společnosti národů a jiných hezkých nápadech, které se snaží ale pak je někdo mocný s úsměvem pošle kamsi.

Medea:

Cenu to samozřejmě nemá, což jsem řekl už na začátku. Užitečné je to pro NPC a celkový obraz systému.

Vojtěch:
Zajímavé je know how, které jsme dnes neobjevili.
Ve středověku se ztratilo.

Jo, otázkou je, kolik ztoho bylo know-how a kolik pověry třeba :) Obecně toho nevíme dost a dost. Taky jsou zajímavé věci, které znovuobjevujeme, třeba beton.

Ahoj,
hledám radu, nebo tip, na pravidla, vhodné pro sehrání našeho nového dobrodružství. Tato zápletka je zcela mimo to co běžně hrajeme a proto se v našich standardních pravidlech nedá sehrát.
Z toho co jsem četl ve zdejších recenzích, se mi zdálo nejvhodnější Trail of Cthulhu, ale nejsem si jistý a ani nevím jestli se dá ještě sehnat.
Jedná se v podstatě o kvazi-detektivní příběh, ve velmi stísněném prostředí.

Zápletka:

Zákop č.33

Velká válka, se táhne již třetím rokem. Někteří říkají, že je nekonečná, že nikdy neskončí. Neskončí, dokud bude na světě byť jen jeden jediný voják.
Krajina u Ypres je v tomto ročním období obzvláště pochmurná. Když Belgičani na počátku války ustupovali před skopčáky, zbořili hráze a celou tuhle krajinu zalila voda. Voda, která ji přeměnila na nikdy nevysychající temný močál. Páchnoucí bažinu, kde mezi pokroucenými pahýly mrtvých stromů, proplouvají chuchvalce mlhy a jedovatých plynů a kde hnijí stovky těl, která nikdy nikdo neodnese a nepohřbí.
Pokud někde existuje peklo, pak je to určitě tady.
Nikdy nekončící svist šrapnelů, který tě nutí být neustále ve střehu a nenechá tě ani na chvíli odpočinout. Štěkot kulometů. Výbuchy granátů. Odstřelovači číhající na zlomek tvé nepozornosti. Zima z které ti omrzají prsty a studený déšť, který zatéká pod kabát. Tvrdý, plesnivý chleba a placky. Stovky, tisíce, spíš stovky tisíc krys. Jsou všude, úplně všude. Jediný tvor, který tady prosperuje. Ale hlavně bahno, nekonečné bahno a smrad. Zápach, který přinese každý sebemenší vánek od bojiště. Puch hnijících mrtvých těl, s lehkým odérem chloru.
Důstojníci jsou nervózní. Někteří vojáci říkají, že se blíží velký útok. Když si vzpomenu na ten poslední, tak se mi chce zvracet. Ale povozy a auta vozí další a další nováčky. Mladí kluci, skoro ještě děti. Vymydlení, voňaví, v čisté uniformě. Oči mají na vrch hlavy. Kdyby tak věděli, co je čeká.
Ti zkušení cítí, že je něco ve vzduchu. Šeptá se, že velký mlýnek na maso se brzy opět pohne.

Zápletka:
Willy je mrtvý.
To by na tomhle místě nebylo nic tak mimořádného. Tady umírají každodenně desítky chlapců, jako byl on. Ale Willyho neroztrhal granát, ani nesložila kulka odstřelovače. Nezemřel na tyfus, ani na gangrénu. Jeho tělo se našlo mimo zákop, kus cesty směrem k Ypres. Na jeho krku, byla velká dlouhá rána, která přeťala hrtan i krční tepnu, ale ta rána nevypadala jako od bajonetu spíš….
Důstojník linie, to označil za diverzantskou noční akci skopčáků a odmítnul se tím více zabývat.
Jenže Willy měl několik přátel, kteří si myslí, že na jeho smrti je něco zvláštního a chtějí zjistit, co se skutečně stalo. Je trochu neobvyklé, zabírat se smrtí jednoho člověka na místě jako je tohle, kde smrt je tou nejběžnější všudy-přítomnou věcí. Možná touží jeho přátelé rozkrýt pravdu právě pro to, že na takhle strašlivém místě je to šance, jak si ještě chvíli uchovat zdravý rozum. Víra, že každý lidský život má svoji hodnotu a jeho ochrana má smysl. A možná, že to Willymu dluží.

