Píše:
nejvíce však článek pomůže tomu hráči, který přišel na zjištění, že všechny jeho postavy jsou stejné.
...a cítí chuť zahrát si něco jiného.

Píše:
Různé formy her se také dají považovat za ústup před stresy, ať se už jedná o hru sportovní, nebo zájmový koníček.
V téhle formulaci to je hodně odvážné tvrzení... dovolil bych si tvrdit že prakticky neobhajitelné.

Píše:
ale ano, tento ideál může být i zlý
...pokud si pamatuu své studium Freuda správně, tak ne, nemůže. Jedná-li dotyčný dle svého superega, pak jedná tak jak věří, že je správné - pro něj i pro jeho okolí. To že to tak ostatním připadat nemusí je věc druhá.

Píše:
Dominantně-Moralistický archetyp
Snape?
A Wilson u dominantního archetypu...
a kdo je ta anime postavička v dolní řadě, druhá zprava? A ti dva nalevo? Ten dole mi něco řiká, ale mám okno...

Píše:
Fašista:
No, osobně bych nejspíš zvolil spíše slovo "tyran"

Píše:
Dominatně-Realistický archetyp
Líza mi připomíná spíš moralistu...
A postrádám tu Grega, nějak mi k tomu hedonismu moc nesedí... snaží se zbavit bolesti, to je o něčem trochu jinym, a zbytkem docela odpovídá realistům.

Píše:
Submisivně-Hedonistický archetyp
dobře, tady to vzdávám... má k těmhle postavám někdo manuál?

Píše:
moudré a zkušené postavy si dokáží vzít něco z každého archetypu
moudří a zkušení hráči si dokáží pro své postavy...

Píše:
kodependentní
...??? wtf?

Píše:
talentovaný komik, který má traumu před veřejným vystupováním.
traumu?

Píše:
Toto je překlad. Autor neznámý o.O
...a zdroj?

jinak článek velice hezký a myslím že i dost užitečný - jednoduchý a přitom docela bohatý.

sirien píše:
Píše:
Různé formy her se také dají považovat za ústup před stresy, ať se už jedná o hru sportovní, nebo zájmový koníček.
V téhle formulaci to je hodně odvážné tvrzení... dovolil bych si tvrdit že prakticky neobhajitelné.Přepsal jsem to na: dají se považovat za protistresovou aktivitu.

Hry ... ono se to dá brát třeba podle Erica Berna :)

sirien píše:
...pokud si pamatuu své studium Freuda správně, tak ne, nemůže. Jedná-li dotyčný dle svého superega, pak jedná tak jak věří, že je správné - pro něj i pro jeho okolí. To že to tak ostatním připadat nemusí je věc druhá.
Superego = svědomí, které do tebe implantovali tví rodiče.
Ale, jak jedná ten typický fanatický paladin, zabíječ orčích nemluvňat? Přepíše si své superego podle jinačího učení (tohle je to "zlo").

Dobře, zlo je relativní pojem. přepsáno takhle: tento ideál může být i krutý.

sirien píše:
Snape?
A Wilson u dominantního archetypu...
a kdo je ta anime postavička v dolní řadě, druhá zprava? A ti dva nalevo? Ten dole mi něco řiká, ale mám okno...
Neznám.
To je fakt, Wilson je ušláplej.
V dolní řadě neznám, ty dva taky ne :)

sirien píše:
Líza mi připomíná spíš moralistu...
Vyměníš Lízu za Snapa? :)

sirien píše:
A postrádám tu Grega, nějak mi k tomu hedonismu moc nesedí... snaží se zbavit bolesti, to je o něčem trochu jinym, a zbytkem docela odpovídá realistům.
Ten je moc složitej; asi zvládá oba osobnostní archetypy.
Něteří staří, životem protřelí muži mají snad už tolik zkušeností, že mohou v archetypech multi-classovat. Znám ze svého okolí asi tak dva další, které bych si opravdu netroufl přiřazovat ke konkrétnímu archetypu.

sirien píše:
moudří a zkušení hráči si dokáží pro své postavy...
Ano, viz taky předchozí poznámka.

sirien píše:
kodependentní
Opraveno - chrobně závislý. Např. kluk, který nedokáže celý týden myslet na nic jiného, než na schůzku se svou vysněnou. Např. holka, která řekne svému příteli, že se zabije, když se s ní rozejde.

sirien píše:
traumu?
No fůj, co to je? To jsem psal já?
"talentovaný komik, který bývá doslova paralyzován strachem z veřejného vystupování" -- lepší :)

sirien píše:
...a zdroj?
Kdysi, kdesi, deviantArt. Tady?

pipux píše:
Hry ... ono se to dá brát třeba podle Erica Berna
To je pak zábava trochu jiného druhu :)

pipux píše:
Neznám.
Severuse Snapea? Jednu z mála zajímavých postav v Harry Potterovi? :)

pipux píše:
Vyměníš Lízu za Snapa?
Pokud ztratim lízu a dostanu snapea tak určitě :)

sirien píše:
Pokud ztratim lízu a dostanu snapea tak určitě :)
Pssst, I think he's gay.

(uplne vidim tu slashfiction. Sirien/Snape FTW)

Docela zajímavý článek (spíše se mi líbila "poznávačka" ukázkových postav a hádání, jak moc doopravdy kdo na ten archetyp sedí), i když mě osobně se nikdy moc zrovna nelíbila Freudiánská psychologie.

Hned na začátku mě pozastavila tabulka s Rozhodností a jejími popisy typu ušláplý, tichý, průbojný, aktivní atd. ... Nemělo by to spíše být Míra projevu osobnosti/sama sebe než rozhodování? Protože ne každý, kdo se rozhodne hned, to musí říci ostatním nebo se své rozhodnutí snaží prosadit. Název tabulky naznačuje, že jakou rychlostí se někdo rozhodne, tím je více aktivnější. Což je také v jistém pohledu pravda, jenže pak by tomu neodpovídaly ty popisky dole na škále - někdo může naopak se hlasitě bavit s ostatními o tom, jak neví, co si má vybrat a podobně, ale pak by nebyl např. "tichý".

Dále pak mi neseděly některé příklady archetypů, i když to by se částečně dalo vysvětlit, jak již bylo řečeno, "multiclassingem". Například u submisivně-hedonistického archetypu 3. postava zleva nahoře, hlavní hrdinka Tru Calling nepatří ani náhodou do této klasy, ona je spíše dominantní moralista, popřípadě dominantní realista - pracuje na tom, aby změnila přítomnost, místo toho, aby se na všechno vykašlala, a dělá vše podle sebe, nenechá si do toho kecat a podobně (v seriálu totiž ji mrtví žádají o pomoc, aby přežili, a tím pádem se jí přetočí čas nazpátek (třeba o den) přičemž si vše pamatuje a ona musí zjistit, kdo ten mrtvý je a jak zabránit jeho/její smrti).

Nebo ty dvě kočky s pistolemi, anime sice neznám, ale rozhodně vypadají jako typ někoho, kdo na tebe namíří bouchačku a řekne co máš udělat, a pokud ne, tak ti vystřelí mozek z hlavy. Celkově, podle toho popisku archetypu by se asi vyházela skoro více než polovina příkladů, protože jsou až moc akční a rozhodné na to, aby byly submisivní...(mimochodem, na druhé straně s tabulkami, máš v té s 6 archetypy submisisvní místo submisivní).

Nebo například Han Solo, ano, je docela hedonistický, ale je docela tvrdý realista a myslí do budoucna (oproti tvrzení, že hedonistický typ žije čistě přítomností a dlouhodobě neplánuje).

Celkově, až na pár rozporů v těch archetypech mezi realističností, hedonismem, sumbisivitou a dominatností se mi to líbilo a bylo to hezké počtení (obzvláště díky obrázkům :)). Jen zrovna tyhle archetypy nemám zrovna moc ráda, zrovna proto, že většina lidí není striktně jen jeden, nebo v různých situacích se chová podle různých typů, a spíše tudíž než klasifikování typu : ty jsi 50% tohle, 27% tohle a 23%tamto (nebo v situaci A jsi tohle a v situacích B ono), preferuji přiřazování vlastností nebo cokoliv jiného, než předem dané archetypy...ale, hodí se to pro obrázek.

Jo, a ten odkaz na zdroj mi nefunguje? Hlásí přerušení spojení se serverem?

Sirien: Ta postava vlevo nahoře je Angel (ze seriálu Angel, spin-off Buffy), ten pod ním nějaký doktor ze seriálu Chirurgové (Grey's Anatomy) a ta anime dívka je Utena z Revolutionary Girl Utena. :)

Dopis: Fanfiction je podlě mě vždycky strašné prznění originálního světa stvořeným autorem/kolektivem, ať už jde o cokoliv (a obzvláště ty různé milostné fanfiction). Černovlásek a světlovlásek? Hohoho. :D

Felouen píše:
tabulka s Rozhodností a jejími popisy typu ušláplý, tichý, průbojný, aktivní atd. ... Nemělo by to spíše být Míra projevu osobnosti/sama sebe než rozhodování?
Pokud je hráč sám sebou, svým "nejlepším já" a s myslí v přítomnosti, tyto dvě pojetí splývají. (předělávat? jsem línej :) )

Felouen píše:
pár rozporů v těch archetypech mezi realističností, hedonismem, sumbisivitou a dominatností
Jo, konkrétní připady jsi popsala. (eeee .... rod mám správně? jsi holka?)

Chápejme archetypy z kvantového pohledu, ano?
Uvedu to na dvojrozměrném zjednodušeném meyers-briggs typu (na typologii freuda + domin-submis. by to chtělo něco jako trojůhleník vytažený do prostoru, a to by se kreslilo blbě.)


růžově - co rozumíme archetypem.
zeleně - kde se dle této klasifikace může nacházet určitá postava.
zelená na příkladě je dost vyvážená, můžeme ale říct, že dominantním archetypem postavy je racionální extravert.

jak moc postava osciluje v konkrétních událostech, záleží na její stabilitě (odolnsot proti stresu?)

a chyba v měření (na tomto př. to bude vnímání zelené tečky jako emoc. extraverta) je taky závislá na tvém vkladu. nikdo nehodnotí nic nezaujatě. to nejde :)

Felouen píše:
ten odkaz na zdroj mi nefunguje
Můžu potvrdit. proč? Protože freehosting na pipni.cz stojí víš za co :)

pipux píše:
jsi holka?
Dobra otazka.

pipux píše:
Pokud je hráč sám sebou, svým "nejlepším já" a s myslí v přítomnosti, tyto dvě pojetí splývají. (předělávat? jsem línej :) )
Což je strašně divné a nepřirozené, házet rozhodnost a míru průbojnosti (aktivity/pasivity) do jedné škály dohromady. Jsou to dva různé faktory, navzájem od sebe odlišné a nesouvisející se sebou.

pipux píše:
a chyba v měření (na tomto př. to bude vnímání zelené tečky jako emoc. extraverta) je taky závislá na tvém vkladu. nikdo nehodnotí nic nezaujatě. to nejde :)
MB znám. Pokud zelená tečka se v objektivní realitě definuje jako realistický extrovert a někdo jí "chybou měření" bude vnímat jako emocionálního extroverta, tak to bude selhání lidského faktoru a bude to subjektivní realita vnímajícího jedince. A protože píšeš, že nic není hodnoceno nezaujatě, tak to logicky vyvozuje, že tudíž neexistuje objektivní realita (a archetypy by tudíž nemohli existovat, protože každý by je vnímal jinak).

Avšak ty jsi napsal kategorie, jenž jasně definují pojmy jako je submisivnost, hedonizmus atd., čímž jsi definoval objektivní realitu tvých archetypů - dal jsi způsob, kterým se dá určit kam která vlastnost patří a pomocí toho určit daný archetyp. Takže pokud někdo misinterpretuje určitou postavu a přiřadí jej do jiného archetypu, tak to nebude tím, že není možné vnímat věci nezaujatě, ale protože to buď špatně pochopil, anebo danou postavičku špatně analyzoval (alias selhání lidského faktoru).

Takže, jak přesně odpovídá tvá odpověď na ty rozpory?

Uvedu ti další příklad:

Submisivní postava reaguje na stresory v okolí tak, že se jim snaží vyhnout či uniknout. Ústupný postoj je forma dětského, resp. infantilního chování. Zbavit se odpovědnosti a rozhodovací schopnosti je pro submisivní postavu úlevou; pro dominatní postavu je ale naopak takový stav nechtěný a stresující.

Rozmazlená princezna ví moc dobře, co chce a nebojí si o to říct.

Píšeš, že obě pojetí (rychlost rozhodování a míra průbojnosti - aktivita, pasivita) splývá, což, pokud jsem správně pochopila, znamená, že lidé na té škále Rozhodování čím mají méně bodů, jsou více submisivní a naopak.

Takže to obzvláště umocňuje, že například typ Rozmazlená princezna NENÍ submisivně-hedonistický typ, protože nemůže být submisivní a zároveň dobře vědět co chce (rozhodování) a nebát se říct si o to (průbojnost). Viz první odstavec v italice, submisivní typ je rád, když se nemusí rozhodovat. Nebo Naga ze Slayers (první dole vlevo) také nepatří do sub-hedo, protože se pořád rozhoduje, co chce, je strašně aktivní a průbojná (kdo viděl film, pamatuje na její nekonečné bitvy s Linou a honbou za pokladem)...

A pikantnosti nakonec.

Dopis z Dálavy píše:
17.10.2009 15:34 - Dopis z Dálavy
pipux píše: jsi holka?
Dobra otazka.
Ne. Jsem dikobraz s vystřelovacími bodlinami a právě jsem na tebe vystřelila velikou salvu. Hoď si dvacetistěnkou, a pokud ti padne 21, tak jsi uhnul. Pokud si neuhnul, tak si hoď nk6 na damage, kde n se rovná tvému HP. Death save roll is not possible.

Tak tahle aproximace muze fungovat napriklad kdyz predpokladas ze vsichni vi co chteji (coz neni nutne pravda, ale pro ucely vysvetleni to muzes predpokladat) a zamerujes se na tu rovinu prubojnosti.

Píše:
MB znám. Pokud zelená tečka se v objektivní realitě definuje jako realistický extrovert a někdo jí "chybou měření" bude vnímat jako emocionálního extroverta, tak to bude selhání lidského faktoru a bude to subjektivní realita vnímajícího jedince.
Ne nutne. Kazde mereni ma nejakou inherentni chybu zpusobenou merici metodou, nepresnostmi a podobne. Nektere chyby se daji korigovat, nektere ne. Proto se vysledky udavaji casto jako "10 plusminus 0,2 neceho" coz ti rika ze s nejakou pravdepodobnosti se ti vysledek trefi.

V tom vypoctu figurujou parcialni derivace ... mozna proto na to humanitni studenti zapominaji, ale Alnag o tom urcite rekne vic ;)

EDIT: spravne se tomu teda rika "nejistota mereni" a mysim si, ze "nejaka pravdepodobnost" je 66 %. Ale mel jsem z toho predmetu Dcko ;)

Zaroven moc nesouhlasim s tvym "rychlost rozhodovani", spis nez rychlost se hodi "to po kolika neuspechach se na to vykasles". Nebo to tak puvodne definoval pipux? Rozhodnout se co chces a obstat tvari v tvar neuspechu neni totez a to druhe mi pripada jak dulezitejsi (coz je osobni pohled kterej sem moc nepatri) tak vhodnejsi k popisu archetypu (coz uz sem patri).

Felouen píše:
A protože píšeš, že nic není hodnoceno nezaujatě, tak to logicky vyvozuje, že tudíž neexistuje objektivní realita (a archetypy by tudíž nemohli existovat, protože každý by je vnímal jinak).
Zaroven, archetyp je aproximace nejakych rysu. (aproximace: "An approximation (...) is an inexact representation of something that is still close enough to be useful." en.wiki)

Jako takovy jsou navrzeny jako nepresny, takze tohle moc nedava smysl.

Pošťák:
slyším parciální derivace a obrací se mi žaludek naruby. druhotně mi pak dochází - kde jsme přešli na funkce více proměnných? (tři rozměry a více?) nějak jsem to promeškal.

jinak jak ses rozpovídal o přesnosti, připomíná mi to "odchylku měření" z elektroniky :) ..... protokoly a spol., vždy se uvádělo, tak 1 - 5%

Dikobraz:
prostředí je plastické? nebo tak nějak?
opřeš se do prostředí a vložíš do něj nějakou aktivitu. prostředí ti nazpátek vrátí nějakou odezvu. jako ta kapka padající do kýblu s vodou.
pasivní člověk může přemílat různá rozhodnutí ve své mysli, 24h/7, ale vodní hladina zůstává klidná.

Ad rozpory: i vědecká metoda předpokládá odchylku měření 5%. a na pompézní dohadování nad definicemi si najdi někoho odhodlanějšího.

Felouen píše:
Zbavit se odpovědnosti a rozhodovací schopnosti je pro submisivní postavu úlevou

x

Rozmazlená princezna ví moc dobře, co chce a nebojí si o to říct.
při zvážení plasticity prostředí je to pořád o tom, jestli kapku vody nechat spadnout či ne. to stačí a dá se to přejít :)

víš, že to je překlad? nemusíme proti sobě zaujímat tyto postoje. já integritou článku nebráním svoji pýchu, je mi to jedno.

takže suffix -n skutečně v nějakém potrhlém jazyku (elfština?) ukazuje na femininum. hmmm.
tu genderovou bodlinku na konci taktně přehlédnu.

pipux: kdyz je nejaka velicina odvozena od jinych velicin a ty vis jejich nejistotu a chces vedet vyslednou nejistotu tak te cekaji parcialni derivace. jednou jsem tim ve fyzice popsal dve stranky,

nechutne. nicmene muze se ti snadno stat, ze kdyz odvozujes cislo 14 z nejakejch velicin tak to snadno muze byt cislo 14 +- 6 coz je neco trosku jinyho nez 14 ;)

Ještě pořád je řeč o osobnosti postavy při její tvorbě? Nebdu se tvářit, že jsem článek pobral celý. Vybrané popisy by mohly sloužit jako vodítko, ale použít celé dělení mi přijde asi stejně užitečné jako tvořit si napřed přesvědčení podle klasického rozdělení a pak k tomu teprvě doplňovat detaily charakteru.

