Tohle pojednání se mi opravdu hodně líbí!
Nicméně jestli si od něj Argo slibuješ diskuzi, musím tě zklamat, nějak momentně nemám, co bych dodal nebo dokonce rozporoval.. :))

Tleskám, výborný článek!

Měl bych pár připomínek ke kamenným stavbám - podobný význam, jen na nižším levelu, měly i mohyly a valy. Ostatně jistá teoretická škola praví, že primární význam různých opevnění byl symbolický/mytologický/kultovní, vojenský aspekt získával na významu až časem.

Goran:

to je pravda. Zkoušelo se to i z hlíny a ze dřeva - třeba Woodhenge. Problém je v tom, že tyhle stavby zanikají mnohem rychleji; možná jich bylo plno, ale my je ještě nenašli. A zřejmě taky nenajdeme. ledažeby nám Alnag půjčil stroj času.

Kamenné jsou skvělé v tom, že vydrží fakt hodně dlouho. Když jsem měl menhirové období, dost mne překvapilo, že jsou k vidění prakticky po celém pobřeží Evropy.

Goran: pochybuju, zase si musíš uvědomit, že člověk tehdá musel žít poměrne ryze prakticky.
Všichni víme, že kněží měli monopol na vědění. Ale, jak z nich vznikli kněží? Já se přikláním k tomu, že to byli lidé, kteří dokázali vužít ostatní lidi, ovládat je pomocí víry.
Podobnost pantheonů vůbec nemusí být dána tím, že na tom něco bude, když je to všechno stejné, nebo tím, že to vystihuje něco uvnitř nás. Naopak, z evoluce známe konvergentní vývoj, tedy tvorové žijí v podobných podmínkách a vyvinou se u nich stejné přizpůsobení.

Druhá věc, bůh, to je zbraň. Představte si souboj dvou kmenů, jeden má boha, druhý ne. Ten, který má boha, má jasnou výhodu, nemá pochyby! On totiž bojuje za správnou věc a jak říkal kněz, bůh stojí při něm! On nemůže prohrát!

Colombo:

v otázce moci a magie (Might and Magic?) je třeba si uvědomit, že použití znalostí a magie k ovládání lidí znamená v magii nevěřit a vycházet z toho, že je to podvod.
Což nepředpokládám.
Upozorňuji na debatu s mocným čarodějem
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5120&postdays=0&postorder=asc&start=135

Jaká je možnost, že v to nakonec i ten kněz může uvěřit?

Ale jde o to, že nevěřit znamená na začátku, představ si obrovskou linii kněžích, která je rozětvená a někteří dokonce sami mezi sebou bojují. Tam si mohou dovolit nevěřit jen ti vrchní, ostatní jsou vychováváni aby věřili.
Vývoj je holt mrcha.

Argo: hezký článek, příjemně se čte, a ani suchých faktů a spekulací tam není moc

Colombo:
že lidé v pravěku žili "poměrně ryze prakticky" je jedna extrémní teorie; druhým extrémem je názor mnohých archeologů, kteří vysvětlují každý druhý nález jako kultovní předmět. Pak je tu třetí pól kombinující obojí, reprezentovaný třeba takovým Frazerem, a to že pravěký člověk byl především mág, pro kterého nebylo nic praktičtějšího než dobrá mytologie. Pravda bude někde mezi, ale s největší pravděpodobností nejblíž té "magické" teorii.

Polemizoval bych i s teorií, že kněží měli monopol na myšlení; je to tak 1-50% pravdy (podle konkrétní společnosti), ale reálný stav byl mnohem složitější.

Colombo:

Já naopak nevidím moc možností, jak by kněz mohl nevěřit.
Nedávno jsme na RPG točili problém nevyslovených předpokladů. Vycházíš, podobně jako Pipux, z moderního názoru, že náboženství a magie je kopec nesmyslů.
Nechám-li stranou velesložitou otázku, jako je to "objektivně", tak je tento názor opravdu rozšířený až od 19. století, a to ještě byl stále v drtivé menšině. I dnes stále převažují na světě věřící nad nevěřícími; a mágů tiše přibývá, aby dohnali ohromné ztráty.

Takže dívat se z tohoto úhlu pohledu na pravěk, starověk nebo středověk je nesmírně matoucí; myslím, že "nevěřících racionalistů" bylo mizivé množství.

Goran: v realu to bylo mnohem složitější, protože se díváš na prostředek, ne na začátek celého procesu.
To s těmi archeology, pěkná narážka je v Dnu trfidů: Když biologové vůbec neví, k čemu to slouží, řeknou, že to je nějaká věc sloužící k rozmnožování.

