Prostředí

Jerson
23.2.2012 19:46
Nacisté a okultismus
Klasické Jonesovské téma, pár věcí tu zaznělo, tak bych je rád probral více.
Autorská citace #1
23.2.2012 21:22 - Vojtěch
Když už jsme tedy v tom - co třeba poslední věc, co jsem na tohle téma viděl. SS Bratrstvo zvonu.

Četl jste to už někdo?
Autorská citace #2
23.2.2012 22:27 - chrochta
V posledních dvou číslech Pevnosti byl seriál o okultních zdrojích nacismu, výčet Hitlerových ideologů inspirátorů uvádí Brigit Hammanová v "Hitlerově Vídni", o Hansi Hörbigerovi mluví Souček v "Nebeských záhadách, detektivkách a senzacích" (ale věřtemu, že).
Autorská citace #3
24.2.2012 08:27 - Wild West
Nejsem si jist, jestli se dokážu chovat tak slušně, abych zase nemusel být vykázán za dveře. Nicméně cítítm trochu zodpovědnost za vznik této debaty (další pachatel je Colombo), takže bych do ní měl asi taky něco napsat.

1) O Nacistické magii nevím seriózně nic. Všechno jsou to dohady a věci, které jedna paní povídala. Čímž by mohla končit seriózní část příspěvku.

2) Poprvé jsem o magii nacistů zaslechl v povídce, kdy se ukáže, že nacisti obětují strašně moc lidí v koncentrácích jen proto, aby přivolali na svoji pomoc germánská božstva. Četl jsem to strašně dávno a snad to napsal Poul Anderson, ale nejsem si jist. Vzdáleně je tento nápad cítit ještě z Času mrchožroutů od Simmonse.

3) Podruhé jsem četl o magii nacistů v Jitru kouzelníků, což je další přehlídka zpráv a názorů, které jedna paní povídala. Dutosvětost, víra ve věčný oheň na Elbrusu, pokusy ovládnout nejrůznější zdroje síly; čert ví, co z toho měli velitelé nacistů skutečně v hlavě a o čem se "nižším" nesvěřovali.

4) Jisté je, že speciálně Hitlerovi, Himmlerovi a Hessovi strašily v hlavě nejrůznější středověké mýty a romantické eposy, Richard Wagner, svatý grál, Nibelungové, a že SS byly budovány tak trochu po vzoru Německých rytířů, jakési vyvolené partě nadlidí. Měli svoje obřady a zvyky, do kterých nepouštěli nezasvěcené už tehdy; jestli si tím jen připůadali vznešeněji, jako zednáři, nebo za tím bylo něco víc, to je otázka.

5) V poslední době jsem se hodně setkával s "magií levé ruky", pročež si myslím, že pokušení získat nějaký "úžasný zdroj moci" muselo být obrovské právě u takových lidí, jako Hitler nebo Himmler. Takže pátrání po Arše úmluvy, Svatém grálu nebo Kopí osudu může mít toto jednoduché jádro. Věřilo se zřejmě i dost vratkým zprávám. Návštěva v Tibetu byla vyvolána knihami Jamese Hiltona o Šangri La nebo něčím podobným; podobně se s Wolframem von Eschenbach v ruce pátralo v Languedocu (ozvěny jsou dodnes ve filmu Devátá brána). Pro Kopí osudu stačilo samozřejmě zajet do Vídně do muzea - podle některých to byl hlavní motiv anšlusu Rakouska.

6) Osobně mne nejvíc zajímá ta historie se zatopením metra, která měla fungovat jako oběť v posledních dnech války. To bychom totiž došli tam, kde jsem začal s Poulem Andersonem. Ale možná, že to byl jen technický malér, vyvolaný bombardováním. A nebo pokus utopit Rusy v metru?

7) Historku o hledání Fulcaneliho nemohu potvrdit, ani vyvrátit. Jisto je, že Svatý Grál byl před nacisty zcela v bezpečí. Tímto směrem nemohly jejich snahy nikdy uspět.
Autorská citace #4
24.2.2012 11:08 - chrochta
to Wild West: Pak můžu jen a jen doporučit "Hitlerovu Vídeň" - daná kapitola není příliš dlouhá a nasměruje tě na pár myslitelů a guruů (jinak ti lidé skutečně nejdou nazvat), kteří měli nejen na Hitlera vliv. A ani Souček neuškodí, maximálně trochu dezinformuje.
Autorská citace #5
24.2.2012 12:09 - sirien
Wild West píše:
SS byly budovány tak trochu po vzoru Německých rytířů, jakési vyvolené partě nadlidí. Měli svoje obřady a zvyky, do kterých nepouštěli nezasvěcené už tehdy