Felouen: *YAHOO* tys mu to natrela!!!xD

Takže, nejprve Pipux.

pipux píše:
víš, že to je překlad? nemusíme proti sobě zaujímat tyto postoje. já integritou článku nebráním svoji pýchu, je mi to jedno.
Proč reaguješ tak podrážděně? Ano, vím že to je překlad, a i kdyby nebyl, tak jsem myslela, že se chceš bavit o tom článku, jaký je, jak věci do sebe zapadají a dávají smysl a podobně - proč jinak by jsi se přece chytal mé sumarizační věty v prvním postu a začal se bavit o těch rozporech? Takže, jaképak "postoje", vždyť se normálně bavíme, kde já ti ukazuji co na tom vidím a ty mi odpovídáš, jak to vidíš ty. Chceš se teda o tom bavit nebo ne? Pokud ne, tak na následující nemusíš vůbec odpovídat.

pipux píše:
prostředí je plastické? nebo tak nějak?
...
pasivní člověk může přemílat různá rozhodnutí ve své mysli, 24h/7, ale vodní hladina zůstává klidná.
Je ten odstavec začínající tímto reakcí na můj první odstavec v minulém postu (o rozhodování se a průbojnosti bytí dvě rozdílné věci)? "Přemílá" myslíš ve smyslu, že jen přemýšlí bez nějakého výsledku, nebo že dochází k nějakým rozhodnutím? Pokud myslíš to druhé, tak to jen nahrává tomu, že jsou to dvě rozdílné věci. Pokud to první, tak v tom případě to ale eliminuje část příkladů těch archetypů, protože ty pak mají vlastností, které popírají samotný ten archetyp (např. rozhodnost u submisivnosti).

Pokud jsi tím odstavcem mířil někam jinam, tak jsem asi tu plastičnost nepochopila, nebo jsi to špatně vysvětlil. V tom případě prosím znovu?

pipux píše:
při zvážení plasticity prostředí je to pořád o tom, jestli kapku vody nechat spadnout či ne. to stačí a dá se to přejít :)
Nechápu, ještě jednou. Jak, dá se to přejít? Jak nechat kapku spadnout? Viz moje reakce na ten příklad s pasivitou a plastičností a dvěmi možnostmi (čtvrtý až šestý řádek) - Rozmazlená princezna popírá submisivitu a tím pádem svůj "archetyp".

pipux píše:

Ad rozpory: i vědecká metoda předpokládá odchylku měření 5%. a na pompézní dohadování nad definicemi si najdi někoho odhodlanějšího.
Ale toto není slovíčkaření, definice jsou jasně dané v tom článku. To, že někdo pak dá vlastnosti příkladu, které by podle definice archetypu tam být neměly, není tudíž 5% odchylka - je to jen chyba, protože pak by každý příklad mohl mít vlastnosti, které jeho archetypu neodpovídají, a tudíž by pak to celé nemělo smysl. Když už jsou příklady, tak by měly být čisté a ne mišmaš.

pipux píše:
takže suffix -n skutečně v nějakém potrhlém jazyku (elfština?) ukazuje na femininum. hmmm.
tu genderovou bodlinku na konci taktně přehlédnu.
Z toho vyplývá, že jsi to uhádnul nikoliv podle vyjadřování, ale podle mého jména? Navíc, s tím sufixem to není pravda, vem si například Finarfin nebo Anárion ze Středozemě. Obojí končí na -n a jsou to elfové (muži).
Ne, ta "genderová bodnlinka" nebyla na tebe, i když jak se teď dívám, tak ten bold tomu mohl naznačovat (bold mel jen rozlišit tvůj text od Dopisův, aby to bylo srozumitelnější). Byla mířená totiž na Dopis, který přesně to samé řekl už v jiném threadu, přičemž při obou instancích věděl, že jsem holka.

Living Pincushion.
Dopis z Dálavy píše:
Felouen píše:
MB znám. Pokud zelená tečka se v objektivní realitě definuje jako realistický extrovert a někdo jí "chybou měření" bude vnímat jako emocionálního extroverta, tak to bude selhání lidského faktoru a bude to subjektivní realita vnímajícího jedince.
Ne nutne. Kazde mereni ma nejakou inherentni chybu zpusobenou merici metodou, nepresnostmi a podobne. Nektere chyby se daji korigovat, nektere ne. Proto se vysledky udavaji casto jako "10 plusminus 0,2 neceho" coz ti rika ze s nejakou pravdepodobnosti se ti vysledek trefi.
Cože? Jsi až moc v abstraktích výšinách, vyzkoušej se vrátit do reality konkrétnosti. Co je totiž ta měřící metoda?

a)způsob s danými definicemi vlastností (realismus x emocionalita, introvertnost x extrovertnost), podle kterého se přiřazují dané vlastností a odtud odvodí, kde na té škále ta daná osoba je.

b)vlastní analyzační schopnosti jedince, který to přiřazuje a podle toho určí, jaká ta osoba je.

Pokud myslíš a), tak to nedává smysl, že by ten systém měl v sobě chybu, protože přeci jen, pokud se nesneseš na úroveň slovíčkaření, tak je tam jasně dané, kam která vlastnost patří a tudíž co pak daná osoba je. Nebavíme se tady totiž o počítání proměnné hmotnosti tělesa při srážce, či něčem podobném, ale jen o přiřazování vlasností, které mají své jasné definice.

Pokud myslíš b), tak to je pak selhání lidského faktoru, protože špatně určil buď tu vlastnost, nebo jí špatně přiřadil.

Dopis z Dálavy píše:
Zaroven moc nesouhlasim s tvym "rychlost rozhodovani", spis nez rychlost se hodi "to po kolika neuspechach se na to vykasles". Nebo to tak puvodne definoval pipux? Rozhodnout se co chces a obstat tvari v tvar neuspechu neni totez a to druhe mi pripada jak dulezitejsi (coz je osobni pohled kterej sem moc nepatri) tak vhodnejsi k popisu archetypu (coz uz sem patri).

Jinak řečeno, ty vidíš slovo rozhodnost ne jako vybírání, ale jako odhodlanost. No, částečně by to sedělo,

Pokud dominatní postava čelí výzvě, vynaloží úsilí k tomu, aby překážku překonala či odstranila.
ale zároveň
Narozdíl od rozhodování nevyžaduje sloužení přemýšlet nad nejlepšími zájmy ostatních. a Zbavit se odpovědnosti a rozhodovací schopnosti je pro submisivní postavu úlevou.

Což ukazuje, že je myšlena i rozhodnost jako rozhodování se, co kdo chce a jestli to udělá.

Ale protože ty jistě narážíš na tu škálu Rozhodnost, a v tomto smyslu ti nesedí ta rychlost, tak v tomto ohledu ano, dalo by se říci, že to tak definoval Pipux a ty se pleteš. Viz:

pipux píše:
Pokud je hráč sám sebou, svým "nejlepším já" a s myslí v přítomnosti, tyto dvě pojetí splývají. (předělávat? jsem línej :) ) kde ty dvě pojetí jsou průbojnost a rychlost rozhodování (aby jsi to nemusel dohledávat). Protože ano, dominantní postavy se snaží čelit překážkám a submisivní se jim vyhýbají a utíkají před nimi, ale to je již částečně zahrnuto v průbojnosti.

Dopis z Dálavy píše:
Zaroven, archetyp je aproximace nejakych rysu. Jako takovy jsou navrzeny jako nepresny, takze tohle moc nedava smysl.
Protože se stejně o tomhle dohadujeme mi dva (a ty jsi mi hodil taky anglickou definici, to měla být provokace nebo ne?) a anglicky umíš dost, tak ti to sem hodím anglicky:
An archetype (pronounced /ˈɑrkɪtaɪp/) is an original model of a person, ideal example, or a prototype after which others are copied, patterned, or emulated; a symbol universally recognized by all. In psychology, an archetype is a model of a person, personality, or behavior.

In the analysis of personality, the term archetype is often broadly used to refer to

1. a stereotype—personality type observed multiple times, especially an oversimplification of such a type; or
2. an epitome—personality type exemplified, especially the "greatest" such example.
3. a literary term to express details.

Oni nejsou nepřesné, ale obecné. A ano, dává to smysl, právě kvůli této definici.

Jerson: Občas se najdou tací, i když já jsem měla ten pocit, že článek říká, že se má brát jako vodítko a ne jako doslovné kategorie. A k tomu prvnímu - dalo by se to tak říci, pokud tím myslíš ty archetypy. :)

Magus: Ty jsi tak roztomilý. ;)

Felouen píše:
Living Pincushion.
I'm so beating you up.

'That's what he said.'

Just try it.

After all, you didn't manage to roll 21 on a d20, did you? :P :D

Felouen píše:
Cože? Jsi až moc v abstraktích výšinách, vyzkoušej se vrátit do reality konkrétnosti. Co je totiž ta měřící metoda?

a)způsob s danými definicemi vlastností (realismus x emocionalita, introvertnost x extrovertnost), podle kterého se přiřazují dané vlastností a odtud odvodí, kde na té škále ta daná osoba je.

b)vlastní analyzační schopnosti jedince, který to přiřazuje a podle toho určí, jaká ta osoba je.
Ne, mluvim o tom, ze kdyz chces zjistit kam nekdo patri, muzes to udelat treba dotaznikem nebo tim ze ho budes pozorovat. Kazda metoda ma ale nejakou nepresnost. To je vlastnost toho mereni a neni to chyba, protoze casto to mereni presneji udelat nejde, proste se s nim pocita. To je u mereni proste normalni. Nemuzes zmerit neco na desetiny milimetru presne s krejcovskym metrem, a nemuzes dokonale zjistit jakou ma nekdo osobnost dotaznikem, toe to samy.

Felouen píše:
'That's what he said.'
Yeah, I can't say I blame him.

Felouen píše:
inak řečeno, ty vidíš slovo rozhodnost ne jako vybírání, ale jako odhodlanost. No, částečně by to sedělo
Asi jo, ale spis jsem polemizoval nad tim, jak moc uzitecne je vedet jak rychle se nekdo rozhodne a jestli je to pro archetypy o kterych tady kolega mluvi potreba.

Felouen píše:
Oni nejsou nepřesné, ale obecné. A ano, dává to smysl, právě kvůli této definici.
Takze sis stezovala ze jeho archetypy by byly spatne kdyby byly obecny, ja te upozornil ze maji byt obecny a ty ted rikas ze jsou obecny. Takze je vsechno v poradku?

EDIT: jinak myslim ze submisitiva/dominance, aktivita/pasivita a introverze/extraverze jsou ruzny osy a ten clanek co pipux preklada se proste snazi je nejak sloucit pro ejdnoduchost.

Felouen píše:
Proč reaguješ tak podrážděně?
Protože moc mluvíš. Složitě a "sofistikovaně". Ale praktický výstup tato diskuze nějak moc nepobrala.

Felouen píše:
Dopis: Cože? Jsi až moc v abstraktích výšinách, vyzkoušej se vrátit do reality konkrétnosti.
Poštákovi rozumím docela dobře :)

Felouen píše:
... Rozmazlená princezna popírá submisivitu a tím pádem svůj "archetyp".
(+ tvůj předchozí odstavec)

K tomu, aby naše se myšlenky přeměnily v rozhodnutí potřebujeme prostředí. V prostředí uskutečňujeme své myšlenky. Nekonečný točák myšlenek v hlavě je k ničemu.

Příklad rozmazlené princezny je vpořádku.
Přístup A: fňukám před poskokem, že chci vidět zadání testu.
Přístup B: vloupu se do školní budovy, vypáčím profesorovi zámek, očóruji test a utíkám zpět ke své princezně.

Felouen píše:
Když už jsou příklady, tak by měly být čisté a ne mišmaš.
Určitě. Ty jsi ale pedant :)
V konečném důsledku je to jenom hra. A v ještě konečnějším důsledku budeme všichni mrtví a internet se obrátí v prach i s námi :)

Felouen píše:
Byla mířená totiž na Dopis, který přesně to samé řekl už v jiném threadu, přičemž při obou instancích věděl, že jsem holka.
Podle způsobu tvého myšlení se Poštákovi opravdu nedivím.
Jsi --opravdu-- holka?

Nepříliš praktická, že? To jídlo na plotně se nepřipálilo; touhle dobou bude už na popel :))

Magus píše:
*YAHOO* tys mu to natrela!!!xD
Moc si nemysli, jooo? :)

Dopis z Dálavy píše:
Ne, mluvim o tom, ze kdyz chces zjistit kam nekdo patri, muzes to udelat treba dotaznikem nebo tim ze ho budes pozorovat.
Ještě se vraťme k metodám, a k jejich užitku.

Minimalistická myšlenka: na co ty kategorie potřebujeme? Na hraní, na spontánní splácání zajímavé postavy.

"Ahoj, chtěl bych tě líp poznat. Tady máš osobnostní dotazník Velká pětka, vyplň prosím všech 240 položek." Ne, to opravdu ne.

K hodnocení lidí zpatra a v reálném čase používám osekaný MBTI (dvě škály: introverze-extraverze, emocionalita-racionalita). To vydá na čtyři kategorie, a i to je hodně.

Navíc to teda určitě není dokonalé :)

pipux píše:
Podle způsobu tvého myšlení se Poštákovi opravdu nedivím.
Jsi --opravdu-- holka?
Postak pochopitelne vi ze Fel vypada zvenku zensky, ale kdo vi co se skryva uvnitr?

pipux píše:
Ještě se vraťme k metodám, a k jejich užitku.
Tak jasne, ja jsem se znazil tady dikobrazce vysvetlit, ze to, ze nevis ke kteremu archetypu je nekdo bliz je normalni, a neznamena to "selhani lidskeho faktoru" jak pise. Chtel jsem ji vyvest z miskoncepci (to neni cesky slovo, co?) o svete, ale uvedomuji si, ze pro postavy ve hre to neni prilis uzitecne.

Teda, ne ze bych nezazil GM kteri chteji, aby hraci vyplnovali za postavy dostazniky a tak, ale mam zkusenost, ze to je casto na skodu.

Dopis z Dálavy píše:
Teda, ne ze bych nezazil GM kteri chteji, aby hraci vyplnovali za postavy dostazniky a tak, ale mam zkusenost, ze to je casto na skodu.
Dotazníky taky znám. DrD mělo svého času písemný dotazník na 4 A4 (jo, mohl jsi to sepisovat třeba hodinu).

Dneska si každý hráč vytípne ze seznamu aspektů/cností/neřestí +- 4 položky a postavu jako individuum vytáhne v průběhu hry, improvizačky.

Tak, dostazniky samy o sobe spatny nejsou, treba tenhle dotaznik na StarWars mi prisel moc dobrej:Píše:
1. What do you love about Star Wars? Include something here and it is guaranteed to be in the game.
2. What do you hate about Star Wars? Include something here, and it cannot be included in the game.
3. List four planets that the game will be set on, and a specific object of conflict on each one.
4. Why is the Republic weak?
5. List two important figures in the Republic.
6. What is the agenda of the Exchange Syndicate (big criminal organisation) in the conflict?
7. List two important figures in the Exchange
8. What makes the Sith so terrifying?
9. List two important figures working for the Sith.
ale to je jina kategorie nez "napis jaky ma tvoje postava postoj k <100 veci>".

Felouen píše:
Fanfiction je podlě mě vždycky strašné prznění originálního světa stvořeným autorem/kolektivem, ať už jde o cokoliv
V případě Harryho Pottera můžeme možná mluvit o jediné kvalitní tvorbě z toho světa... :)

Felouen píše:
Obojí končí na -n a jsou to elfové (muži).
jsou to elfové. Tam bych v té větě dal projistotu tečku, u těhle špičatouchejch grázlíků nikdy nevíš...

pipux píše:
Jsi --opravdu-- holka?
Nejspíš je, a navíc docela hezká. Skoro plýtvání, takový vzhled napasovat na takového nerda :)

pipux píše:
"Ahoj, chtěl bych tě líp poznat. Tady máš osobnostní dotazník Velká pětka, vyplň prosím všech 240 položek." Ne, to opravdu ne.
Pro The big five model (OCEAN/NOAPS) existuje i malá varianta s asi 80ti otázkama. Samozřejmě, je tam o něco větší odchylka...

Dopis z Dálavy píše:
Ne, mluvim o tom, ze kdyz chces zjistit kam nekdo patri, muzes to udelat treba dotaznikem nebo tim ze ho budes pozorovat. Kazda metoda ma ale nejakou nepresnost. To je vlastnost toho mereni a neni to chyba, protoze casto to mereni presneji udelat nejde, proste se s nim pocita. To je u mereni proste normalni. Nemuzes zmerit neco na desetiny milimetru presne s krejcovskym metrem, a nemuzes dokonale zjistit jakou ma nekdo osobnost dotaznikem, toe to samy.

Ano, a ty první dvě věci vlastně spadají to kategorie b). Ano, samozřejmě že nemůžeš zjistit něčí osobnost na přesné milimetry, protože to ani nejde, to ti řekne každý psycholog - každý test osobnosti zkoumá jen určitou část a odpověď ti dá jen na určitou část z určitého hlediska, takže si myslet, že změřit jde vše a navíc k tomu přesně není pravda. Tady se bavíme o tom, že dají se změřit věci v daném modelu, a pokud se někdo splete tím, že místo toho, aby vlastnost patřící do kategorie A dal do kategorie A, a dá jí do kategorie B, tak to je normální chyba a ne nějaká blbost s milimetry.