Postavy:

Thomas Stoklass:
Thomas je nováček, kterého přivezli na frontu teprve před týdnem. Jeho bratra George, který přijel s ním, roztrhal šrapnel na kusy, sotva třicet vteřin potom, co sesedli z náklaďáku. Od té doby Thomas nemluví. Willy si otřeseného chlapce vzal pod ochrannou ruku a celý týden se o něj staral.

John Write
John je poručíkem anglické armády, který aktuálně prožívá hluboké vnitřní morální dilema. Věci na bojišti jsou zcela jiné, než se učil v důstojnické škole. Přemýšlí, zda má morální právo hnát jiné lidské bytosti na smrt, vstříc kulkám, minám a ostnatému drátu. Zda je to omluvitelné. A jak to dokáže jednou vysvětlit před bohem. Při posledním útoku měl pocit, že smrt je všude kolem něj. Nutil vojáky zvedat z úkrytů a kráterů, jen proto, aby je vzápětí zkosily dávky z kulometů. Z posledního vojáka, kterého zvedal na nohy, mu zbyl v ruce jen zkrvavený pahýl paže.

James Smith
James funguje u pluku jako spojka. Často brázdí trasu mezi velitelstvím a zákopy na své motorce i několikrát za den. Spojky jsou vděčným cílem ostřelovačů i artilerie. James to ale bere jako ruletu. Díky téhle práci, nemusí dřepět v zákopu a hlavně běžet v čele nesmyslných útoků. Své těžce zkoušené nervy, hojí kouřením abnormálního počtu cigaret a flirtováním s ženami, pokud jsou nějaké k dispozici.

Ryan O´Conor
Ryan je silně věřící muž. Nicméně poslední měsíce, prochází jeho víra těžkou zkouškou. V civilu se Ryan připravoval na dráhu kněze, tady na frontě je zdravotníkem. Bohužel jak často říká, pánbů mu nadělil těžkou zkoušku, když častěji poskytuje poslední pomazání, než první pomoc. Vyrovnat se s tím, mu pomáhá alkohol, jehož démonu, už začal propadat.

Marie Mac´Canish
Marie je postarší žena, která je alokovaná u zásobovací jednotky. Celý svůj život pracovala jako technik v továrně na výbušniny. O trhavinách ví asi všechno. U Ypers má nezávidění hodnou roli plukovního pyrotechnika. Pokud se někde objeví granát, či jiná trhavina, která nejde snadno zlikvidovat, zavolají Marii. Ze všech postav se zdá Marie s hrůzami války nejvyrovnanější. Co se ale odehrává za její nepřístupnou, odtažitou tváří, ví jen ona sama, když pláče večer do dopisů. Konec konců, její dva synové jsou tam někde venku v těch strašlivých zákopech.

Jacqueline Forsah
Jacqueline je mladá řádová sestra z Ypres. Když se do města přihnala válka a klášter přestavěli na nemocnici, rozhodla se zůstat a pomáhat s péčí o zraněné vojáky. Myslela si, že je mnohem silnější, než se nakonec ukázalo. Už viděla příliš mnoho krve a v jejím náručí zemřelo příliš mnoho mladých chlapců. Veliké tmavé kruhy pod očima kdysi pěkné dívky, vyprávějí o bezesných nocích, kdy Jacqueline sedí na své posteli a sleduje své třesoucí se ruce.

Co třeba Savage Worlds Weird War I

případně úprava z Achtung! Cthulhu aby to reflektovalo WWI místo II.

...jo, Trail of Cthulhu je na tohle docela jak dělaný, myslim že vpohodě.