To je hodně zprzěný "důkaz". Ono SS byly tvořeny jako elitní jednotky nacistické říše - a vytvoření elitních jednotek se řídí určitými principy (viz Duna Sardaukaři vs. Fremeni, Herbert to tam docela vystih) - je potřeba vyvolat pocit sounáležitosti (bratrství), k čemuž výborně slouží iniciační a společné rituály, symbolické artefakty (v případě SS např. dýky), mýtus o nadřazenosti (v případě SS mýtus hrdinů vyšší, arijské rasy) atp. Ve své podstatě to má hodně společného s psychologií sekt.
Netvrdil bych, že byly SS tvořeny primárně po vzoru rytířů, prostě byly tvořeny podle stejných pravidel, jako rytířské řády, možná trochu uvědomněleji co do používaných principů, to je tak asi všechno.
Autorská citace #6
24.2.2012 12:47 - noir
Nám to teda kdysi někdo na přednáškách tvrdil - dokonce si vybavuju, že existovala nějaká srovnávací tabulka struktury SS a Německých rytířů. A dost se to překrývalo. - komtuři odpovídali Obbergruppenfuhrerum? Tak nějak, ruku do ohně bych za to nedal. Ale slyšel jsem to na akademické půdě (čímž neříkám, že bych tam neslyšel taky spoustu volovin).
Autorská citace #7
24.2.2012 13:46 - Wild West
Sirien:

Perfektní popis německých rytířů, templářů a vůbec všech možných podobných "speciálních" bojových jednotek.

Chrochta:
Jasně. Já jsem si dělal iluze, když jsem psal do wishlistu zakázané tiskoviny, že by někdo měl napsat přehledný článek o tématu, že to za mne někdo udělá a napíše ho. Dost by mi ušetřil práci, protože ověřovat ty spousty zpráv a polozpráv nemám zatím sílu. Možná to na mne ještě přijde.
Autorská citace #8
24.2.2012 16:25 - Colombo
Imho, ten nějaký odvolaný šéf URNY měl problémy z toho, že pasoval nové členy katanou a měl nějaký iniciační rituál.
Autorská citace #9
24.2.2012 16:31 - Colombo
Ono celá ta moje otázka "Jak je to s magií a okultismem Třetí Říše?" spočívá právě v tom, že já sám nemám čas se probírat stohy materiálů od nejrůznějších autorů, já nemám čas třídit a zjišťovat, co je Součkův totální výmysl a kde se možná trefil. Proto jsem spíše očekával, že buď někdo napíše článek, nebo půjdete se svými informacemi na trh (tedy sem). To, že mi řeknete, co všechno si mám přečíst je sice pěkné, ale naprosto k ničemu.
Autorská citace #10
24.2.2012 16:39 - Jerson
Tak popořadě
Hans Hörbiger a jeho ledová kosmologie měla oficiální podporu - dokonce takovou, že meteorologická služba Ahnenerbe podle ní předpovídala počasí. Četl jsem taky, že jeden z důvodů, proč Hitler nebral moc vážně zprávy o tom, že německá armáda není připravena na Ruskou zimu byl ten, že dostal předpovědi podle této meteorologické služby.
Další (nevylučující se) varianta je, že Hitler stavěl vůli nad všechno ostatní. Věřil tomu, že vůle člověka dokáže překonat všechno, a když budou mít jeho vojáci dost silnou vůli, tak překonají i ruskou zimu a ruské vojáky. Když ji mít nebudou, jejich chyba.
Kromě toho pokud ho někdo zásoboval takovými představami, jako že souboj Německa s SSSR je souboj ohně s ledem a jeden musí prohrát, tak by ochrana před zimou u německých vojáků oslabovala jejich oheň (protože německý lid byl pro Hörbigera symbolizován ohněm)

V Jitru kouzelníků jsem našel první zínku o duté Zemi v té verzi, že žijeme na vnitřním povrchu koule, která je v nekonečné mase kamene. Měla to být verze letce Bendera, ale nekteré zdroje uvádí variantu, že naše Země je dutá a uvnitř je jiný svět, většinou na vnitřním povrchu koule. A na pólech jsou propojující otvory.
Docela ověřená je ale zpráva, že německé námořnictvo provedlo pokus sledovat radioteleskopy britskou flotilu tak, že je zaměřili na oblohu, na "druhou stranu duté Země". I když mohlo jít o dodatečnou verzi, třeba se původně pokoušeli získat radarový obraz odrazem od ionosféry.
Ale Bender skončil v roce 1944 v koncentráku, protože se jeho názory nepotvrdily, takže je dost možné, že takové pistomosti skutečně hlásal a jejich ověřování stálo docela dost peněz.