Dopis z Dálavy píše:
Asi jo, ale spis jsem polemizoval nad tim, jak moc uzitecne je vedet jak rychle se nekdo rozhodne a jestli je to pro archetypy o kterych tady kolega mluvi potreba.
Pokud jsi ještě pamatuješ z čeho ta debata původně vznikla, tak to bylo ohledně popisků označení té škály Rozhodnost. A ano, v tomto smyslu to je důležité pro archytypy, protože v samotných definicích pak tam máš, že ty a ty archetypy se například vůbec nechtějí rozhodovat, zatímco ostatní naopak by se na výsost neradi vzdaly toho, aby se mohly o nečem nějak rozhodnout (není to úplně o rychlosti, ale spíše o tom, jestli se vůbec rozhodne. Což se dá popsat rychlostí).

Dopis z Dálavy píše:
Takze sis stezovala ze jeho archetypy by byly spatne kdyby byly obecny, ja te upozornil ze maji byt obecny a ty ted rikas ze jsou obecny. Takze je vsechno v poradku?
Já jsem NIKDY si nestěžovala - navíc já si tady nemám co stěžovat, tohle nejsou nějaké služby, ale článek, takže když už, tak jen poznamenávám či upozorňuji - že by byly obecné. Naopak, pokud se vrátíš zpátky k textu, tak si si všimneš, že já NAOPAK říkám, že jsou obecné už původně - ta věta, na kterou si reagoval, říká, že pokud by je každý vnímal jinak, tak by nebyly obecné a tudíž by nemohly vlastně existovat, protože obecnost vzniká tím, že to každý vidí stejně, či alespoň dost podobně. Já jsem říkala, že jsou obecné, ty jsi mne upozornil, že jsou nepřesné a já jsem pak řekla, že jsou obecné. Ano, vše je v pořádku. Takže předtím, než se budeš snažit ze mě opět dělat blbce, si zvyš buď svoji schopnost porozumnění textu nebo paměť, podle toho, z jakého důvodu si se zmýlil.

Dopis z Dálavy píše:
EDIT: jinak myslim ze submisitiva/dominance, aktivita/pasivita a introverze/extraverze jsou ruzny osy a ten clanek co pipux preklada se proste snazi je nejak sloucit pro ejdnoduchost.
Ano, to jsou různé osy a ty druhé dvě jsou v tom článku vlastně zakomponované do té první (akt/pa + intro/extr do sub/do). Ale částečně to je tím komplikovanější, kvůli pozdějším nesrovnalostem mezi osami v ose. :D

pipux píše:
Protože moc mluvíš. Složitě a "sofistikovaně". Ale praktický výstup tato diskuze nějak moc nepobrala
Tak hele. To TY jsi se chytnul těch rozporů a začal se o nich bavit (plus ta škála) v postu jenž vyjadřoval můj názor, a nepotřeboval další rozpitvávání, takže mé posty pak už byly jen reakce, takže to o tom mluvení si hezky odpusť. Pokud nechceš debatu, tak nereaguj in the first place. A ano, praktický výstup by to mělo, kdyby jsi chtěl něco s tím udělat - viz tvá věta v prvním postu na mě, že jsi moc líný s tím něco dělat. Tak proč se teda o tom bavíš? Navíc už se konečně k nějakým výsledkům dostáváme, jen ty pořád jaksi nechápeš ty rozpory mezi definicemi sub/dom a pak danými příklady těch archetypů.

pipux píše:
Příklad rozmazlené princezny je vpořádku.
Přístup A: fňukám před poskokem, že chci vidět zadání testu.
Přístup B: vloupu se do školní budovy, vypáčím profesorovi zámek, očóruji test a utíkám zpět ke své princezně.
Dobrý příkad, ale jen s jedním rozdílem - ona by doopravdy fňukala, že co bude dělat, když ten test neudělá, že to neumí atd. a ne s tou intencí, aby její poskok jí ho ukradl, ale jen s tím, že si vyleje své srdéčko a vůbec netuší, že ten její poskok jí ho opravdu přinese. V tomto případě ano, je submisivní, v tvém příkladě, kde to fňuká proto, aby jí ho přinesl, není. Protože pak používá manipulaci a ví přesně, co chce, což, podle tvé škály, kde průbojnost a rozhodování splývá, je dominantní. Konečně už ti to dochází? Už máme ten výsledek?

pipux píše:
V konečném důsledku je to jenom hra. A v ještě konečnějším důsledku budeme všichni mrtví a internet se obrátí v prach i s námi :)
Ano, je to jenom hra, a když už si se toho tak chytnul, tak proč to nedotáhnout do konce? A není to pedantství, protože tohle je něco, na čem pak celý archetyp padá. A to už není jen drobný detail (a pedantství je o drobných, nedůležitých detailech).

pipux píše:
Podle způsobu tvého myšlení se Poštákovi opravdu nedivím.
Jsi --opravdu-- holka?
Samo o sobě by to mohla být lichotka, nebo neutrální výrok.
pipux píše:
Nepříliš praktická, že? To jídlo na plotně se nepřipálilo; touhle dobou bude už na popel :))
Ale tohle již je hostilní a vyvrací jakékoliv neutrální či pozitivní konotace tvého předchozího výroku. Praktická? Ba naopak, já jsem velice praktická, a co si myslíš, že jsem nějaká hospodiňka, že budu vysedávat u plotny? Pokud si budu něco chtít uvařit, tak si to uvařím hned a nebudu mezitím odbíhat k PC, nejsem takové trdlo. Nejspíše to soudíš sám podle sebe a svých zkušeností, co? Navíc ty se svojí praktičností, jenž přímo zářila u tvých naprosto nesmyslných zbraní v těch dvou článcích máš co říkat. Všichni se na tom shodli a ty jsi navíc v některých částí ani nepochopil, o co jde - například, když si si myslel, že tím, že zbraň zkrátíš, najednou bude fuknční. Haha, vážně vtipná odpověď to byla tehdá na můj post. Pokud na tom ale trváš, že si více praktický než já, tak dobrá, až se setkáme na Dálavě, tak dáme soutěž v dřevorubectví - kdo rychleji a přesně naseká více dříví. Uvidíme, jestli vůbec dokážeš spravně držet v rukou sekeru a mít správný postoj.
Do mé praktičnosti se nenavážej.

Dopis z Dálavy píše:
Tak jasne, ja jsem se znazil tady dikobrazce vysvetlit, ze to, ze nevis ke kteremu archetypu je nekdo bliz je normalni, a neznamena to "selhani lidskeho faktoru" jak pise. Chtel jsem ji vyvest z miskoncepci (to neni cesky slovo, co?) o svete, ale uvedomuji si, ze pro postavy ve hre to neni prilis uzitecne.
Tak hele, je vidět, že jsi to zcela (míněné jako částečně) nepochopil. Viz první citace a odpověď, osobnost nejde změřit celá a komplet, to jsem ani nikdy netrvdila. Takže žádnou miskoncepci mi ani nevyvracíš. Navíc, v rámci jednoduchých testů, kde je vše přesně definováno, by mělo jít věci zařadit, protože o tom archetypy jsou - o obecnosti.

ŠKÁLA ROZHODNOSTI: Tak, aby to Pipux nepřehlédl. Jak jsme se začali bavit o těch rozporech, tak jsem úplně zapomněla, že mě původně šlo o ty popisky v té škále, které naznačovaly dvě různé věci. Dobrá, takže ty vidíš ty dvě různé kvality jako spojené, tak to v tom případě sedí, a nemusíš to měnit, ale pak některé příklady tu škálu vyvracejí, protože mají kvality, jenž podle té obojetné škály by mít neměly. O to mi jde. Nic více, nic méně. :)

sirien píše:
V případě Harryho Pottera můžeme možná mluvit o jediné kvalitní tvorbě z toho světa... :)
*protočí očima*. Oh well, proti gustu žádný dišputát. Když je ti milostná fikce "Světlejší a tmavší - kdo je seme a kdo uke?" milejší....:D

sirien píše:
jsou to elfové. Tam bych v té větě dal projistotu tečku, u těhle špičatouchejch grázlíků nikdy nevíš...
Tím chceš říct, že jsou teplý/bi a tudíž nejsou pořádní males? Tak hele, v Tolkienovi (z něhož tamta dvě jména pocházejí) byly naprosto normální, skoro jako lidé...:D Například ten, co unesl nějakou princeznu ve svém lese a pak s ní měl dítě a nepouštěl je pryč.

sirien píše:
Nejspíš je, a navíc docela hezká. Skoro plýtvání, takový vzhled napasovat na takového nerda :)
Jsem gamer, nebo RPGčkář. Co pořád máš s tím nerdem? Podle definic nerdovství buď nerd nejsem, nebo tu jsme všichni nerdi...a pokud jsme všichni, tak to není nic špatného nebo ponižujícího nebo degradujícího, jak to například bere Orlop (O: všichni nerdi jsou sociální nuly! Blah blah mumly mumly nuly nicky blah!). Ano, mám rádá rpgéčka a jiné světy. Ale ne až tak, abych se učila jazyky a písma, jenž v životě nepoužiji nebo sbírala nefunkční zbraně, nebo strávila hodiny nad fluffem, který mi k ničemu nebude. :)

Felouen píše:
Ty jsi tak roztomily. ;) :D
sirien píše:
...je divka a to velmi pekna... Fakt Felouenko??Uvidime v kine.

sirien píše:
Nejspíš je, a navíc docela hezká. Skoro plýtvání, takový vzhled napasovat na takového nerda :)
Pokud te vzrusuji samice dikobrazu ...

Ale hlavne, atleticky zeny jsou atleticky prave proto, ze se nekde s nekym rvou a podobne, nejsem si moc jistej jestli tyhle dve veci muzes oddelit. A zenu ktera ma takovyhle telo protoze zere jenom salat fakt nechces, jsou jeste silenejsi nez nerdky a/nebo bojovnice. Ver mi.

Jo a jogynky nebrat, toe vrchol.

(A pipux ma pravdu, neumi varit.)

:)
Zdá se mi to, nebo se naše flegmatická Fel začíná nervově hroutit a vztekat? :)

Orlopa si nevšímej, Orlop je hnusnej elitář :) .

Každopádně, co se týče té rozmazlené princezny - je submisivní, protože ona sama nejedná v zájmu svých tužeb.
Han Solo je obchodník, pašerák. Sehnal si vlastní loď, cestuje po galaxii, riskuje, neustále někde něco vyvádí.

Jack Sparrow je ještě lepší archetyp - do budoucna nemyslí skoro vůbec, prostě jedná, improvizuje, nicméně kdykoliv když něco chce, tak se za tím vydává sám - sem tam zmanipuluje ostatní aby je dostal tam kde je potřebuje mít. Ale je to on, kdo pronásleduje Černou perlu, on kdo v jeskyni provokuje Barbosu, on kdo uzavřel dohodu s Holanďanem...

Archetyp princezničky dominantní není. Ona samozřejmě chce aby její tužby byly naplněny, ale chce, aby jí je naplnil někdo jiný - ona sama k tomu zkouší ostatní ovládat - prosí je, naznačuje jim, psychicky, emotivně nebo fakticky je vydírá. Ona sama ale nejedná - není to ona kdo by někam šel, něco riskoval, o něco se snažil. Ona touží aby se ostatní snažili o její blaho.

Nedorozumnění může vzniknout z toho, že většina ostatních submisivních archetypů je reaktivních, příjimají impulzy zvenku a nesnaží se jich moc vydávat. Princeznička je částečně proaktivní - sama vysílá impulzy ve snaze něčeho dosáhnout, což může působit dominantně.
Při bližším pohledu však zjistíš, že to dominantní není - ona jen čeká na nějaké další hnutí své mysli (nesleduje cílevědomně svůj zájem - tak jako Solo, Sparrow nebo House) které se pokusí naplnit tím, že někoho přimněje aby jí splnil její nové přání.

Podobně většina dominantních archetypů je proaktivních, ale můžeme nalézt i takové, které se na první pohled jeví reaktivně - z té sbírky hedonistů například Ron Weasley - většinu času se veze ve stínu Harryho nebo Hermiony, ale ve skutečnosti má vlastní zájmy které dlouhodobě prosazuje.

Dopis z Dálavy píše:
atleticky zeny jsou atleticky prave proto, ze se nekde s nekym rvou a podobne, nejsem si moc jistej jestli tyhle dve veci muzes oddelit. A zenu ktera ma takovyhle telo protoze zere jenom salat fakt nechces, jsou jeste silenejsi nez nerdky a/nebo bojovnice. Ver mi.
nemusim... popravdě se mi ty holky co sou štíhlý z diety ani moc nelíběj, nepřijde mi to moc přirozený.

Každopádně se nemusej hned rvát, třeba některý tenistky u nás v klubu...

Felouen píše:
*protočí očima*. Oh well, proti gustu žádný dišputát. Když je ti milostná fikce "Světlejší a tmavší - kdo je seme a kdo uke?" milejší....:D
Toe milostna fikce ve ktery on hraje hlavni roli, a jeste s nejvic cool postavou z harryho potra. Komu by se to nelibilo?

(dobre, heterosexualum. ale ty ted neuvazujme.)

Felouen píše:
Například ten, co unesl nějakou princeznu ve svém lese a pak s ní měl dítě a nepouštěl je pryč.
A nebylo to ve sklepe?

Felouen píše:
Jsem gamer, nebo RPGčkář. Co pořád máš s tím nerdem?
Myslis lidi co te slyseli nadsenym hlasem rict "loooool"? Pro ty uz svet nikdy nebude stejny.

Felouen píše:
Ba naopak, já jsem velice praktická, a co si myslíš, že jsem nějaká hospodiňka, že budu vysedávat u plotny?
U plotny se stoji.

Felouen píše:
Takže předtím, než se budeš snažit ze mě opět dělat blbce, si zvyš buď svoji schopnost porozumnění textu nebo paměť, podle toho, z jakého důvodu si se zmýlil.
He? To jsem nedelal, ale tak hodne stesti.

Felouen píše:
(není to úplně o rychlosti, ale spíše o tom, jestli se vůbec rozhodne. Což se dá popsat rychlostí).
Coze? :)

Rychlost v poctu rozhodnuti na den, jo, to muzes merit. Doporucuju delat vazeny prumer podle toho jak moc jsou to dulezita rozhodnuti, rozhodovat o barve ponozek umi kdekdo.

sirien píše:
Zdá se mi to, nebo se naše flegmatická Fel začíná nervově hroutit a vztekat? :)
Rozhodne. <manazersky hlas>Pracovali jsme na tom dlouho a nebylo to jednoduche, ale konecne se podarilo. Dobra prace lidi.</manazersky hlas>

EDIT: Felouenko v klidu, nikdo se z tebe nesnazi delat blbce ani te urazet. Jenom si tak hrajeme.

sirien píše:
Každopádně se nemusej hned rvát, třeba některý tenistky u nás v klubu...
Nemusi, ale je to pak zabavnejsi. (a horolezkyne ... hmm)

Dopis z Dálavy píše:
Myslis lidi co te slyseli nadsenym hlasem rict "loooool"? Pro ty uz svet nikdy nebude stejny.
lol :)
To neni nic proti tomu když Orlop koukal po Felouen, ta si přisedla, chvíli se o něčem bavili, pak Fel pronesla nějakou hroznou geekovinu, Orlop se zatvářil jakoby dostal pěstí mezi oči, já sem se mu smál a Felouen mu dala poslední hřebíček do rakve když prohodila něco ve stylu "Orlop to dostal za 10d6 psychického zranění", což byla chvíle kdy Orlop dostal takřka mrtvici...

Dopis z Dálavy píše:
U plotny se stoji.
Když dlouhé minuty promíchávám omáčku, tak si tu žili obvykle přitáhnu, je to pohodlnější.

A vůbec, co máte všichni s tim vařenim furt? Možná sem přemodernizovanej, ale rozhodně mi nepřijde že by vaření bylo nějak zvlášť ženská úloha (zejména když nejlepší kuchaři co znám jsou lidé jako Honza, Ebon a tak...) a nějak mi ani nepřijde, že by to byla nějak moc hodnotná dívčí deviza

sirien píše:
A vůbec, co máte všichni s tim vařenim furt?
Je to dobra vec kterou se da provokovat Fel?

sirien píše:
a nějak mi ani nepřijde, že by to byla nějak moc hodnotná dívčí deviza No vsak dospejes. :)

wraiths píše:
No vsak dospejes. :)
...nebo budu vydělávat dost peněz na to aby mi to bylo ukradený, což mi přijde jako lepší varianta... kromě toho jsem co se týče jídla nebyl nikdy až tak moc náročnej... jako dobrý jídlo je hezká věc, ale co se mě týče, chleba s máslem a solí dokáže zasytit úplně stejně (a ano, odzkoušel jsem si, že timhle způsobem dokážu fungovat relativně dost dlouho... a ano, mám na to svědky)

sirien. ted nechapu co maj spolecnyho penize s tim, ze u zen jen dobra deviza kdyz umi varit? nejak michas holinky s hodinkama. :/
A proc na me jdes s nejakym chlebem... to me nezajima.
je to OT, ale urcite,kdyby se udelala anketa jestli je to ci neni dobra vec,umi-li zena varit asi by jsi byl prekvapen. :)
A ze neumi Fel varit. To se urcite nauci a nebo to bude ume maskovat nakupy v pohostinsvi a vydavat za sve. :D

Aha, tak jasnějc.

To že někdo umí vařit je samo o sobě vždycky kladná deviza.
Já osobně nicméně nepovažuju schopnost ženy vařit za nějak úchvatnou (znám lidi co prohlašujou že by nikdy nechodili s holkou co vařit neumí atp.) - je fajn když to umí, nicméně není to něco co by bylo na seznamu preferovaných vlastností.
K tomu se váže to s tim chlebem - prostě mě nerozptyluje, když dlouhou dobu existuju na jídle které není nějak úchvatné, patřím k lidem co jedí aby žili a ne k lidem co žijí aby jedli, což je možná důvod (a možná taky ne), proč mě schopnost vařit u holky sama o sobě nějak extra moc neosloví - a stejně tak to není něco co by mi přišlo relavantní při nějakém jejím hodnocení.