Tedy, zkusil si někdy pěstovat na poli, které nebylo moc úrodné? A zkusil si vyžít jen z toho? Zaval člověka prací a nebude mít sílu ani čas něco vymýšlet(něco podobného s informacemi je teď v naší informační společnosti). Musí žít prakticky, kdyb začal řešit věci o původu, místo aby šel na lov, zemřel by hlady.
A ti archeologové upírají člověku estetismus. Snad máme i nějaký vkus co se nám líbí, ne? A chceme se podobnými věcmi obklopovat.

teď hoši musím na cviko, po třetí se vrátím
Argonantus:
Nevycházím z toho, že náboženství je kupa nesmyslů, náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.(jsem poměrně přesvědčený deterministický evolucionista)

Nemám nic proti magii, nejde dokázat, ale to neznamená, že neexistuje.
Problém je Teismus a Deismus. Bůh je prvotní příčina(stojí mimo vesmír, nezasahuje do něj), pak není na překážku kauzální smýšlení - věda. Opak je však(nevím ovšem jestli je to Teismus nebo Deismus - nutno použít goole), že bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje(což se mi nezamlouvá, jsem determinista), pak je zde problém a to v neexistenci kauzality(kauzální by to bylo, kdyby bůh vznikl spolu s vesmírem, pak by se kaualita vztahovala i na něj). Kolem tohoto bylo spousta koncilů. Mimochodem, inteligentní člověk má touhu poznávat, zkoumat a nějaká víra mu nemůže být překážkou. Zkoumá totiž boží dílo!

Jak jsem ale řekl, vy se díváte na prostředek vývoje, který je kurevsky složitý. Musíme si představit počátek.

Colombo:
Píše:
náboženství je především kultura, soubor návodů na to, jak žít, jak úspěšně žít. Je to vynález, evoluční.

To bych bral. O magii platí to samé.

Píše:
Problém je Teismus a Deismus.
neřekl bych. Deismus (tedy ta víram, že Bůh stvořil svět a pak se na něj vykašlal) je už sama o sobě vyklízení pozic a patří k novověku.
Všechny normální víry ze starých dob jsou theistické.

Píše:
bůh jak svět stvořil, tak do něj neustále zasahuje, pak je zde problém a to v neexistenci kauzality

Proč? Kauzalita může být Boží záměr, kterým se jeho akce a zásahy projevují.
Není mi známo mnoho případů božského zásahu, který by byl v rozporu s vědou. Na to si někde objev třeba Ilgira - takový rozpor IMHO nepociťuje drtivá většina moderních věřících.

Kromě toho; vznik vesmíru byl ve starověku málo probádaná záležitost; existovaly na to skvostné mytologické teorie, které jsem ale pro jejich složitost záměrně vynechal.
Mimochodem, dnes je to taky poměrně málo probádaná záležitost.

argonanus:
Dovoluji si nesouhlasit, pokud jsou mé informace a paměť z hodin ZSV zprávné, ono opravdu byli kolem toho 12. st. koncily o Theismu a Deismu.

Dále je problém, že jakmile píšeme Bůh, dostává se naše debata trochu jinam a to tak, že nedokážeme odvrhnout naši kulturu a podívat se na věci objektivně, ale poze skrze brýlky křesťanství, což je v případě debatě o magii velmi špatné.

Jak to myslíš s tou magii? Pro mne ja magie nepřímé ovlivňování fyzického světa. Tedy věci jako telekineze, telepatie atd. Neřekl bych, že je toto kultura. Můžeme se bavit, jestli to, co říkám, funguje nebo ne. Pokud to nefunguje, je to více-méně divadlo pro ostatní, ale otázka je, jestli to jako divadlo začalo, nebo je náš(ok, můj) pohled spíše pohledem toho diváka, který to představení sleduje.

Ale to trochu odbíháme od tématu.
Mimojiné, pokud se podíváte na jiné kultury, většinou není onen bůh, ke kterému se modlí, absolutní. Byl zrozen jen dříve a na vyšší úrovni, než lidé. Či je jedním z prvních lidí, kteří mezitím degenerovali. Ono křesťanství je v tomhle poměrně zvláštní, když vyděluje boha z vesmíru.