Docela jistá je Hitlerova posedlost národními artefakty - i když ... Kopí Osudu si z Vídně odvezl hned po anšlusu, ale naše korunovační klenoty nám nechal. I když nevím, jestli to nebylo z pověrčivosti, byť pověst mluví jen o tom, že zemře ten kdo si dá korunu na hlavu neoprávněně, nebo ne?

Jinak s SS je to strašně složité.
Původně to byly osobní strážci. Pak se organizace SS rozrosla v docela velký moloch, který měl na starosti kde co, stavby i koncentráky. Organizace měla taky bojovou složku, Waffen SS, které byly ale něco víc než jiné složky SS, a u nich fungovala i kamarádskost v družstvu, pohrdání smrtí a tak dál. Ale Himler (který měl SS na starost) si hodlal založit ještě vnitřní kruh, opravdu věrné SS jakožto řád, po vzoru rytířových řádů, na které by se mohl spoléhat (protože jinak byly SS věrné Hitlerovi.)
Mimochodem pro mě to jsou opravdu paladinové moderní doby, včetně víry. Dokonce to měli hezky zjednodušené, to co se řeší v RPG, jestli paladin má mít svědomí nebo poslouchat boha, oni to měli jednoduché - kdo je věrný (Hitlerovi), ten je i čestný. Když Hitler řekne "zabij bez slitování", zeptáš se "koho" (tedy na nic se neptáš, to řekne Hitler.) Jen stále víc čtu o tom, že to ne úplně fungovalo i u bojových SS, byť v tom určitě jsou snahy o dodatečné očištění a revisionismus.

Nenašel jsem nic o tom, že by naciské pátrali po Arše, a u grálu jsou jen náznaky - nevěděli kde hledat. S Kopím Osudu to bylo jednoduché.
Autorská citace #11
24.2.2012 17:05 - DenGrasse
Kdysi jsem četl takovou esoteriskou knihu o tom, jak nějaký kouzelník bojoval s Hitlerovými kouzelníky, ale nikdy jsem nepochopil, jestli to bylo myšlený vážně. Bylo to myslím.. od Bardona? Asi Frabato. Už se nepamatuju.
Viz. http://cs.wikipedia.org/wiki/Franti%C5%A1ek_Bardon

Co se týče SS, bylo to ještě malinko jinak než píše Jerson. Oni se "nerozrůstali" v tom smyslu, že by dostávali něco na starost; spíše pod Himmlera (a pod SS tedy druhotně) spadalo čím dál víc věcí (policie, koncentráky), ale v zásadě se jednalo stále o oddělené složky, jen spojené vyšším velením, což bylo v Třetí říši obvyklé (např. Göring krom toho že řídil Luftwaffe měl na starosti ještě hospodářské plánování (tuším čtyřletý plán), jakýsi předobraz komunistických pětiletek.
SS bych za paladiny nepovažoval. Ideály, jimž se oddávaly, nespadají do skupiny, kterou mám vyhrazené pro "dobro". A to mluvím o Waffen SS, které z toho vycházejí nejlíp; další složky, jako třeba stráže v koncentráku nebo Einsatzkommanda, jsou zcela bez diskusí.
A s tou věrností Hitlerovi to taky není úplně přesné. Oni se totiž s ním v nakonec rozešli; když SS neuspěli v Maďarsku, napsal jim Hitler, že Leibstandarte má vrátit čestné pásky s jeho jménem. Divize si je strhala a poslala mu je v kýblu. A i sám Himmler, "Treue Heinrich", Hitlera nakonec zradil.
Na konci války SS představovali všechno, jen ne elitní řád árijské rasy. Všichni dobrovolníci z cizích zemí byli podřizováni SS, takže měli ve svých řadách muslimy, Mongoly a hodně Ukrajinců. Nejstrašlivější pověst mezi jednotkami SS si vydobyla Brigáda Kaminski, což byly ukrajinské jednotky; jejich skutky během varšavského povstání byly natolik děsivé, že sám Kaminski byl zastřelem německými SS (nikoli popraven; jeho smrt byla prezentována jako autonehoda, protože už tehdy si Němci nemohli dovolit o služby jeho oddílů přijít).
Autorská citace #12
24.2.2012 17:51 - noir
Prosím, Jitrem kouzelníků neoperovat. Zejména Bergier měl tendenci věřit úplně všemu, co mu nakukal kdejaký opilec...
Autorská citace #13
24.2.2012 18:34 - chrochta
to Colombo: Pokud máš trochu času, jednoznačně doporučuju "Hitlerovu Vídeň". Její autorka je seriózní historička, navíc ve své knize pracuje převážně s dobovými dokumenty (dobře, a několika pozdějšími deníky Hitlerových tehdejších přátel a známých). Pokud něco tvrdí, tak to může doložit - u ideologů nejlépe jejich vlastními spisy.
Autorská citace #14
24.2.2012 18:52 - Colombo
chrochta: já mám trochu času tak na čtení na fóru. Jinak mám hromadu věcí do školy, co musím přečíst. A když už na to (čtení věcí do školy atp.) nemám sílu, tak nemám sílu do sebe dostat jakékoliv dostatečně nepředžvýkané informace ve velmi krátkém textu.