A co se týče těch peněz - když si můžeš dobré jídlo koupit, nemusíš ho vařit.
Ok, chápu že dobré domácí jídlo má něco do sebe samo o sobě, ale opět - nežiju abych jedl.

Z těhle důvodů mi taky uniká, proč by se Fel měla naučit vařit nebo proč by měla nějak maskovat nějaké nákupy za vlastní jídlo - co je tak podstatného na tom aby měli ostatní dojem že umí vařit?
Jako - fakt sem poslední kdo by se hlásil k feminismu, naopak místy nemám moc daleko k hnusnému sexismu, ale tohle mi přijde hodně old-school pohled na ženu.

Siriene siriene. Už paní vychovatelka ve školce by ti dokázala říct, že takový rodinný oběd je nadmíru důležitá sociální interakce mezi rodinou, upevňuje vztahy, je to jedna z věcí, která vytváří pravou rodinnou pohod.
Chodit každý den do reustaurace, "protože na to mám a nechce se mi vařit" je ta neidiočtější věc, kterou jsem za dnešek slyšel/četl (tak, zatím je poledne...). Už si tě představuju, jak se svou manželkou chodíš na oběd, na večeři, v neděli i přes víkend, jak furt žereš mezi ostatními, naprosto neznámými a cizími lidmi...

Nehledě na jistou milostnou povahu vaření (jak se říká, láska prochází žaludkem), kde jeden druhému navaří.
Taky jím pro to, abych jedl. Taky dokážu přežít na jednoduchém jídle, ale to neznamená, že si to jídlo, když ho mám dobré, nemůžu užít a vychutnat.

Felouen: Nevšímej si jich. Někdy si spolu zahrajem;)

(Colombo slintá po pěkné nerdce)

Soudruh Sirien prostě uvažuje v doživotním 2+0 světě ... pak jsou úvahy a preference jednoduché.

sirien: A ono je neco spatneho na "stare skole"? Myslim jako, kdyz umi varit. je sobestacna a umi si poradit.
jinak Feloun se muze setkat s nekym na kom ji bude zalezet a ten by treba byl rad kdyby mu uvarila( ale jiste ji to rad odpusti). Ale pokud to prani bude chtit splnit tak ji nic jineho nezbude(bud se zacit ucit nebo koupit). nebo zbude "mileho zlateho" pusti k vode. Vse je otazka priorit a je to velice subjektivni. Sice je to takova jakasi diskuse o nicem a muzeme se prit dlouho,ale me to nejak bavi. :)


btw. Budes radej jist chleba a nebo sezeres nejakou flakotu od Ebona? Tohle je jen takove male popichnuti. Tusim ze radej budes jist ten chleba :)

Dopis z Dálavy píše:
atleticky zeny jsou atleticky prave proto, ze se nekde s nekym rvou
Polonahé holky v želatině?

Felouen píše:
Pokud jsi ještě pamatuješ z čeho ta debata původně vznikla ...
Časy se mění, buď flexibilní :)

Felouen píše:

V tomto případě ano, je submisivní, v tvém příkladě, kde to fňuká proto, aby jí ho přinesl, není. Protože pak používá manipulaci a ví přesně, co chce, což, podle tvé škály, kde průbojnost a rozhodování splývá, je dominantní. Konečně už ti to dochází? Už máme ten výsledek?
To, že přeneseš aktivitu na někoho jiného není důkazem tvé aktivity.
Je to vypočítavost.

sirien píše:
Princeznička je částečně proaktivní
To je to správné slovo!

Felouen píše:
Ano, to jsou různé osy a ty druhé dvě jsou v tom článku vlastně zakomponované do té první (akt/pa + intro/extr do sub/do)
Tak nějak utilisticky jsem říkal, že dvě osy jsou pro naše potřeby více než dost. Analogie: funkce vyššího řádu taky lépe aproximuje určitý půběh ... a hůř se počítá.

Felouen píše:

ty se svojí praktičností, jenž přímo zářila u tvých naprosto nesmyslných zbraní v těch dvou článcích máš co říkat. Všichni se na tom shodli a ty jsi navíc v některých částí ani nepochopil, o co jde - například, když si si myslel, že tím, že zbraň zkrátíš, najednou bude fuknční. Haha, vážně vtipná odpověď to byla tehdá na můj post
A kdo nechyboval? Jasně, mám svoje momenty ;)

Felouen píše:
až se setkáme na Dálavě, tak dáme soutěž v dřevorubectví - kdo rychleji a přesně naseká více dříví. Uvidíme, jestli vůbec dokážeš spravně držet v rukou sekeru a mít správný postoj
Teď to ale už vůbec nemůžeš myslet vážně :) . Opatrně s manikůrou, vtipálečko.

sirien píše:
co máte všichni s tim vařenim furt?
Lituji, že mi dálava nevyšla. Ale pro příště: přijímá Ebon miniony (tj. poskoky) do kuchyně?

If You Smmmmmmeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllllllllll…
What The Rock Is Cookin!

(wrestlingová narážka :) )

Felouen píše:

říkám, že jsou obecné už původně - ta věta, na kterou si reagoval, říká, že pokud by je každý vnímal jinak, tak by nebyly obecné a tudíž by nemohly vlastně existovat, protože obecnost vzniká tím, že to každý vidí stejně, či alespoň dost podobně. Já jsem říkala, že jsou obecné, ty jsi mne upozornil, že jsou nepřesné a já jsem pak řekla, že jsou obecné
*chrrrrrrrrrrrrr*

Sirien: Na to, abys ocenil dobré jídlo, jsi ještě příliš mladý. To není invektiva, jen pozorování. Já v tvém věku ani to máslo na chleba nepatlal, přišlo mi to šumák. Ale jak člověk dospívá a zraje, tak nějak se mu bystří chutě a smysly obecně. Je to skoro jako se sexem - v raném věku by člověk dal majlant, jen aby si vrznul, a teď už je vybíravější. Stejně jako s muzikou. Dneska už si opravdu rád zajdu na něco moc dobrého, potěší mě jakubské mušle s prejtem, vychutnám si jehněčí svíčkovovou a libuju si nad vínem ze Zahelu.


Colombo:
Já teda mít na to prachy, tak chodím pouze po restauaracích. Interakce se dají provozovat i v hotelích, vinných sklípcích a ještě u toho nemusíš umývat nádobí. V manželství je milostná povaha vaření založená na tom, že na nějaké milostné skopičiny mají oba náladu a sílu především tehdy, když vařit vůbec nemusí...

Colombo: Vždycky se rád pobavim když vstoupíš do diskuse s něčim takovym... :D

Milostná povaha vaření mě moc pobavila. Jsem zvědavej, která holka bude mít chuť na něco milostnýho potom, co po ní budeš chtít aby nakoupila, uvařila a pak ještě nejspíš hodila nádobí do (v lepším případě) myčky.

Píše:
Nehledě na jistou milostnou povahu vaření (jak se říká, láska prochází žaludkem), kde jeden druhému navaří.
Jednou za čas? Určitě. Každej (druhej, třetí...) den? mwahahaha.

Max píše:
Soudruh Sirien prostě uvažuje v doživotním 2+0 světě ... pak jsou úvahy a preference jednoduché.
No, nevim, naši sou rozvedený, od šesti let jsem vyrůstal s mámou a ta teda vaření nikdy nějak moc nepropadla

wraiths píše:
A ono je neco spatneho na "stare skole"? Myslim jako, kdyz umi varit. je sobestacna a umi si poradit....
To by bylo na jinou diskusi do které se mi popravdě až tak moc nechce.

Každopádně jen tak k zamyšlení - proč to má být zrovna ona? Proč na ní nemáš doma čekat Ty, až se vrátí z práce, a vařit jí? Případně ještě líp - proč to nemáš být Ty, kdo se vrátí z vlastní práce a místo compu zapne sporák a de vařit?

wraiths píše:
btw. Budes radej jist chleba a nebo sezeres nejakou flakotu od Ebona? Tohle je jen takove male popichnuti. Tusim ze radej budes jist ten chleba :)
Jak kdy. Velice rád si dám flákotu od Ebona, když mám náladu, chuť, čas. Když mám nabitej den, lítám od rána pořád od něčeho někam, ze školy na schůzku, zpátky do školy, něco zařídit, na další schůzku... tak si dám radši ten chleba - zasytí stejně a stojí o dost míň času. Sice si asi po té flákotě postesknu, ale prostě ten den fakt nebude mít prioritu - a co je podstatné, udělám to tak i když budu mít na práci něco míň důležitého nebo odložitelného - jídlo je prostě jen jídlo.

Na druhou stranu, když ten čas mám, případně když se moje jiná činnost s tímto nevylučuje, tak si určitě rád dám Ebonovu flákotu. Nepreferovat jídlo rozhodně neznamená být asketou nebo si ho neumět vychutnat.

noir píše:
Já v tvém věku ani to máslo na chleba nepatlal, přišlo mi to šumák.
De facto to šumák je, ale bez toho másla to je děsně suchý.

noir píše:
Je to skoro jako se sexem - v raném věku by člověk dal majlant, jen aby si vrznul
Fakt? Jako když de jen o sex, tak to je pár stovek za večer strávenej ve správné hospodě mezi správnými lidmi... ale tenhle styl člověka začne relativně brzo nudit (aspoň mě, znám i takové kteří bez něj nemůžou žít...)

Myslim že to je spíš o tom, jestli si udržíš tu schopnost radovat se z drobností, nebo jestli časem otupíš.
Je to podobné jako s těmi filmy - znám lidi co propadli filmografii a už si totálně nedokáží užít film jako normální diváci, hledají něco úplně jiného, líbí se jim něco úplně divného... a znám lidi co propadli filmografii úplně stejně, ale pořád si umí užít tuctové béčko jako kdokoliv jiný.

sirien píše:
Každopádně jen tak k zamyšlení - proč to má být zrovna ona?
To je zas na jinou, docela drsnou diskuzi, do které se mi tolik nechce :)

sirien píše:
proč to má být zrovna ona? Proč na ní nemáš doma čekat Ty, až se vrátí z práce, a vařit jí?
Protože nehledě na to, co do nás století feminismu vtlouklo, obě pohlaví jsou jiná.

Protože bys třeba skončil jako máslo, jouda, ňouma, podpantoflák ...

sirien píše:
Případně ještě líp - proč to nemáš být Ty, kdo se vrátí z vlastní práce a místo compu zapne sporák a de vařit?
To už jsme zase někde jinde, jo?
Bavíme se zde o tvé roli (ve vztahu/ ve společnosti), nebo o povalečismu?

Je dobré, když si s ní své role nějak rozdělíte (neříkám, že tradičně ... ale taky neříkám tak, abys skončil jako poskok).

pipux píše:
Časy se mění, buď flexibilní :)
Tomu u felouen i verim.

BTW tukane to vareni se pouziva spis jako jednoducha aproximace nejake celkove zivotni pouzitelnosti. Je to zakladni vec podobne jako tanec, zpev, vydelavani penez, rizeni auta, zasivani, zehleni, strelba z borokovnice (pokud jsi v texasu) a podobne, bez kterych nejsi povazovan za dospeleho a/nebo plnohodnotneho cloveka.

Nikdo nerika ze je to spravne, a nikdo nerika ze kazdy ma ten seznam stejny, ale jsou chvile kdyz si pri zjisteni ze neco takoveho nekdo neumi klepes na celo. To je vse, vztahove roviny a sex v tom proted nehledej.

Dopis z Dálavy píše:
strelba z borokovnice (pokud jsi v texasu)
Yeeehaaaa!! ?

Píše:
No, nevim, naši sou rozvedený, od šesti let jsem vyrůstal s mámou a ta teda vaření nikdy nějak moc nepropadla
Takže deviace? No ale to jsi měl zmínit mnohem mnohem dřív! Pak by se s tebou nikdo nehádal (protože s takovými lidmi se dá opravdu jen hádat...)
:)

Ted nevim jestli reagujes na to prohlaseni jako celek nebo na ten preklep. Tak ci tak.

No nic, ale zpět k tématu.

Tak co Felouen, kdy zajdem do toho kina?:)

Colombo, na tohle téma bych ze Tvého místa radši moc neprovokoval... mám z toho dojem asi jako z malého dítěte co mi vyhrožuje násilím...

Siriene...
Pokud jsi opravdu z rozpadlé rodiny, tak to je něco, s čím tradiční dogma o ženě nepočítá. V tomto připadě se jedná o společensky neustálené téma, které je možná i trochu zatlačováno do pozadí, protože vzorem a zejména základní jednotkou naší společnosti je rodina.

Ty jsi v tradičních dogmatech, v tradiční rodině nevyrůstal, takže máš jiný vzorec myšlení, alspoň co se tradičních rodin a názoru na věci kolem nich týče, v tobě třeba představa rodinné večeře, nebo vánoční večeře, nevyvolává natolik jasné a spokojené myšlenky, aby jsi se snažil toto nalézt i ve své budoucí rodině (a tudíž hledání této věci u partnerky). Žádná výhružka, žádná provokace, pouha fakta.
Fakta

Colombo: Proboha, proč jsme museli přetrpět skoro osm minut ve společnosti Jany Bobošíkové, když to nijak nesouviselo s tématem?

a Brambora Telecí ti nevadila?

Colombo: Opět: jak to souvisí s tématem?

Colombo: Názor jedním slovem: "Prdlajs". Zase mluvíš o věcech, o nichž nemáš tušení. Jsem si jistý, že Sirienovi do hlavy nevidíš, jeho život neznáš a z jedné věty o rozpadlém manželství opravdu jeho pojetí rodiny rekonstruovat nedokážeš.

A vydávat tyhle stupidní dohady za fakta, to už pokládám ani tak za drzost, jako spíš za morální kýč.

Nedá mi to. Většinou se nezapojuju do diskuzí, ale z téhle debaty fakt nemůžu.
Nestává se to často, že bezvýhradně souhlasím se Sirienem.
A Colombovi vzkazuju: WTF? A btw., ne nejsem z rozpadlé rodiny.

Z rozpadlé rodiny je kolik ... 30% dětí? Taky se hlásím :)

Colombo, díváš se na něco, na co dobře nevidíš.
Snatěk je dán bohem, takže jej člověk nerozdělí. Ještě v první polovině minulého století to platilo (podívej se na statistiky). A tehdy se ještě v této otázce o nějakých tradičních modelech bavit dalo.

Moderní doba (od 18. stol. dále) s mnoha zažitými standardy hýbe (v 19. stol. to byl třeba pohled na výrobu, 20. stol přineslo nové pohledy na sexualitu, morálku a rasovou otázku). Doba skáče a zkouší nové, takže pojetí nějakého tématu může v průběhu několika desetiletí oscilovat od extrému k extému. Generace není jako generace. A ty víš, že ... tradiční hodnoty odplavil nános bahna :)

Takže nemluv o rodině jako o balíčku tradičních hodnot. Společnost je individualizovaná; dříve nebyla. Dříve jsi šel do nějaké společenské role a očekávalo se od tebe, abys hrál svoji roli. Dneska si píšeš scénář sám a svou pravou si vybíráš podle svých preferencí (stačí, když lidé mají něco společného - nemusí to být zrovna vaření).

Když to shrnu, tak ten pokřivený chlapeček, jak Siriena vykresluješ, je vpořádku. Víš kolik po světě běhá stejně pokřivených holčiček?

Dopis z Marseille píše:
Pokud te vzrusuji samice dikobrazu ...
Chodící jehelníčku, tebe (a spoustu dalších) naštěstí dikobrazí samičky nevzrušují, obzvlášť když v sobě máš těch x ostnů z první salvy.

Dopis z Marseille píše:
(A pipux ma pravdu, neumi varit.)
To, že Pipux řekne, že neumí vařit, neznamená, že je to a priori pravda. Navíc, mě nešlo o fakt vaření, ale o fakt praktičnosti, protože vaření je mi naprosto ukradené - navařit si věci typu čína, krupicová kaše a podobně umím, a co neumím, tak na to vytáhnu kuchařku. O zbytek se postará fastfood typu pizzy, bábovky z prášku a podobně. Basta fidli, není to žádná věda, ne v naší době.

sirien píše:
Zdá se mi to, nebo se naše flegmatická Fel začíná nervově hroutit a vztekat? :)
No, já totiž vůbec nejsem flegamtik, já jsem sangvinik, to za prvé, a za druhé, tohle není u mě nervové hroucení a/nebo vztekání, takhle já normálně vypadám, když se o něčem bavím a diskutuji - jdu do toho s plnou vervou, a pokud někdo přiostří, tak já také. Jsem totiž hrdý zastánce "když mě po mě něčím hodíš, tak já také, a postarám se o to, aby to trefilo svůj cíl, ať už jsi ty trefil nebo ne".

