Sirien píše:
Stejně tak můžeme sledovat - v souladu s dlouhodobým vývojem - postupné změny společnosti které jsou v návaznosti - nárůst rozvodovosti, společného života mimo instituci manželství, matek samoživitelek atd. Dá se docela dobře říct, že vzhledem ke komplexnosti a provázanosti toho procesu se tohle nezmění - naopak tenhle společenský vývoj bude pokračovat dál, protože i související procesy pokračují dál nezměněně.
Siriene, nerozlišuješ trendy a směřování k ustálenému stavu. To že je stále více lidí, kteří žijí "na hromádce" a nikoliv v manželství neznamená, že v budoucnu institut manželství zanikne, ale že společnost dostane z (nepřirozeného) stavu, kdy je rodina jediný uznávaný a podporovaný prvek, do stavu, kdy vedle sebe existují rodiny v klasickém stylu, nesezdané páry, matky samoživitelky, homosexuální páry vychovávající vlastní nebo adoptované děti - do té doby, než někdo řekne "je v tom moc velký bordel a volnost, nový prosazovaný model bude tento" a začne to více či méně tlačit opět do nějakého jiného stavu. Navíc ty procesy probíhají i obráceně - počet rozvodů začíná klesat (když si vybereš vhodnou kategorii lidí), soupá počet těch, kteří žijí opě v širokých rodinách, kdy se starají o své rodiče ... atd. Tyhle jednoznačné trendy jsou dost nebezpečné, když je bereš jako jediné a směrodatné.

To je stejné jako že někteří lidé tvrdí, že narůstá počet věřících, někteří zase že narůstá počet nevěřících a obojí to podkládají nějakými daty.

Počet věřících a nevěřících je naprosto nediskutovatelnej, protože můžeš získat naprosto libovolná data na základě toho, jak si nadefinuješ věřícího a jak pečlivě se doptáš na to v co že to dotyčný vlastně věří nebo ne.

Mimochodem, trochu nesnáším samotný termín "na hromádce" - je to dost přezíravě opovržlivé vůči lidem co si žijí vlastním stylem, úplně stejně by se oni mohli zase vyhraňovat vůči sezdaným párům jako vůči "staromilcům" nebo "zakonzervovancům".

Z toho co píšeš mám dojem, že mluvíš o něčem trochu jiném než já.
Jedna věc je, jakým způsobem bude vypadat společnost přímo a fakticky - a ano, tam budou vedle sebe manželé, páry, rozvedení, nesezdaní, homosexuálové atd. v různých poměrech zastoupení. Nesouhlasím s tím že by to bylo jen do doby než si někdo vzpomene že v tom je bordel, dlouhodobě vývoj k tomuhle prostě směřuje, je spousta nátlakových skupin které se snaží to k tomu dovléct a vůbec se nebudou moc rády vzdávat toho čeho dosáhli a dosáhnou.

Na druhou stranu máš ale pohled politologický. Ten v minulosti mluvil o rodině jako základním stavebním kameni státu, podle toho pak vypadala administrativa a tak.
Jenže stav který si popsal tomu už neodpovídá - taková společnost je z politologického hlediska vystavena na jedincích, nikoliv na rodinách. To se musí postupně dotknout i různých částí administrativy.

Felouen píše:
až umyje tu podlahu, aby se leskla lépe než pirátská bárka
občas taky rád vzpomínám na vojnu

Siriene, říká ti něco mem? Sociální evoluce? Víš něco o genetice? Říká ti něco variace?

Nechápu, co si chtěl říct tím, že znáš otce co mlátí své děti a manželku, ochlastu, matku, co se nestará o děti.

Znám jednoho černocha, co se rýpe v nose a druhého, co se furt škrábe na zadku. Znamená to snad, že vŠichni černoši se rýpou v nose a škrábou v zadku a nikdo jiný ne?

Opusť na chvíli obhajování svého statusu člověka z rozpadlé rodiny a podívej se na všecko s odstupem.

Taky by bylo zajímavé se zamyslet, jestli by se ti náhodou v dospělosti nezměnil názor. Dospělost myslím skutečnou zodpovědností, až budeš mít manželku, děti, až budeš ukotvený. Opravdu ti bude více vyhovovat žití na hromádce?

Skutečnost je taková, že společnost je dynamicky fungující systém, ale fungující, na náš život, pomalu. Proto data z posledních deseti let jsou ti nanic, musíš sledovat nejenom ony výsledky, ale i věci související, jiné společenské trendy, které by ti mohli ovlivnit výsledky. Jestli ten tvůj moderní trend není jen reakce na předchozí příliš upnuté prostředí.

Taky by se ti možná hodila abstrakce od člověka jako něco víc.

Můžeš mne urážet jak chceš. Alspoň vidím, že jsem se trefil do černého;)

Colombo píše:
Můžeš mne urážet jak chceš. Alspoň vidím, že jsem se trefil do černého
To mi nepřijde jako dobré poučení.
Stát "A" vypálí atomovku na stát "B". Stát "B" vypálí své atomovky na stát "A". Stát "A" říká: "Je vidět, že je dobře že jsme vypálili rakety, protože oni je na nás nyní vypálili také."