Colombo: nechám stranou prostředky a počátky, protože v tomhle jsem tak nějak nepochopil, co tím míníš.
K té tvrdé dřině a žádnému času na přemýšlení: lovci/sběrači se zabývali sháněním obživy jenom 2-3 hodiny denně, takže měli volného času spoustu. Zemědělci to neměli tak růžové, ale že by dřeli hůř než Ukrajinci a neměli čas se ani na chvilku zastavit a zamyslet, to je hodně daleko od pravdy.
Pak je tu ten magický aspekt: pokud je správná varianta o pravěkém člověku jako "čarodějovi", tak si nemohli dovolit "nepřemýšlet" - úroda závisela především na přízni duchů, které je třeba si naklonit, a tím pádem provádět nějaké rituály.

Teď se dostáváme k mýtu monopolu na myšlení u kněze. Tak to do jisté míry fungovalo ve středověku a v některých starověkých kulturách, ale úřad kněze se vyvinul z nějakého specialisty, kterému šlo kouzlení lépe než ostatním (tak jako jinému šel líp třeba lov nebo štípání nástrojů z pazourku).

Závěrečnou poznámku o upírání estetismu jsem původně nepobral, ale teď mi došlo že nemyslíš archeology obecně ale mnou použitý extrémní případ. Ale taky mi přišlo, že estetismus upíráš pravěkým lidem ty - proč by dělali něco tak nepraktického jako je zdobení? Buď proto, že si to mohli dovolit (měli na to dost času a energie), nebo proto, že za tím viděli nějaký hlubší, možná i praktický (magický) smysl.

dovolím si upozornit, že děláš typickou chybu vzdělaných křesťanů.
Vycházeli z toho, že bůh existuje a dospěli nejrůznějšími důkazy k existenci boha.
Děláš podobnou chybu. Tvůj axiom je, že magie existuje.
Magie existuje.

Ale co když ne? Pak všechno co říkáš jsou naprosté nesmysly.

Colombo:

stran 12. století se moje pozice vyjasní, když zajedeš do zdejšího oddílu o historii a chvíli tam setrváš; mám k této době vztah přímo osobní. Že by si někdo dovolil tvrdit ve 12. století, že Bůh všemohoucí nemůže do světa zasáhnout, to mi připadá být dost odvážná teroie. Jinak tehdy se tvrdilo leccos zajímavého, ale šlo o jiná stěžejní témata - třeba spor o universalia, nebo o vztah k arabské vědě či k Aristotelovi.

Jinak je dobré vědět, že jsem tu za čaroděje. Že magie existuje není můj axiom, nýbrž dlouhodobé a postupně získané přesvědčení. Je nás tu okolí dokonce víc. Oni vám také ve škole neprozradili všechno (mně kdysi taky ne).
Věřící nejsem, ale plno věřících znám.

A ano, pokud magie nebo bůh neexistuje, říkám samé nesmysly. To lze ovšem o vědě říci taky; takže tahle myšlenka nikam nevede.

EDIT: asi bych to neměl dělat, ale udělám si reklamu
http://www.d20.cz/clanky/pribehy/dvere.html

říká o mně docela dost. V dobrém i ve zlém.

Mů vztah k magii je takový, že bych si moc přál, aby existovala, ale nevidím ji kolem sebe.
Ale položil jsem si otázku, kdyby magie existovala, nebyl by spíše magická revoluce a ne vědecká?

No, odkazy jsem ti dal; nevím, jak pokračovat.

Magie není technika. Magie ti neupeče chleba rychleji. Magie ti může dát část toho, o čem mluvil drak Belemon v tom článku. Umožní některé věci, které se vědou a technikou dosáhnout nedají.

Magická revoluce proběhla už mnohokrát. Zrovna dvanácté století je stoletím mágů; další je třeba 16. a výrazný je i přelom 19. a 20.
Teď zas přicházíme do módy.

hmm a to neuvažuješ, že to může být špatně? Že ona nemusí fungovat? Že se jen podvědomě přesvědčuješ sám sebe? Že to jen tvá mysl vytváří magii, kde není? Že ji tak mermomocí chceš vidět, že ji vidíš?

Jinak, tvá magie to možná neumí, ale umí to nějaká jiná? Co tedy umí magie? Dá se empiricky studovat? Můžu vytknout nějaké zákonitosti? A když ne, proč? Je to kvůli struktuř mozku každého z nás? A přeci jsme lidé! Proč umíme kouzlit jen mi, ale ne jiní tvorové?

Tedy, jaká je tvá definice magie? Já si pod tím představuju něco, ty si pod tím představuješ něco jiného. Můžeme se hádat a přitom oba míti pravdu.

Jinak, mechanika ti taky nepomůže rychleji upéct chleba. Takže to není věda? To samé genetika atd. atd...