Řeknu to stručně - důvod, proč se ještě pořád občas chovám apaticky je ten, že kdysi do mě spousta lidí vtloukalo, že když se chovám normálně (což je takhle, jak vidíte v těch postech a říkáte o tom, že to je naštvané), tak jsem prý hnusná, zlá, drzá + spoustu ohavných přídavků. A poté, co jsem tady na českých školách (při mých dvou pobytech tady) vždy se setkávala při debatách s lidmi s naprosto nelogickými odpověďmi, nejčastěji v podobách otáčení mých slov proti mne (dokud jsem se nenaučila správně formulovat věty taky, aby nemohly být překrouceny) a nebo genderistických/jiných keců, tak jsem na chvíli se přestala o ostatní lidi kolem zajímat, a pak bylo trochu těžší se po praktikování toho pár let, při setkání s lidmi po škole se vnitřně opět "zapínat" a akčně zapojovat do dění beze ...strachu, že ti udělají to samé a budou hnusní jen tak, bez důvodu. (když se tak nad tím zamyslím, tak jediné, co mě mírně naštvalo, byla Pipuxova narážka na mojí praktičnost spojenou s genderem, to přiznávám)

sirien píše:

Orlopa si nevšímej, Orlop je hnusnej elitář :) .
Ha! Konečně další někdo, kdo nesouhlasí s některými jeho názory! :)

Sirien - Archetyp Rozmazlené princezničky: Aha. Tak to mě zmátlo to, že jsem myslela, že submisivní jedinec nemůže být částečně proaktivní a její snahu manipulovat ostatními skrze emoční vydírání a podobně jsem brala jako jasnou aktivitu. Pipux totiž říkal, že bere průbojnost a rozhodnost v jednom (tudíž submisivní osoba se nejen těžko rozhodne, co chce, ale zároveň si o to skoro ani neřekne), tak jak je to tedy s tou škálou? Jede se podle té tabulky submisivnost/dominatnost, nebo ty jedou podle svých definic na další straně a škála je k něčemu jinému?

Dopis z Marseille píše:
Toe milostna fikce ve ktery on hraje hlavni roli, a jeste s nejvic cool postavou z harryho potra. Komu by se to nelibilo?

(dobre, heterosexualum. ale ty ted neuvazujme.)
..uhh...nevěděla jsem, že jsi fanoušek yaoi. Budiž. Jako, zní to zajímavě, to jo, ale od dob, co jsem si omylem na Lipském veletrhu koupila yaoi místo akční zabijárny/fantasy mangy radši hlouběji o vztazích mezi muži než je shonen-ai neuvažuji. :D

Dopis z Marseille píše:
A nebylo to ve sklepe?
Haha, ne. :D Bylo to v temném lese, do kterého skoro nešel sluneční svit, a proto se přezdívalo tomu elfovi "Dark Elf", nebo tak nějak.

Dopis z Marseille píše:
He? To jsem nedelal, ale tak hodne stesti.
Ale naprosto to tak vyznělo.

Dopis z Marseille píše:
Coze? :)

Rychlost v poctu rozhodnuti na den, jo, to muzes merit. Doporucuju delat vazeny prumer podle toho jak moc jsou to dulezita rozhodnuti, rozhodovat o barve ponozek umi kdekdo.
Ono nešlo o počet rozhodnutí, ale o to, jestli se daná osoba vůbec rozhodne - já jsem to brala tak, že čím méně jsi rozhodný, tím déle ti trvá, než si vyjasníš co chceš, na čem stojíš a rozhodneš se, pokud vůbec, versus osoba, jenž hned vyhrkne co chce a ví to na punťík přesně. V tom spočívá ta rychlost.

Dopis z Marseille píše:
Rozhodne. <manazersky hlas>Pracovali jsme na tom dlouho a nebylo to jednoduche, ale konecne se podarilo. Dobra prace lidi.</manazersky hlas>
EDIT: Felouenko v klidu, nikdo se z tebe nesnazi delat blbce ani te urazet. Jenom si tak hrajeme.

Zatím se vám povedlo to, že společně s mojí vlastní iniciativou a snahou začínám být já opět jako já, což znamená, že když já jsem já, tak normálně jsem ostrá a neberu si moc servítky, a dokážu se naštvat, ale opravdu mě naštvat dokáže jen málokdo (a tentokráte jste mě ještě moc nenaštvali, jen mírně, as is explained in the brackets somewhere above). :)

A ne, neboj, pokud jsi to pochopil, tak vidíš, že já se u toho naopak strašně bavím, protože už dlouho jsem si do nikoho nerýpla, když on rýpnul do mě a/nebo přitom logicky zadebatovala. :)

Dopis z Marseille píše:
sirien píše:
Každopádně se nemusej hned rvát, třeba některý tenistky u nás v klubu...
Nemusi, ale je to pak zabavnejsi. (a horolezkyne ... hmm)
Yup, je vždycky zábavné na někoho vytáhnout zbraň nebo aspoň židli. Horolezkyně u tebe plně chápu, přeci jen, kdo by nechtěl zdolávat jehelníček s bodlinkami? Aspoň je o co se chytit a nesmýká se to. :)

Dopis z Marseille píše:
Myslis lidi co te slyseli nadsenym hlasem rict "loooool"? Pro ty uz svet nikdy nebude stejny.
No, to jsem nebyla úplně já, ale ta přeprogramovaná část, a kdykoliv, když říkám lol nebo podobné věci, tak úplně cítím, jak je to nepřirozené, a proto teď se přeprogramovávám postupem času zpátky, abych byla opět sama sebou. Ale občas do toho stereotypu na chvíli sklouzneš...:D LOL. (a tady to ve virtuálním space to přirozené už je).

Sirien - Orlop: Jop, měla jsem u něj takový pocit, že to vyvolá nějakou zajímavou reakci, tak jsem dala na svoji vnitřní intuici. A vyplatilo se to. :D

Dopis z Marseille píše:
Je to dobra vec kterou se da provokovat Fel?
Ne není, protože je mi to šumák (viz předchozí odpovědi). Vím své, a ti, kdo si myslí naopak, jsou naomylu.

Colombo píše:
Felouen: Nevšímej si jich. Někdy si spolu zahrajem;)

(Colombo slintá po pěkné nerdce)
O.O Ruce pryč, ohavný staříku! Komu se to opovažuješ říkat nerd? Když už, tak gamer nebo rpgčkář! Já tě poženu bičem, marš pryč! :D

pipux píše:

Časy se mění, buď flexibilní :)
Přesně tak a proto jsem také dokázala jsou flexibilitu tím, že jsem opět poukázala na původní diskuzi a pokud jsi také dostatečně flexibilní, tak dokážeš se k ní opět vrátit a dokončit jí i přes. :)

pipux píše:
Teď to ale už vůbec nemůžeš myslet vážně :) . Opatrně s manikůrou, vtipálečko.
Já ti dám manikůru, pak budeš litovat svých genderistických předsudků až tě překonám v dřevorubectví. Narozdíl od tebe mám pravidelnou praxi. :D

Jo a to chrrrrr si nech pro sebe, ten text nebyl přece určen tobě. :D

pipux píše:
sirien píše:
proč to má být zrovna ona? Proč na ní nemáš doma čekat Ty, až se vrátí z práce, a vařit jí?
Protože nehledě na to, co do nás století feminismu vtlouklo, obě pohlaví jsou jiná.

Protože bys třeba skončil jako máslo, jouda, ňouma, podpantoflák ...

To co praví Sirien jsou svatá slova. Dnešní doba se změnila a v moderních zemích a normálních manželstvích se lidé o tuto práci dělí, už žádné ty navaříš, protože já chodím do práce a vydělávám. Teď už obě pohlaví vydělávají a práci v domácnosti si dělí podle možností. Jasně, v pár backwards českých households ženy ještě pořád dřou, ale pokud se podíváš na vyspělejší rodiny a lidi, tak tam to záleží na tom, kdo má kolik času - když si třeba vezmeme příklad, kde žena je v rodině je ta, která vydělává více (třeba je manažerka nebo právnička, cokoliv), tak častěji muž navaří, protože proč by měl doma nic nedělat a hladovět, zatímco ona pracuje? Stejně tak, pokud jsou oba stejně dlouho zaměstáni, tak se budou střídat nebo navaří něco ten, kdo příjde domů dříve. Hezké fér dělení. S takovou, že ženy musí umět vařit tě leckterá požene, pokud to nebude nějaká puťka.

Takže ano, dnes by už jsi podpantoflák a haldu těch dalších nesmyslů co jsi napsal nebyl, protože časy se změnily - buď flexibilní ;) - a rozdíly mezi pohlavími se už velice rychle a razantně stírají ve všech ohledech a mnohdá už ani nejsou. Víš například, že v některých zemích jsou společné záchody? A to nejsou nějaké země rozvojového světa. Takže všichni, kdož máte staré, stereotypní názory na domácnost si je hezky koukejte vymazat z hlavy, už jsou OUT a pomůže vám to - protože vyjma Noira, pokud se nepletu, kolik z vás, jenž má tyto názory může říci, že již přes rok má družku? Pěkně hands up please, pánové.

Colombo píše:
Siriene...
Pokud jsi opravdu z rozpadlé rodiny, tak to je něco, s čím tradiční dogma o ženě nepočítá. V tomto připadě se jedná o společensky neustálené téma, které je možná i trochu zatlačováno do pozadí, protože vzorem a zejména základní jednotkou naší společnosti je rodina.

Toto je velice hnusný a necitelný argument, protože pokud jsi si přečetl můj předchozí odstavec, tak by jsi měl být poučen o tom, že žiješ ve své subjektivní realitě, protože už toto skoro vůbec neplatí - "tradiční" role ženy a muže v domácnosti v 21.století už jsou jiné. Navíc například existují i rodiny s jen jedním rodičem, které jsou naopak mnohem více "tradiční", než rodiny s oboumi rodiči. Takže to, v čem kdo vyrůstá nezáleží až tak, narozdíl od toho, jak je vychováván. A když už jsem u "tradičních" rodin, tak já ti můžu s radostí potvrdit, že u nás v domácnosti vaření naopak miluje mužská část rodiny, takže na Vánoce táta s bráškami vaří a pečou ostošest. Ono vlastně ani nemusí být Vánoce nebo jiný svátek, protože můj bráška tak rád peče, že každý týden se mi na stůl sama postaví bábovka nebo dort, ještě s polevou a nádherně se na mě směje. Tolik na tvoje tradiční postavení rolí v rodině.

wraiths píše:
jinak Feloun se muze setkat s nekym na kom ji bude zalezet a ten by treba byl rad kdyby mu uvarila( ale jiste ji to rad odpusti). Ale pokud to prani bude chtit splnit tak ji nic jineho nezbude(bud se zacit ucit nebo koupit). nebo zbude "mileho zlateho" pusti k vode. Vse je otazka priorit a je to velice subjektivni. Sice je to takova jakasi diskuse o nicem a muzeme se prit dlouho,ale me to nejak bavi. :)
Jo na tohle jsem zapomněla odpověděť. Tak já osobně bych s žádným vyděračem, jenž by na tomhle tak neochvějně trval si nic nezačala (je totiž něco jiného, když se o to férově dělíte, podle časových možností atd. a mezi tím, když to někdo neochvějně požaduje), ale pokud bychom hypoteticky řekli, že by se to stalo, tak já bych reagovala takto :

Nejdříve bych mu upekla nádherný krémový dort s krásnou, lepkavou polevou.
Pak bych se na něj velice mile usmála a řekla, že má to, co si přál a jestli je spokojený.
A pak, až by se začal těšit, tak bych ten dort čapla a hodila mu ho do obličeje.
Pak bych s šavlí v ruce čekala, až umyje tu podlahu, aby se leskla lépe než pirátská bárka (aby okusil trochu pravé práce a stal se hospodyňkou).
A pak, až by byl hotov, bych ho vykopla z bytu pryč a dala mu kopačky.

Proto jsem tu mluvil o tradičních dogmatech:)

Někdo si to bere moc osobně:)

Naši se třeba taky málem rozvedli bo tata moc chlastal. Ale překonali to. V naší rodině tata taky mnohem víc vaří, než mama. Já jsem taky deformovaný všelisčím.
Třeba ve školce mi jeden synek urval moji hračku (přetahoval se se mnou o ni) a vychovatelka mě s tím poslala doprdele, když jsem si stěžoval. Kolem mne byla spousta primadon, když jsem byl malý. Jsem deformovaný, ve spoustě směrech. Co na tom sakra vidíte negativního? Každý jsme.

Dobre mirena rada: pokud ti tukanuv pohled na manzelstvi a rodinu prijde zrudny, neptej se ho na moralku nebo lasku. Fakt to nedelej.

Kdo mluvil o zrudnosti?:)

Variace, deviace...
"Deviace (z lat. de-viare, odchýlit se z cesty) znamená odchylku,"

Felouen píše:
Přesně tak a proto jsem také dokázala jsou flexibilitu tím, že jsem opět poukázala na původní diskuzi a pokud jsi také dostatečně flexibilní, tak dokážeš se k ní opět vrátit a dokončit jí i přes. :)
Rozhodnost chápaná navenek. Ne myšlenky, ne slova, ale činy.
Mluvím o "odvaze činit rozhodnutí". Odvaha nastupuje tam, kde děláme něco, co nám není příjemné a známé. Nastavujeme svůj krk; submisivní si zase si své tepny kryjí.

Rozhodnutí dominatního člověka není ohřát si palačinky v mikrovlnce.
Hotovo. Víc k tomu nemám co říct.

Felouen píše:
Já ti dám manikůru, pak budeš litovat svých genderistických předsudků až tě překonám v dřevorubectví. Narozdíl od tebe mám pravidelnou praxi. :D
To nejsou předsudky, to ses chytla na špek :)
Narozdíl si nech na jiný rozdíl; nevíš. Jestli si skutečně chceš něco dokazovat, já vybírám poleno.

(hohoho, natře mi to holka. to by teda pěkně uzavíralo obrázek grandiózního fiaska)

Felouen píše:
Dnešní doba se změnila a v moderních zemích a normálních manželstvích se lidé o tuto práci dělí, už žádné ty navaříš, protože já chodím do práce a vydělávám.
Nevijádřil jsem se jasně, co?

Nic proti tomu. nic proti lidem ,kteří si to tak dokáží zařídit a jsou spokojení.

Uvařím ti, protože mě to baví. Ale vrchního uklízeče ti dělat nebudu; to radši seknu se vztahem a najdu si pořádnou práci (což neznamená, že budu domů nosit jen výplatu, otevřu si pivo a nebudu dělat nic. fuj!)

Mluvím tu o podstatě ženství a mužství, z biologického hlediska. Můži rádi produkují hodnoty a ženy si je berou / podporují své muže :) . A to platí pro nějakých 80% populace; feministky a hnutí mužů (ti, co se plácají po ramenech a pláčou) jsou menšiny.

Jestli se muž nedokáže v něčem uplatnit, být v nečem dobrý, je k ničemu. A žádná ho nechce. A v "západní kultuře" nám vyrůstá druhá/třetí generace měkkých mužů. Od druhé světové chlapi změkli, jsou z nich bábovičky.

A to je ten problém :P

jn, sirien je bábovička.

Ale tady nemůžeš mluvit o biologické podstatě, spíše o tom, co na to navazuje (co se odvozuje z biologické podstaty).
Jde hodně o rodinu jakožto základní jednotku společnosti, něco, co nemáme v genech, ale máme to velice silně "zakódované" v "společném podvědomí", tedy v kultuře. V tom, jak jsme zvyklí žít... atp.

pipux píše:
A ty víš, že ... tradiční hodnoty odplavil nános bahna :)

Chce se mi konstatovat, že nános zůstává a nic neodplavuje, ale v tvých výrocích z poslední doby je to jen jeden ze slabších kousků který postrádá logiku.

Pokud jde o Colombovu vsuvku, tak já se teda hlásím ke stejné myšlence. Nedělní obědy jsou i pro mě určitým minimem, který přinejmenším pomáhá utužovat rodinné vztahy a žádná návštěva restaurace je nenahradí. Společná konzumace jídla u táborového ohně je zvyklost stará min. 40 tis. let. Že se najdou excesy je snad jasné, ne všude to musí fungovat stejně a ne všude má stejná zvyklost stejnou váhu. To však nic nemění na tom co bylo o společném jídle řečeno.

pipux píše:
Doba skáče a zkouší nové, takže pojetí nějakého tématu může v průběhu několika desetiletí oscilovat od extrému k extému.

Je v podstatě jen pouhým přáním. Ve skutečnosti jsou stereotypy zažrané hluboko a snaha je změnit často přivozuje zcela neadekvátní odezvu, kterou může být dotčený jedinec velmi zaskočen. To že žiješ ve velkém městě neznamená, že se můžeš chovat zcela v rozporu se zažitým řádem. Jen déle trvá, než ti to někdo omlátí o hlavu. A v době nadbytku a soustředění se na ego ti to může procházet o chvilku déle. Nakonec ale na bariéru narazíš a čím víc se rozeběhneš, tím víc to bude bolet.

Colombo : he?To na cos "prisel" proste...nemuzes vedet jak to sirien doma mel nevis tak se nedelej chytrym.Byt ja sirienem tak si te najdu a vyridim to pestmi...Ale pokud si to tak nemyslel muzes se omluvit a neobhajovat to... NEJDE to obhajit...

Colombo píše:
protože vzorem a zejména základní jednotkou naší společnosti je rodina.
ROFL
Ne, není. Už někdy od počátku šedesátých let.
Oficiálně se to sice tvrdí, ale sociální ukazatele docela jasně ukazují že tohle bylo v minulosti neopodstatněné dogma, podobně jako kdysi nutnost existující boží instituce (Voltaire kdysi prohlásil, že kdyby nebylo Boha, museli bychom si jej vymyslet, aby demonstroval nutnost absolutní morální instance. Ukázalo se, že to de i bez něj. Potom se tvrdilo, že je nutná existence instituce manželství a rodiny... ale, i když se to nahlas moc nepřipouští, protože stále žije dost lidí vychovaných v onom mýtu a lidí vychovaných přes jednu generaci těmito lidmi a protože je stále silný vliv věřících - rodina není stavebním kamenem státu. Tím je jednotlivec)

A velice rád bych Tě opravil - rozpadlé rodiny nejsou společensky neustálená záležitost, právě naopak. V mediálně-politické diskusi se o tom dost žvatlá, nicméně společensky jde o jev docela ustálený.
Kromě toho - moji rodiče se sice rozešli, ale mám dojem že jsem měl vždycky funkčnější rodinu než spousta kamarádů jejichž rodiče zůstali spolu, tak nějak nevim, co chceš z čeho vyvozovat.