Momentálně napůl sedím a napůl ležím u notebooku a slina mi pomalu kape na stůl.
A přes klávesnici mi občas přeskočí nějaký ten veselý poník s duhovou hřívou...
Autorská citace #15
24.2.2012 18:54 - noir
Musím souhlasit s Chrochtou, ta knížka stojí za to.
Autorská citace #16
25.2.2012 01:20 - Gurney
Jerson píše:
Mimochodem pro mě to jsou opravdu paladinové moderní doby, včetně víry.

Ve skutečnosti mluvíme-li o těch moderních paladinech z rpgček bez nějakých hlubších historických souvislostí, tak mi to přijde jako výborná analogie. Asi už vím proč mi ti paladinští bastardi vždycky přišli nebezpeční..

Co se týká analogií mezi SS a německými rytíři, tam bych byl o hodně zdrženlivější. Evropa počátku 15. století a Evropa 1933-45 jsou dva úplně jiné světy.

DenGrasse píše:
SS bych za paladiny nepovažoval. Ideály, jimž se oddávaly, nespadají do skupiny, kterou mám vyhrazené pro "dobro".

"Bojuj do poslední kapky krve proti těm kdo chtějí zničit náš stát, naše lidi a náš způsob života a odměnou ti bude tisíc let trvající impérium pro naše děti, doména řádu, ráj kultury, umění a lidských ctností" - který paladin by se pod to nepodepsal? Když se odprostíš od pohádkovo-DnDčkové objektivity dobra a zla, můžou se i ty nejšílenější a nejobludnější ideologie z určitého pohledu jevit jako zcela logické a morálně správné.
Autorská citace #17
25.2.2012 09:32 - Wild West
Základní problém debaty je epistemiologický; různí lidé hledají různé verze pravdy, například:
1) Taková magie existovala
2) Nacisti takovou magii provozovali
3) nacisti takové magii věřili
4) nacisti takovou magii provozovali, věřili jí a skutečně fungovala

Takže pokud Sirien mluví o "důkazu" nebo Noir o nevěrohodnosti Jitra kouzelníků, podle mne je vytčeno před závorkou, že poslednímu kritériu 4) neodolá asi vůbec nic.

Na druhou stranu, Jitro kouzelníků tvrdí přesně to, co uvádí Jerson, zřejmě z dalších pramenů, o tom ohni a ledu v rámci ruského tažení.
Dutá země v dodobě duté zeměkoule je myšlenka nejméně z 19. století, mám dojem, že americká - podle některých se jí zabýval Poe a měla být pointou Arthura Gordona Pyma. Takže náckové to znát mohli.

O paladinech nemám sílu zkoušet ten kolotoč znovu - nemají samozřejmě nic společného s německými rytíři. Nicméně podobnost bojových bratrstev napříč dějinami se mi jeví být celkem přirozená.

Fulcanelli je fandologicky prokázán 1925 a 1929, kdy napsal dvě knihy. Zda řžil i později, je pravděpodobné, ale jak moc později, to je otázka.
Autorská citace #18
25.2.2012 09:56 - alef0
Mne sa zdá (ale to asi citujem Foucaultovo kyvadlo), že Nemci dokonca strieľali tie svoje rakety V1 (?) naschával tak, aby dokázali, že zem je dutá. Samozrejme, v reálnom svete sa netriafali, ale v ich mentalite to možno aj bolo správne.
Autorská citace #19
25.2.2012 12:39 - Jerson
O tom pochybuju, von Braun nebyl žádný idiot a jeho cílem bylo dostat raketu s lidmi na Měsíc, což by byl nesmyslný cíl, kdyby si myslel, že Měsíc je jen malý šutrák uprostřed duté Země.
Autorská citace #20
25.2.2012 13:14 - sirien
WW: Já mluvil o důkazu čistě ve vztahu k Tvému odvození SS od rytířských řádů. Viz #5
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24188494682312 secREMOTE_IP: 3.231.226.211