Colombo píše:
v tobě třeba představa rodinné večeře, nebo vánoční večeře, nevyvolává natolik jasné a spokojené myšlenky, aby jsi se snažil toto nalézt i ve své budoucí rodině (a tudíž hledání této věci u partnerky). Žádná výhružka, žádná provokace, pouha fakta.
Fakta
Spíš bláboly. Fakta jsou něčím podložena.
Například těmi lidmi co nesnášejí Vánoce právě potože musí potkat svou (nerozpadlou) rodinu celou naráz a strávit s ní celý den. Nebo lidmi co odmítají tradiční rodinné schéma přestože (nebo spíš právě protože) v něm vyrůstali.

Značná část populace napříč sociálními rovinami se od tradičních "hodnot" a "vzorů" odklání už půl století - víc a víc. To jsou fakta - podložená statistikami rozvodů, statistikami dětí narozených mimo manželství, sociologickými průzkumy o pohledu populace na téma rodiny.

Felouen píše:
když se chovám normálně (což je takhle, jak vidíte v těch postech a říkáte o tom, že to je naštvané), tak jsem prý hnusná, zlá, drzá + spoustu ohavných přídavků.
ále... tohle mi občas lidi řikali taky... to se prostě vyrezistí a jede se dál :)

Felouen píše:
Pipux totiž říkal, že bere průbojnost a rozhodnost v jednom (tudíž submisivní osoba se nejen těžko rozhodne, co chce, ale zároveň si o to skoro ani neřekne)
ono pozor - princeznička ve své podstatě nedokáže říct, co chce, protože ona to pořádně neví. Její jednání se odvíjí od momentálního rozmaru, chybí v něm onen racionální prvek dlouhodobé cílevědomosti.
Představ si klasickou telenovelovou paničku která si chce žít s bohatým manželem, v luxusu... jenomže ve chvíli, kdy se jí všeho dostává, si to nedokáže vychutnat, řídí se dalším momentálním impulzem, chce ještě víc. Protože je nestálá, tak se její požadavky stále stupňují, až na úroveň, kdy přímo ohrožuje svoje původní zájmy - manžel je naštvaný z toho jak vyhazuje peníze, jak se chová atp. a panička je na nejlepší cestě všechno ztratit.

To je něco co by racionální člověk nikdy neudělal, stejně tak by to neudělal dominantně-hedonistický typ. Han Solo sice šel kam se mu zrovna hodilo a líbilo, ale neustále si byl vědomí toho jakou cenu věci mají a jaké budou mít (alespoň krátkodobé) následky.

pipux píše:
A v "západní kultuře" nám vyrůstá druhá/třetí generace měkkých mužů. Od druhé světové chlapi změkli, jsou z nich bábovičky.
Takhle bych to neřekl. Spíš mi přijde že trpí existenční krizí z toho, že se snaží být drsní podle starého stereotypu, o který už ale nikdo nestojí... ve snaze se přizpůsobit pak působí rozměkle, protože nemají vzor kterého by se chytli a sami si ho nedokáží vytvořit.

Výsledkem pak jsou lidé jako Colombo, co chodí okolo a ventilují si svou zakřiklost v upjatosti k tradičním hodnotám, místo toho aby sami sebe našli v nějakém moderním pojetí.

sirien píše:
Výsledkem pak jsou lidé jako Colombo, co chodí okolo a ventilují si svou zakřiklost v upjatosti k tradičním hodnotám, místo toho aby sami sebe našli v nějakém moderním pojetí.

Nice one!

Felouen, #61, #62: Ty, Fel, teprve teď mi došlo... hezká práce ten sedmiobrazovkovej wall of text.

Felouen, #61, #62: Wall of text critically strikes Blaine!
*mrmla a sviji se po zemi*
Gaaaah, too much, tooooooo much, no more!
*znovu pohledne na obrazovku*
CRIIIITIIIICAAAAAAL HIIIIIIIT!!!
*vybuch mozkovny, pripojte barvite popisy nove tapety mistnosti*

sirien píše:
stále žije dost lidí vychovaných v onom mýtu a lidí vychovaných přes jednu generaci těmito lidmi a protože je stále silný vliv věřících - rodina není stavebním kamenem státu

Jen kopeš jak kohout. Kdo je ten osvícený kdo určuje kdo žije v nějakém mýtu?
Kdo se stará o nějaké stavební kameny. Kuli státu nežiju a pochybuju, že se kdysi moje rodina zformovala kuli představě bloku kamene ve státu. Bloky kamenů bych nechal do lomu.

sirien píše:
Fakta jsou něčím podložena. Například těmi lidmi co nesnášejí Vánoce ...
Takže lidi co nesnášejí vánoce, nebo zavrhly koncept rodiny, představují fakta?

sirien píše:
něco co by racionální člověk nikdy neudělal
On se někde našel nějaký rize "racionální člověk"? Je ideál "racionálního člověka" to čím chceš být a představuje společnost kde bys chtěl žít?

Píše:

(A pak jsou tu lidé jako ...)
Nice one!
Jak se to vlastně lišilo od původního napadení Siriena? Útok na sociální status pisatele namísto na jeho názor. Ale bonus +3 za podporu by za to asi byl.

sirien píše:
Kromě toho - moji rodiče se sice rozešli, ale mám dojem že jsem měl vždycky funkčnější rodinu než spousta kamarádů jejichž rodiče zůstali spolu, tak nějak nevim, co chceš z čeho vyvozovat.
1) jak muze byt neco co neexistuje funkcnejsi nez neco co existuje? mas nejak jinak definovano "funkcni" nez zbytek spolecnosti, zda se

2) nejsi trochu starej na to abys tahle zral a siril nietzcheho? vetsina lidi toho kolem dvaceti necha.

sirien píše:
Oficiálně se to sice tvrdí, ale sociální ukazatele docela jasně ukazují že tohle bylo v minulosti neopodstatněné dogma, podobně jako kdysi nutnost existující boží instituce (Voltaire kdysi prohlásil, že kdyby nebylo Boha, museli bychom si jej vymyslet, aby demonstroval nutnost absolutní morální instance. Ukázalo se, že to de i bez něj. Potom se tvrdilo, že je nutná existence instituce manželství a rodiny...
Pripada mi, ze umyslne smesujes dohromady "nutnost neceho" a "neco je lepsi pro spolecnost". To je spatne.

Max píše:
Jak se to vlastně lišilo od původního napadení Siriena?
úrovní.
Colombo provokoval a nikdo nemůže říct, že bych ho nevaroval...

Max píše:
On se někde našel nějaký rize "racionální člověk"? Je ideál "racionálního člověka" to čím chceš být a představuje společnost kde bys chtěl žít?
eh... tohle bylo doplnění k tomu co jsem psal k jedné věci v tom článku a bylo to psáno v rámci vyhraněných archetypů tak jak byly v článku popsány.

Max píše:
Kdo je ten osvícený kdo určuje kdo žije v nějakém mýtu?
Velice zajímavá otázka.
Máme tady nějaký (daty podložený) vývoj společnosti, který trvá několik set let - společnost se postupně rozpadá ze širších celků do menších - z komunit do širších rodin, z těch do užších rodin... má to přímou návaznost na industrializaci, urbanizaci, v posledních stodvaceti letech na prosazování genderové rovnosti.
V posledních šedesáti letech pak můžeme sledovat rozpad rodinného základu na individuálizaci jedince. Stejně tak můžeme sledovat - v souladu s dlouhodobým vývojem - postupné změny společnosti které jsou v návaznosti - nárůst rozvodovosti, společného života mimo instituci manželství, matek samoživitelek atd.

Dá se docela dobře říct, že vzhledem ke komplexnosti a provázanosti toho procesu se tohle nezmění - naopak tenhle společenský vývoj bude pokračovat dál, protože i související procesy pokračují dál nezměněně.

V tu chvíli můžeš docela dobře rozlišit, kdo je "osvícený" a kdo "v mýtu" podle toho, jak moc jde svým postojem s nebo proti tomuto proudu.

Nicméně osobně bych s pojmy "osvícený" a "v mýtu" zacházel trochu opatrněji než jak jsi to naznačil Ty - to že někdo chce mít rodinu, s manželstvím a vším tím ostatním, ještě nemusí nutně znamenat, že je v mýtu - prostě si jen svůj vlastní život představuje nějakým způsobem. Stejně tak to že je někdo single a děvkaří na každém rohu neříká, že je osvícený, protože jeho vlastní vnitřní postoje můžou být pořád dost zakonzevované.

Dopis z Marseille píše:
1) jak muze byt neco co neexistuje funkcnejsi nez neco co existuje? mas nejak jinak definovano "funkcni" nez zbytek spolecnosti, zda se
Protože z mého pohledu dítěte ta rodina neustále existovala a existuje - mám mámu i tátu (i když nežijí spolu), kdykoliv jsem mohl jít za oběma, když sem udělal průser, tak si mě obvykle podali tak nastejno, když se něco řešilo tak to řešili společně (až na návštěvy školy, táta prohlásil že za těma slepicema (ředitelka, třídní) fakt chodit nebude a máma souhlasila s tim, že to bude obecně prospěšné řešení...). Dobře, s tátou jsem nebydlel, ale vždycky jsem u něj mohl být jak se mi zlíbilo - a dlouhé roky jsem u něj byl dost často.

Prostě - ačkoliv ta rodina neexistovala právně, ani z pohledu mých rodičů, z mého pohledu ano.

Když to porovnám s (některými) nerozpadlými rodinami, které znám, kde se rodiče vykašlali na operaci dcery s tím že není potřeba (a ta holka tim trpěla ještě půl roku, než si na to našetřila sama), s rodinou spolužáka ze základky, kde on i jeho starší sestra nazývali otce debilem a který mlátil manželku, nebo s rodinou kde byla matka těžká alkoholička a na rodinu dost kašlala...

Dopis z Marseille píše:
nejsi trochu starej na to abys tahle zral a siril nietzcheho? vetsina lidi toho kolem dvaceti necha.
většina ho narozdíl ode mě do dvaceti ani nepřečte, natož aby ho pochopili, jen jim přijde cool to tvrdit.
Mimochodem - Nietzscheho filosofie není zdaleka tak destruktivní, jak na první pohled vypadá. Doporučuju nastudovat, než se s tím začneš ohánět.

Dopis z Marseille píše:
Pripada mi, ze umyslne smesujes dohromady "nutnost neceho" a "neco je lepsi pro spolecnost". To je spatne.
nn. Tvrdilo se, že bez rodiny to nejde.
Pak se ukázalo, že de, ale tvrdilo se, že to nejde tak dobře a že to je horší.
Jenomže ono se ukazuje, že:
a) to vůbec nemusí být ani horší
b) na tom nesejde, protože dlouhodobý vývoj směřuje poměrně jasným směrem.

sirien píše:
Colombo provokoval a nikdo nemůže říct, že bych ho nevaroval...

Teď si nejsem jist čím.

Sirien píše:
Stejně tak můžeme sledovat - v souladu s dlouhodobým vývojem - postupné změny společnosti které jsou v návaznosti - nárůst rozvodovosti, společného života mimo instituci manželství, matek samoživitelek atd. Dá se docela dobře říct, že vzhledem ke komplexnosti a provázanosti toho procesu se tohle nezmění - naopak tenhle společenský vývoj bude pokračovat dál, protože i související procesy pokračují dál nezměněně.
Siriene, nerozlišuješ trendy a směřování k ustálenému stavu. To že je stále více lidí, kteří žijí "na hromádce" a nikoliv v manželství neznamená, že v budoucnu institut manželství zanikne, ale že společnost dostane z (nepřirozeného) stavu, kdy je rodina jediný uznávaný a podporovaný prvek, do stavu, kdy vedle sebe existují rodiny v klasickém stylu, nesezdané páry, matky samoživitelky, homosexuální páry vychovávající vlastní nebo adoptované děti - do té doby, než někdo řekne "je v tom moc velký bordel a volnost, nový prosazovaný model bude tento" a začne to více či méně tlačit opět do nějakého jiného stavu. Navíc ty procesy probíhají i obráceně - počet rozvodů začíná klesat (když si vybereš vhodnou kategorii lidí), soupá počet těch, kteří žijí opě v širokých rodinách, kdy se starají o své rodiče ... atd. Tyhle jednoznačné trendy jsou dost nebezpečné, když je bereš jako jediné a směrodatné.

To je stejné jako že někteří lidé tvrdí, že narůstá počet věřících, někteří zase že narůstá počet nevěřících a obojí to podkládají nějakými daty.

Počet věřících a nevěřících je naprosto nediskutovatelnej, protože můžeš získat naprosto libovolná data na základě toho, jak si nadefinuješ věřícího a jak pečlivě se doptáš na to v co že to dotyčný vlastně věří nebo ne.

Mimochodem, trochu nesnáším samotný termín "na hromádce" - je to dost přezíravě opovržlivé vůči lidem co si žijí vlastním stylem, úplně stejně by se oni mohli zase vyhraňovat vůči sezdaným párům jako vůči "staromilcům" nebo "zakonzervovancům".

Z toho co píšeš mám dojem, že mluvíš o něčem trochu jiném než já.
Jedna věc je, jakým způsobem bude vypadat společnost přímo a fakticky - a ano, tam budou vedle sebe manželé, páry, rozvedení, nesezdaní, homosexuálové atd. v různých poměrech zastoupení. Nesouhlasím s tím že by to bylo jen do doby než si někdo vzpomene že v tom je bordel, dlouhodobě vývoj k tomuhle prostě směřuje, je spousta nátlakových skupin které se snaží to k tomu dovléct a vůbec se nebudou moc rády vzdávat toho čeho dosáhli a dosáhnou.

Na druhou stranu máš ale pohled politologický. Ten v minulosti mluvil o rodině jako základním stavebním kameni státu, podle toho pak vypadala administrativa a tak.
Jenže stav který si popsal tomu už neodpovídá - taková společnost je z politologického hlediska vystavena na jedincích, nikoliv na rodinách. To se musí postupně dotknout i různých částí administrativy.

Felouen píše:
až umyje tu podlahu, aby se leskla lépe než pirátská bárka
občas taky rád vzpomínám na vojnu

Siriene, říká ti něco mem? Sociální evoluce? Víš něco o genetice? Říká ti něco variace?

Nechápu, co si chtěl říct tím, že znáš otce co mlátí své děti a manželku, ochlastu, matku, co se nestará o děti.

Znám jednoho černocha, co se rýpe v nose a druhého, co se furt škrábe na zadku. Znamená to snad, že vŠichni černoši se rýpou v nose a škrábou v zadku a nikdo jiný ne?

Opusť na chvíli obhajování svého statusu člověka z rozpadlé rodiny a podívej se na všecko s odstupem.

Taky by bylo zajímavé se zamyslet, jestli by se ti náhodou v dospělosti nezměnil názor. Dospělost myslím skutečnou zodpovědností, až budeš mít manželku, děti, až budeš ukotvený. Opravdu ti bude více vyhovovat žití na hromádce?

Skutečnost je taková, že společnost je dynamicky fungující systém, ale fungující, na náš život, pomalu. Proto data z posledních deseti let jsou ti nanic, musíš sledovat nejenom ony výsledky, ale i věci související, jiné společenské trendy, které by ti mohli ovlivnit výsledky. Jestli ten tvůj moderní trend není jen reakce na předchozí příliš upnuté prostředí.

Taky by se ti možná hodila abstrakce od člověka jako něco víc.

Můžeš mne urážet jak chceš. Alspoň vidím, že jsem se trefil do černého;)

Colombo píše:
Můžeš mne urážet jak chceš. Alspoň vidím, že jsem se trefil do černého
To mi nepřijde jako dobré poučení.
Stát "A" vypálí atomovku na stát "B". Stát "B" vypálí své atomovky na stát "A". Stát "A" říká: "Je vidět, že je dobře že jsme vypálili rakety, protože oni je na nás nyní vypálili také."

Kluci (a teď myslím siriena a Colomba), vy jste opravdu úžasní. Colombo si mele své mantry založené na světě, který nezná, sirien to odráží gramschiovskými fugami o zpátečnictví a nové době. To je prostě super!

noir: pššššt! Rusis mi zabavu, krucis! Nic neni lepsiho nez nejaka takovahle diskuze, kdyz clovek na jednom monitoru cmara projekt a provadi nudne a nezazivne mechanicke ukony jako tisk mnoha stran papiru technicke dokumentace pro uz desatou byrokratickou organizaci.

Pardon, ale já to musel napsat. Jsem v zásadě morální člověk a když ze sebe někdo dělá blbce, tak mu to nevydržím neříct.

nerušte to....je to fakt moc zábavný...za chvíli začnem mluvit o sexu :) O tom taky někteří účastníci debaty nemají ani páru, tak mě zajímá co z nich zase vyleze

Blaine: já ti nevím, ale na pochopení evoluce si jí taky nemusíš projít, na to být Onkologem nemusíš dostat všechny typy rakoviny.

Colombo: nenech se rusit a dal diskutuj se sirienem, krucis!
Noir: vidis to, ted jsi to zkazil:/

P.S.: colombo: wat?

Blaine: To se jen krásně ukazálo, proč se doporučuje šetřit s metaforami.

Colombo: Ty se tady teď odbouráváš čím dál víc. Poněkud zaměňuješ subjekt a objekt, nezdá se ti? Onkolog ti asi taky není sto přesně říci, jak se cítí člověk s leukémií. Ale je to jeho život-jeho primární role, řadu let to studoval, dovzdělává se, denně mluví přímo o tomto problému se svými pacienty. Ty opravdu manžel nejsi, tu roli znáš jen z pohledu. DOkonce bych se nebál tipnout, že sis s tátou o tom, co to znamená být otcem a manželem ani nikdy pořádně nepromluvil. Pletu se?

A na pochopení evoluce jí pochopitelně na její pomyslný řebříček projít musíš-jinak si nedokážu vysvětlit, proč si o ní nepovídám s našimi včelami.

To, že umím močit neznamená, že je ze mě hned urolog Noire.

Píše:
A na pochopení evoluce jí pochopitelně na její pomyslný řebříček projít musíš-jinak si nedokážu vysvětlit, proč si o ní nepovídám s našimi včelami.
Aha, takže včela ví všecko o svoji evoluci? A člověk ví všecko o evoluci včely a sám sebe? Jen proto, počkej, že se narodil jako člověk? To je velice oduševnělé.

Z mnoha důvodů jsem tohle téma nechtěl vůbec komentovat, ale nedá mi to zareagovat alespoň na jeden starší příspěvek.

Píše:
Jde hodně o rodinu jakožto základní jednotku společnosti, něco, co nemáme v genech, ale máme to velice silně "zakódované" v "společném podvědomí", tedy v kultuře. V tom, jak jsme zvyklí žít... atp.

Za prvé to není pravda. Spousta věcí týkající se párového soužití je zřejmě vrozená (Westermarckovým efektem počínaje a někde u typických období rozkladu rodiny v období po vychování druhého dítěte do určitého věku konče). Za druhé hodnotící prvek tvých argumentů (který tam alespoň já čtu) je jaksi vadný, protože evoluce ani ta genetická ani ta kulturní není a nemůže být měřítkem správnosti čehokoliv. Je jen ukazatelem jedné možné adaptivní strategie v určitém období. Musíš totiž zohlednit fakt, že prostředí evolučních adaptací se neustále mění a tedy že i kultura a geny se musí měnit s tím. Trvat na tom, že je to vzniklé evolucí a je to tedy dobré do budoucna je nepochopení naprosto základního evolučního principu. (Že musíš neustále běžet dopředu, abys vůbec zůstal stát na místě...)

Alnagu, já jsem někde psal, že je to správné?
Já dobře vím, že evoluce jako taková skouší nepřeberné množství nejrůznějších životních cesty, variací, deviací, alel... co vyjde, to vyjde a bude úspěšnější. Co nevyjde, zanikne nebo se alspoň nerozšíří.

Například Jersonova odpověď 20.10.2009 13:04 - Jerson , v situaci, kde nepředkládá rodina takovou výhodu se rozdělí poměrně rovnoměrně s příklonem k historickému vývoji.

To, že se nekdo odchyluje od normálu (ať už je ten normál jakýkoliv) a to, že já osobně preferuji vidinu rodinného oběda před dobrou baštou, ačkoliv osamocen, je snad něco úplně jiného.

Ano, tyhle věci jsou vrozené, ale jak dítě něco vyhodnoti ne. Podobně se
někde psalo, že politická orientace je vrozená. Ale jak člověk vyhodnotí danou politickou stranu na svém vrozeném politickém spektru, to je věc výchovy.

Stejně tak bych byl ochoten uznat, že některé věci kolem rodiny jsou vrozené (neschopnost sex. vztahu), ale jestli ten člověk patří do rodiny nebo ne, to již vrozené není (viz ten Westermackův efekt).

Podobně jako následování matky u kačen a hus, to je vrozené, ale jako matka může sloužit i dřevěná maketa nebo pohybující se objekt (auto, člověk).

Colombo: No ona i ta norma (a nebo chceš-li tradice) je takové hodnotící hledisko, že jo...

Demonstrujme si to na větě: Ty seš normální a ty nejseš normální (ty seš deviant).

A můžeme si pak povídat o tom, jak slovo deviace znamená "odchylka". Ale prostě to slovo je samo o sobě poměrně "loaded" a nedivím se, že na to lidé reagují emocionálně. Možná jsi to tak nemyslel, ale za sebe ti musím říct, že já v tvém textu ten hodnotící aspekt zachycoval (což pochopitelně může být jen moje projekce).

To jsem jen využil dvojsmyslu:) (proto taky tam byl smajlík)

Ber mě jako někoho, kdo se snaží přemýšlet evolučně. Kdo se snaží vypadat jako někdo, kdo o tom má nějaké znalosti.

Co jsem někde četl, tak je něco normálního (nejvíc zastoupené), něco je variace (hodně zastoupené, ale méně) a pak jsou deviace (vzácné odchylky).
Netvrdím, že to tak je. Pokud to víš lépe, rád se přiučím. (ostatně, proto mám na všecko vlastní názor, něco řeknu a když někdo to ví lépe, naprosto mne poownuje a já si to zapamatuju, ale musím své "vědomosti" a "názory" konfrontovat).

Colombo píše:
Ber mě jako někoho, kdo se snaží přemýšlet evolučně. Kdo se snaží vypadat jako někdo, kdo o tom má nějaké znalosti.

To je právě to, co mne na tom děsí.

Colombo píše:
Netvrdím, že to tak je.

To je dobře. Ono totiž, aby ses dobral k nějaké odchylce, musíš nejprve zachytit normu. A to už je potíž: existuje přinejmenším kriteriální, statistická, funkční, ideálová a subjektivní norma. A teď na základě čeho ses rozhodnul uplatnit zrovna na tohle téma normu statistickou a ne třeba funkční? Nota bene, když se teda oháníš tou evolucí. Protože úplná rodina může být daleko dysfunkčnější než třeba neúplná. A hned je tu problém... takže asi tak. IMO je lepší se těmhle věcem vyhnout...

Píše:
většina ho narozdíl ode mě do dvaceti ani nepřečte, natož aby ho pochopili, jen jim přijde cool to tvrdit.
Mimochodem - Nietzscheho filosofie není zdaleka tak destruktivní, jak na první pohled vypadá. Doporučuju nastudovat, než se s tím začneš ohánět.
Nejaka jeho dila jsem cetl, a docela sedi na moji predstavu zahorklyho a pozdeji silenyho chlapka se syflem, co nadava na boha, cirkev a vlastne vsechno kolem a pokrytecky nadava na platona a jeho idealni svet a zaroven si pritom vysniva svuj vlastni idealni svet v bledemodrym.

sirien píše:
a) to vůbec nemusí být ani horší
To rikas ty.
Píše:
b) na tom nesejde, protože dlouhodobý vývoj směřuje poměrně jasným směrem.
To taky rikas ty, nikdo jinej ten vyvoj moc nevidi a zdroje tu nejsou.

Dopis z Marseille píše:
Nejaka jeho dila jsem cetl, a docela sedi na moji predstavu zahorklyho a pozdeji silenyho chlapka se syflem, co nadava na boha, cirkev a vlastne vsechno kolem a pokrytecky nadava na platona a jeho idealni svet a zaroven si pritom vysniva svuj vlastni idealni svet v bledemodrym.

Vím, některé ty jeho citáty, např:
Nietzche píše:
Láska je jako lyžování. Je to zábava, pak s sebou ale třísknete o strom, zapadnete do vánice, a jak začnete umrzávat, přijdou vlci a roztrhají vás.
Nevím, jestli ho mám litovat, nebo se ho děsit; v jedné místnosti bych s ním ale opravdu být nechtěl.

Ale naštěstí ... ho můžeš vykoupit ;)

Hm, ja jak to tak sleduju tak premyslim jestli "emofasoun se spoustou kecu" neni dobrej popis toho typka :)

Ne, jako neberu mu ten vliv - ispirovalo se jim spousta dalsich autoru a tak. Ale to neznamena ze s nim budou souhlasit nebo jeho nazory nepovazovat za retardovane.

Nietsche byl geniální dokud kritizoval. Jeho rozbory církve byly geniální. Ale jakmile začal sám něco navrhovat, šlo většinou o maniakální věci. Na pivo bych s ním určitě zašel rád, ale domů bych si ho taky nezval.

Mj. k té klasické rodině vs. rozpadlé rodině zrovna před pár dny vyšel článek, který popisuje jakousi studii: http://www.physorg.com/news175167394.html

Já bych jen jako historik dodal, že ona klasická nukleární rodina je minimálně u nás ve střední Evropě věcí tak posledních 100-150 roků. Vpodstatě je to takový biedermayerovský kýč jsité, poměrně úzké společenské vrstvy, ale reálně moc neexistovala.

Nejvtipnejsi na tom ovsem je, ze z nej tukan dela modlu, coz je presne ta vec ktera mu hrozne vadila.

Dopis z Marseille píše:
Já bych jen jako historik dodal
Dodej, hned ti řeknu co. Zatím mi prozraď, na kterém ústavu působíš.

noir píše:
ona klasická nukleární rodina je minimálně u nás ve střední Evropě věcí tak posledních 100-150 roků
... dodej takovou miniaturní komparativní studii :)
Jak je pojata rodina v r. novověku, středověku, starověku; v různých soc. vrstvách?
Jak je rodina pojata na venkově, ve městech; v záp./střed. evropě, na východě?
Co je v průběhu věků ideální rodina? Jaké hodnoty vyznává?

Zajímavé!

pipux píše:
Dodej, hned ti řeknu co. Zatím mi prozraď, na kterém ústavu působíš.
To ja nepsal, sefe.

pipux: Vystudovaný, nepraktikující, historik z FF MU.
Zcela ve zkratce: předkřesťanské období a rané křesťanství-až do roku 1039, kdy Břeťa zakázal mnohoženství, se asi o klasické nukleární rodině (rodiče a děti) v dnešním smyslu nedá mluvit.
Pak byla nukleární rodina chápaná jako třígenerační.
A vždy a ve všech vrstvách byla obměnlivější, instituce macechy nebo nového otce byla samozřejmostí.
Ale to přece všechno víš.
O ideálech ani hodnotách jsem nic nepsal, jen o neexistenci dnešní podoby nukleární rodiny v dějinách.

he researchers, all of whom are members of the Study Group on Adolescence of the Andalusian Society of Family and Community Medicine, carried out four surveys over 10 years (1997-2007) on 1,356 students from two secondary schools, one of which was rural and the other urban, using the Apgar family test, which measures a teenager's satisfaction with the functioning of his or her family.

WTF? To se jich jako ptali: A líbí se ti doma? Je na tebe maminka hodná?

Tak je to clanek na zpravodajskym serveru, co cekas? Ale slusnou monografii nebo sbornik na tohle tema bych si precetl.

Dopis z Marseille píše:
To ja nepsal, sefe.
I Milan Knížák se někdy utne.

noir píše:
nepraktikující
Blbé prachy, mizerné uplatnění ... a když už, příliš geekovská práce, že? Teď jsme měli srandu z jednoho pana vědátora, který údajně zemřel v archívu :)

noir píše:
do roku 1039, kdy Břeťa zakázal mnohoženství
To třeba nevím. Když probíhala christianizace VM (+10. stol.), tak se z pramenů dá vyčíst, že kněží měli jisté výhrady proti jakési promiskuitě domácích ... ale až tak?

noir píše:
Pak byla nukleární rodina chápaná jako třígenerační.
Z hlediska nedostatečné mobility obyvatelstva, jo :)

noir píše:
instituce macechy nebo nového otce
Aby nezlobil, resp. aby raději nemohla vlastnit majetek?

noir píše:
O ideálech ani hodnotách jsem nic nepsal
Ale já bych si rád přečetl.
Ideály hýbou rodinným zázemím, rodinnou koncepcí. Dětství a rodinné zázemí vytváří do dospělosti mentalitu člověka. A mentalita evropanů se v průběhu století mění.

Proto je to zajímavé.

pipux píše:
I Milan Knížák se někdy utne.

Ale opravdu jen někdy.

Nevím jak to bylo před christianizací v evropě, ale v Mezoamerice to bylo takto:

Mnohoženství bylo povoleno pouze u šlechty, logicky z toho důvodu, že šlechta bojovala a tak její počty musely růst rychleji, aby byla silná, kdežto mnohoženství u poddaných by přineslo jen více sociálních problémů, které by se musely institucionálně řešit.

Přesto nebyli Mayové nikterak bigotní, nemanželské vztahy byly poměrně běžné a tolerované. Přesto i zde byla rodina základní jednotkou, na rodinu se vyměřovalo pole, rodina byla základní jednotkou v dělbě práce, výchovy dětí (do té doby, než mohla začít specializace ve školách či v řemeslech) a rodina, nikoliv stát nebo někdo další, dával základy do života, vyučoval v základní víře atp.
(nikdy jsem nemluvil o podobě rodiny, to je věc celkem variabilní, nehledě na to, že zánik trojgenerační rodiny se může celkem dobře spojit s pokrokem v medicíně, a teď to řeknu morbidně, zachraňování lidí, kteří na to nemají, kteří již nejsou schopni přínosu společnosti ve své oblasti, ve formě "stařešiny", rodinného mudrce s historkami, zkušenostmi, tady vycházím z toho, že když onen stařec nebo stařečka má co říct, je úžasné jim naslouchat, ale často se stává, že zůstávají jen ti zahořklí, co chcou rychle do kauflandu, nadávají na to, jací jsou mladí hovada, ale sami nedokážou říct ani zdovolením, když se kolem vás tlačí a jedinné co umí je hnusně se mračit na celý svět a vyprávět si s ostatními o svých urologických a jiných problémech)

- tak, jsem zvědav, jak jsem klesl ve vašich očích za tohle.

Colombo: Nejsem si jistý, že střední Amerika je důkazem pro cokoliv. Je vidět, že jsi z rozpadlé třígeneračné rodiny, ten cynismus, s jakým popisuje šstaré lidi je důkazem pro naprostou absenci morálního myšlení. Fuj, hnusné, styď se"

pipux: Mě od historie odvedly jen ty peníze. Čekali jsme dítě a představa, že bude dalších x let doktorandovat za osm měsíčně, mě oprabdu od vědy odradila. A druhá varianta, že využiju stýpka na MIT, které jsem dostal nabídnuté, se
zase nelíbila partnerce. Jinak by mě to docela bavilo :o)

Myslím, že jsem ještě zapomněl na další důležitou věc - nepřítomnost dětí v rodině: ta šla taky napříč vrstvami. Odchody k jiným lidem kolem osmi-deseti let byly zcela běžné jak u rolníků, tak u šlechty. Co si tak pamatuju ze základů historické demografie, tak základním společenským pojmem u nás nebyla po 30. leté válce rodina, ale polnost.

Colombo píše:
To, že umím močit neznamená, že je ze mě hned urolog Noire.
lol
To že budeš mít sex z Tebe určitě neudělá sexuologa, stejně jako z Tebe návštěva Argentiny neudělá cestovatele - nicméně když pak budeš o Argentině mluvit, tak se pozná rozdíl mezi tím, kdo tam byl a tím, kdo o ní jen četl v National Geographic.

Dopis z Marseille píše:
Nejaka jeho dila /Nietzscheho/ jsem cetl
která?
mimochodem je naprosto základní rozdíl mezi ideálním světem tak jak ho popisuje Platón, a světem který si jako správný představuje Nietzsche - nejen v tom jak si je představují, ale už jenom v tom o čem vůbec mluví, takže mi to "bleděmodré" srovnání přijde spíš jako výrok z nevědomosti.

Píše:
Hm, ja jak to tak sleduju tak premyslim jestli "emofasoun se spoustou kecu" neni dobrej popis toho typka :)
Tohle mi spíš přijde jako výrok někoho kdo o něm slyšel cosi na střední a pořádně si nepamatuje, co to vlastně bylo.

noir píše:
Nietsche byl geniální dokud kritizoval. Jeho rozbory církve byly geniální. Ale jakmile začal sám něco navrhovat, šlo většinou o maniakální věci.
ne vždycky. Třeba jeho koncept sebezdokonalování můžeš později najít v dílech jiných autorů jinými slovy, ale prakticky opsanej do detailu - paradoxně i v dílech humanistických psychologů, kteří obecně neměli Nietzscheho nijak zvlášť v lásce.

Píše:
lol
To že budeš mít sex z Tebe určitě neudělá sexuologa, stejně jako z Tebe návštěva Argentiny neudělá cestovatele - nicméně když pak budeš o Argentině mluvit, tak se pozná rozdíl mezi tím, kdo tam byl a tím, kdo o ní jen četl v National Geographic.

Dobrá, tak jinak.
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.


Noir:
Stejně tak bych o tobě mohl říct, že máš prudký nedostatek inteligence s neschopností abstrakce.
Nehledě na to, že střední amerika může být důkazem pro mnohé.

Colombo: To bys sice mohl, ale za prvé na to nemáš dost kuráže a za druhé důvtipu. Důkazem toho druhého pro mne je, jak zcela jsi nepochopil, proč a zač jsem tě takhle setřel. Všimni si, Colombo, drobné podobnosti s tvou charakteristikou siriena, která vycházela z jeho původu.

Střední Amerika jistě může být důkazem pr mnohé. Pro rozhovor o vývoji rodinným konstelací v naší společnosti má ovšem zcela nulovou vypovídací hodnotu.


A co tím příkladem o historikovi chceš říct?

Jistý hravý tón jsem tam zaznamenal, ale vzhledem k nepřítomnosti smajlíka a tomu, jak se do mne furt navážíš, tak jsem si nebyl jistý. (a já jsem nekritizoval siriena z naprostého nedostatku morálky...)

Píše:

A co tím příkladem o historikovi chceš říct?
No, to co jsem chtěl říct tím prvním přirovnáním, ale už nevím, k čemu to bylo:/

Colombo píše:
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
To je paradox moderních dějin.
Druhou světovou ještě pořádně zkoumat nemůžeš, jsou tu pamětníci.
Rok 68 už vůbec ne - někteří ti lidi jsou ještě na politické scéně; spáchal bys kariérní sebevraždu.
První světová se nyní zkoumat dá, protože všichni pamětníci nás už opustili.

Pracovat s pamětníky jako s prameny samozřejmě můžeš; jakmile by ses ale chtěl dotknout nějakého tématu, které bylo dříve horké, mohlo by to s tebou ještě vzplanout.

Colombo píše:
- tak, jsem zvědav, jak jsem klesl ve vašich očích za tohle.
Co na to říct? Vklídku, jsi velkej borec ;)
(ale neber si to k srdci, to já jsem taky)

Colombo píše:
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
První postrádá osobní zkušnost. Druhý postrádá nadhled. Ani jeden nedokáže dát dohromady dokonalý a naprosto pravdivý obraz události tak složité jako světová válka, nebo jen její malé části. Dokážou vytvořit parciální popisy skutečnosti, které se v nečem můžou shodovat a v něčem odporovat. Například lidská paměť je naprosto nespolehlivé médium na rozdíl od fotografií a zápisů, na druhou stranu psané rozkazy nebo zápisy učiněné dodatečně mohly být úplně jiné než skutečnost. I fotky jsou jen určitým výřezem ze skutečnosti, a to že nějaká události není na fotkách nemusí ještě znamenat, že se nestala, nebo že se stala tak jak to na fotkách vypadá.

Kromě toho nemusíš řešit válku - stačí se účastnit sporu dvou lidí a máš ten samý problém - buď jsi moc zainteresován, máš osobní zkušenost, ale ztrácíš nahled, nebo si udržuješ celkový pohled, ale pak sotva můžeš proniknout do hloubky věci.

Pro budoucí diskuse by sis měl uvědomit (nejen ty, i jiní lidé), že neexistuje nic jako objektivně zjistitelná skutečnost, takže faktický stav jakékoliv věci (události, myšlenek, ale i předmětu) nemůžeš zjistit naprosto bezrozporně, pokud nevyloučíš mnoho dalších prvků (a pak jsi zase na začátku, protože ti chybí nadhled).

Btw. od toho popisu osobnosti jste se dostali dost daleko, nicméně pro mě to znamená jediné - ve hře bych ho nepoužil, abych se vyvaroval podobně rozvleklé debaty.

Colombo píše:
Dobrá, tak jinak.
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
ad1 mi nedá abych neřekl, že nebude mít v jistém smyslu pravdu.
ad2 je tohle místo kde analogie trochu selhává. Ono sex (podobně jako to cestování) je spíš o tom ho provozovat, než o tom o něm číst... a ne, nevím jaké je manželství z první ruky, nicméně dovolím si tipnout že se mnou bude noir souhlasit v tom, že s manželstvím je to v tomhle směru podobné jako s tím sexem a cestováním...

Colombo píše:
Stejně tak bych o tobě mohl říct, že máš prudký nedostatek inteligence s neschopností abstrakce.
no, ne že by mě noir občas kapánek nelez krkem (ne až tak moc jak se možná zdá), ale tohle je něco co bych mu fakt nevyčítal... ale klidně to udělej, bude zábava :)

noir píše:
charakteristikou siriena, která vycházela z jeho původu.
árijská rasa, nordický typ, cimmerijská krev, lantianské geny. Normálně se tim nechvástám, ale tak když už je o tom řeč, tak ať víme na čem jsme...

Colombo píše:
a já jsem nekritizoval siriena z naprostého nedostatku morálky
je-li řeč o konvenční případně konformní morálce, klidně můžeš :)

Jerson píše:
ve hře bych ho nepoužil, abych se vyvaroval podobně rozvleklé debaty.
no, jsme už dlouho hodně OT.
Ten článek je ve skutečnosti spíš popisný než něco nového, používáš to svým způsobem tak jako tak, ten článek Ti má spíš pomoct si to nějak uvědomit a líp s tim pracovat.

co takhle morálka třídní

OMFG NE! Já jsem omylem překlikla na další stránku diskuze a zapomněla jsem si zactrlcéčkovat mojí menší wallu...sakra! Kdyby to jen Mozilla zvládala jako Opera saveovat...Gah, tak teď musím sebrat sílu a jít to přepisovat znovu. >.> ARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

Mi to Mozzila zvládá, tedy v závislosti na redakčním systému.

Gah, jak to děláš? Já jsem kvůli tomu jak mě to naštvalo teď zrovna stáhla a naistalovala Operu. Fňuk, můj výžblept z liščí nory, waah!!

Neříkám, že mi to jde tady. Prostě na některých fórech mi to jde, na některých ne.

Gah, mě to nejde na žádných. Tak pro dnešek to odkládám na zítřek. :D A Opera stejně nepomohla až tak moc, pořád při listování stránkami text mizí...

Felouen píše:
Kdyby to jen Mozilla zvládala jako Opera saveovat
kyš, kyš... zrovna sem chtěl prohodit, že když se mi tohle v Opeře stane, tak prostě hodim Zpět a jakoby nic :P
Liškofilové tady sou občas zábavný se svýma stížnostma :)

Juch, tak konečně po všech těch mailech a jiných věcech se mohu s čistým svědomím opět vrhnout na mojí wallu. Mwahaha. I když asi moc smyslu už mít nebude, ale což, aspoň bude s ní sranda. :D
pipux píše:
Rozhodnost chápaná navenek. Ne myšlenky, ne slova, ale činy.
Mluvím o "odvaze činit rozhodnutí". Odvaha nastupuje tam, kde děláme něco, co nám není příjemné a známé. Nastavujeme svůj krk; submisivní si zase si své tepny kryjí.

Rozhodnutí dominatního člověka není ohřát si palačinky v mikrovlnce.
Hotovo. Víc k tomu nemám co říct.
No, tak tohle mi to opět moc nepomohlo, ale naštěstí mi to to vysvětlil sirien o pár postů dole pod tebou, kdéž kdyby jsi to takhle ty předtím rozvedl. :D Takže už to chápu a tím pádem už mi to sedí a taky už nepotřebuji se v tom dále hrabat. :)

pipux píše:
To nejsou předsudky, to ses chytla na špek :)
Narozdíl si nech na jiný rozdíl; nevíš. Jestli si skutečně chceš něco dokazovat, já vybírám poleno.

(hohoho, natře mi to holka. to by teda pěkně uzavíralo obrázek grandiózního fiaska)
Já mám totiž špek moc ráda, takže se s oblibou na něj chytám, obzvláště je-li s krajícem chleba a solí. Poleno si klidně vybírej ty, ale není alegorické, ale pěkně materiální a ze dřeva. :D

(hohoho, přesně tak! takže s tebou na dálavě počítám) :)

pipux píše:
Mluvím tu o podstatě ženství a mužství, z biologického hlediska. Můži rádi produkují hodnoty a ženy si je berou / podporují své muže :) . A to platí pro nějakých 80% populace; feministky a hnutí mužů (ti, co se plácají po ramenech a pláčou) jsou menšiny.

Jestli se muž nedokáže v něčem uplatnit, být v nečem dobrý, je k ničemu. A žádná ho nechce. A v "západní kultuře" nám vyrůstá druhá/třetí generace měkkých mužů. Od druhé světové chlapi změkli, jsou z nich bábovičky.

A to je ten problém :P
Hele, ale záleží na tom, co bereš jako tu měkkost - třeba někteří berou měkkost v tom, že kluci jsou už otevřenější, citlivější a nejsou až tak plní předsudků a "drsnosti". Typu Texasané a jejich hostilita vůči gayům a podobně. A jak je ta první měkkost, to, že prý se nemají v čem uplatnit a vyniknout, tak to mnozí pořád mají, jen musejí najít svůj obor. Jinak k těm drsným hochům mě napadá úžasná scéna z včerejšího amerického filmu z 1997 (In and Out), kde hlavní hrdina se ujišťuje, jestli není náhodou gay. Pustí si kazetu a poslouchá:
Tak ty chceš být drsný? Jsi drsný chlap? Tak se tedy postav! (chlap se postaví, ruka v bok)
Ale tak ne! Dej tu ruku dolů z boku!
A vyndej si košili z kalhot! (chlap si začne vyndavat celou). Ale ne celou! Jenom pravý cíp! (chlap se znechuceně šklebí).
Vadí ti to, co? Chceš být upravený, ne? Tak se uprav! (chlap si pročísne vlasy).
Ale tam ne, límec! (chlap nadává jak naletěl). A teď, slyšíš tu hudbu? Cítíš ten rytmus? Cítíš, jak ti začíná tancovat celé tělo? (muž se začne svíjet do tance a kývá hlavou ano). Tak to si ŠPATNĚ! Opravdový muži totiž NIKDY netancují! (Sakra! Zase jsem naletěl!)
....lol.

sirien píše:
ono pozor - princeznička ve své podstatě nedokáže říct, co chce, protože ona to pořádně neví. Její jednání se odvíjí od momentálního rozmaru, chybí v něm onen racionální prvek dlouhodobé cílevědomosti.
Jop, díky moc, už to chápu.

sirien píše:
Felouen, #61, #62: Ty, Fel, teprve teď mi došlo... hezká práce ten sedmiobrazovkovej wall of text.
Mwahahaha. Podle jak velké obrazovky to vlastně počítáš, mě to vyšlo jen tak tak na pět se 19kou.?

Blaine píše:
Felouen, #61, #62: Wall of text critically strikes Blaine!
*mrmla a sviji se po zemi*
Gaaaah, too much, tooooooo much, no more!
*znovu pohledne na obrazovku*
CRIIIITIIIICAAAAAAL HIIIIIIIT!!!
*vybuch mozkovny, pripojte barvite popisy nove tapety mistnosti*
Wait! Rewind the time! Ješte to zvládneš, hoď death save roll! Ty na to máš, ty to dokážeš, ty to dokážeš Lassie!! (nebo to byla ta kosatka? :D)

Fakta ohledně sociální evoluce atd.: Mám pocit, že o tom, kam a jak spějí typy rodin a jaké budou či ne, se tu může diskutovat do nekonečna, protože každá rešerše/survey neobsahuje vše a nepočítá se vším, takže se nedá přesně říci jak to bude, a i když je o trochu lehčí určit jak to je nyní a bylo v minulosti, tak to pořád bude nepřesné - třeba tady po sobě hazíte různými fakty, a podle každých těch "fakt" to ale bylo naopak.

Nietzche: Já jsem kdysi uvažovala, že si něco od něj pročtu, ale nakonec mě právě jeho hlášky, které mi připadají tak trochu negativnější a depresivní odradily. To si radši přečtu díla Kierkegaarda, nebo jak se jmenoval ten severský filozof, který říkal něco o intuici a vnitřních pocitech a tak. :D Ale u Nietzcheho se mi strašně moc líbí jeho analogie, která je v úvodním videu Baldur's Gate, jenom kvůli tomuhle úryvku by to stálo si ho někdy přečíst ("If you gaze into the Abyss, the Abyss also gazes into you. He who hunts monsters should look to it, that he does not become a monster himself.").

sirien píše:
árijská rasa, nordický typ, cimmerijská krev, lantianské geny. Normálně se tim nechvástám, ale tak když už je o tom řeč, tak ať víme na čem jsme...
Pozor, připravte se!! Cimmeřan Conan - tedy, oops, Sirien - už se řítí, jen místo namakaných Swarzeneggerovských svalů a dvoubřitou sekyrou se ohání ostrým vtipem a váčkem desetistěnných kostek! :D Lol. Tak doteď jsem myslela, že cimmeřané byly jen v mýtu Howarda, jak to že o téhle zemičce jsme se neučili na historii? Wow, teď si uvědomuji, jak říkal ten indický profesor Tripakti na úterní přednášce, že opravdu jsou na světě jazyky (a tímpádem i země), o kterých jsme nikdy netušili že existují, a tím nemyslí jen nějaké ostrovní země jako jsou Hawai a tak.

... To jsi byl na rozboru DNA, že to víš až tak přesně? A jaký je rozdíl mezi lantiánskými a jinými předky? BTW Teď už se nedivím, proč tak rád prohlašuješ, že máš blond vlasy. (*podívá se znovu*...blond...okay....):D

sirien píše:
Liškofilové tady sou občas zábavný se svýma stížnostma :)
No jo, víš, co je lepší než útulná teplá nora...:D

Felouen píše:
Mwahahaha. Podle jak velké obrazovky to vlastně počítáš, mě to vyšlo jen tak tak na pět se 19kou.?
15 širokoúhlá. Laptop...

Felouen píše:
No jo, víš, co je lepší než útulná teplá nora...:D
No, moje 140tka postel s anatomickou matrací s tvárnou pěnou a pár polštářema přes počet není z nejhorších alternativ...

(pokud chceš vědět v čem jsou lantianské geny lepší než ne-lantianské, musíš si pustit SGA nebo pozdější série SG1. Nebo si to vygooglit :) )

Sirie píše:
No, moje 140tka postel s anatomickou matrací s tvárnou pěnou coze ty pouzivas nejakou penu misto kokosu?! to jsi u me klesl :D

sirien píše:

No, moje 140tka postel s anatomickou matrací s tvárnou pěnou a pár polštářema přes počet není z nejhorších alternativ...
Nevím proč, ale "anatomická matrace" ve mne vyvolává dojem nějakého vězení, obzvláště nějakých vyslýchacích a mučících zařízeních, kde jsou takové ty divné židle a postele a jiné věci se straps a tak. T_T Scaary! To je lepší šupky dupky se schovat do pořádného liščího hideoutu. :)

A teeď vás všechny Opeřence hypnostizuje liška! Chcete Ohnivou Lišku, chcete Ohnivou Lišku!! :D

Ad lantiané: No, tak při minulém googlení mi vyšlo, že lantian v reálu poddruh Homo Erectus, tak jsem se tehdy divila, proč by jsi se chlubil geny méně vyvinuté evoluční formy...no a teď, když jsi zmíňil SG -> ehm, aha, tak nějak mi občas uteče ironie a podobný druh humoru, jelikož všechny tři vyjmenované rasy jsou nebo byly reálné. "Antiky" si z SG pamatuji, ale jelikož jsem viděla jen klasickou SG1, tak mi jejich druhý název Lantiané jaksi utekl.

wraiths píše:
kokosu?!
Čokolááááda! Sorry, připomnělo mi to tu úžasnou reklamu na Tribit...

Jinak, vypadá to, že se tento thread nadobro dostal do OT. :D (heh heh. Aspoň že je trochu zábavný).

Felouen píše:
"Antiky" si z SG pamatuji, ale jelikož jsem viděla jen klasickou SG1, tak mi jejich druhý název Lantiané jaksi utekl.
Jako o anticích se vzásadě mluví o těch, kteří se ascendli. Původně jich ale bylo víc "národů", ti co stvořili Atlantis si říkali "lantiané", ty co stvořili archu pravdy a různé další super-pokročilé hračky si už nepamatuju. Každopádně lantiané používali tu technologii genového klíče, aby zabránili komukoliv jinému v použití jejich pokročilejších technologií.

Co se té matrace týče - velice příjemná věc, poměrně drahá, ale vzhledem k tomu že od doby co sem si jí pořídil mě přestaly poránu bolet záda tak můžu jedině doporučit.

sirien píše:
Co se té matrace týče - velice příjemná věc, poměrně drahá, ale vzhledem k tomu že od doby co sem si jí pořídil mě přestaly poránu bolet záda tak můžu jedině doporučit.

A straps jsou jen volitelná výbava pro fajnšmekry, že? :D

Sirien: Tak to musí být pro tebe cony a podobné akce hotová muka, ne? Nebo že by už vymysleli anatomicky tvarovaný spacák (:D)?

Alnag: "Fajnšmekry"? Spíše pro lidi, kterým je lépe se vyhnout velkým obloukem, ne? :D I když u tebe bych se nedivila, kdyby ten oblouk se změnil na nejkratší cestu...:P

Felouen píše:
Sirien: Tak to musí být pro tebe cony a podobné akce hotová muka, ne? Nebo že by už vymysleli anatomicky tvarovaný spacák (:D)?
Cony a jiné akce jsou naprosto vpohodě - spaní na tvrdé zemi mi vůbec nevadí, spíš právě naopak.
Peklo jsou pro mě mizerné postele, které jsou moc měkké nebo mají pružinové matrace (zlo, zlo, zlo).

sirien píše:
Peklo jsou pro mě mizerné postele, které jsou moc měkké nebo mají pružinové matrace (zlo, zlo, zlo).
*podívá se na svojí matraci a šťouchne do ní* Squeeee. *pružinky neslyšně pracují*

Hahaha, ty jsi bílej a já černej, já to mám přesně naopak, tvrdá zem = baaad - i když je pravda, že postele, které jsou extrémně měkké a prohíbají se nesnáším.

Hm, podivné téma. Proto jsem ráda, že můžu konstatovat, že nejkrásnější pokoj a postel má Merton Dingle, ze seriálu The Big Wolf On Campus, který u nás kdysi běžel pod názvem Vlkodlak Tommy na Supermaxu. Ach, kdo nemá rád ten temný pokoj s pirátskou šerpou nad postelí, albino hadem ovíjející se o monitor spočívající na masivním dřevěnným stolem se svícny a dalšími potřebami jako lidská lebka, velká knihovna a tajné compartments se zbraňemi atd. tak není...není...pln imaginace? :D


But I digress.

Pruzinovy postele docela sajou. Teda, moderni pruzinovy moc ne, ale stejne je lepsi latex.

Latex je ostatne lepsi na kdeco.

Dopis z Marseille píše:
Latex je ostatne lepsi na kdeco.
na ochraný rukavice, třeba. Ale po chvíli začnou prosakovat, což je dost nanic, když se s nima mácháte v silný dezinfekci

Fel: hm. Kdyby došlo na to že bych se s Tebou chtěl vyspat, připomeň mi prosím že určitě ne na Tvé posteli, případně díky předem :)

Snazis se rict ze nemas vkus?

Latex na postel? To mám asi špatné informace o vlastnostech latexu. A to "kde co" by mě zajímalo - nebo možná ne.

Mluvime o matracich, ne o prosteradlech nebo nocnich kosilich. Ale zadat do googlu "latexove matrace" urcite zvladnes, takze se muzes presvedcit sam.