Kluci (a teď myslím siriena a Colomba), vy jste opravdu úžasní. Colombo si mele své mantry založené na světě, který nezná, sirien to odráží gramschiovskými fugami o zpátečnictví a nové době. To je prostě super!

noir: pššššt! Rusis mi zabavu, krucis! Nic neni lepsiho nez nejaka takovahle diskuze, kdyz clovek na jednom monitoru cmara projekt a provadi nudne a nezazivne mechanicke ukony jako tisk mnoha stran papiru technicke dokumentace pro uz desatou byrokratickou organizaci.

Pardon, ale já to musel napsat. Jsem v zásadě morální člověk a když ze sebe někdo dělá blbce, tak mu to nevydržím neříct.

nerušte to....je to fakt moc zábavný...za chvíli začnem mluvit o sexu :) O tom taky někteří účastníci debaty nemají ani páru, tak mě zajímá co z nich zase vyleze

Blaine: já ti nevím, ale na pochopení evoluce si jí taky nemusíš projít, na to být Onkologem nemusíš dostat všechny typy rakoviny.

Colombo: nenech se rusit a dal diskutuj se sirienem, krucis!
Noir: vidis to, ted jsi to zkazil:/

P.S.: colombo: wat?

Blaine: To se jen krásně ukazálo, proč se doporučuje šetřit s metaforami.

Colombo: Ty se tady teď odbouráváš čím dál víc. Poněkud zaměňuješ subjekt a objekt, nezdá se ti? Onkolog ti asi taky není sto přesně říci, jak se cítí člověk s leukémií. Ale je to jeho život-jeho primární role, řadu let to studoval, dovzdělává se, denně mluví přímo o tomto problému se svými pacienty. Ty opravdu manžel nejsi, tu roli znáš jen z pohledu. DOkonce bych se nebál tipnout, že sis s tátou o tom, co to znamená být otcem a manželem ani nikdy pořádně nepromluvil. Pletu se?

A na pochopení evoluce jí pochopitelně na její pomyslný řebříček projít musíš-jinak si nedokážu vysvětlit, proč si o ní nepovídám s našimi včelami.

To, že umím močit neznamená, že je ze mě hned urolog Noire.

Píše:
A na pochopení evoluce jí pochopitelně na její pomyslný řebříček projít musíš-jinak si nedokážu vysvětlit, proč si o ní nepovídám s našimi včelami.
Aha, takže včela ví všecko o svoji evoluci? A člověk ví všecko o evoluci včely a sám sebe? Jen proto, počkej, že se narodil jako člověk? To je velice oduševnělé.

Z mnoha důvodů jsem tohle téma nechtěl vůbec komentovat, ale nedá mi to zareagovat alespoň na jeden starší příspěvek.

Píše:
Jde hodně o rodinu jakožto základní jednotku společnosti, něco, co nemáme v genech, ale máme to velice silně "zakódované" v "společném podvědomí", tedy v kultuře. V tom, jak jsme zvyklí žít... atp.

Za prvé to není pravda. Spousta věcí týkající se párového soužití je zřejmě vrozená (Westermarckovým efektem počínaje a někde u typických období rozkladu rodiny v období po vychování druhého dítěte do určitého věku konče). Za druhé hodnotící prvek tvých argumentů (který tam alespoň já čtu) je jaksi vadný, protože evoluce ani ta genetická ani ta kulturní není a nemůže být měřítkem správnosti čehokoliv. Je jen ukazatelem jedné možné adaptivní strategie v určitém období. Musíš totiž zohlednit fakt, že prostředí evolučních adaptací se neustále mění a tedy že i kultura a geny se musí měnit s tím. Trvat na tom, že je to vzniklé evolucí a je to tedy dobré do budoucna je nepochopení naprosto základního evolučního principu. (Že musíš neustále běžet dopředu, abys vůbec zůstal stát na místě...)

Alnagu, já jsem někde psal, že je to správné?
Já dobře vím, že evoluce jako taková skouší nepřeberné množství nejrůznějších životních cesty, variací, deviací, alel... co vyjde, to vyjde a bude úspěšnější. Co nevyjde, zanikne nebo se alspoň nerozšíří.

Například Jersonova odpověď 20.10.2009 13:04 - Jerson , v situaci, kde nepředkládá rodina takovou výhodu se rozdělí poměrně rovnoměrně s příklonem k historickému vývoji.

To, že se nekdo odchyluje od normálu (ať už je ten normál jakýkoliv) a to, že já osobně preferuji vidinu rodinného oběda před dobrou baštou, ačkoliv osamocen, je snad něco úplně jiného.

Ano, tyhle věci jsou vrozené, ale jak dítě něco vyhodnoti ne. Podobně se
někde psalo, že politická orientace je vrozená. Ale jak člověk vyhodnotí danou politickou stranu na svém vrozeném politickém spektru, to je věc výchovy.

Stejně tak bych byl ochoten uznat, že některé věci kolem rodiny jsou vrozené (neschopnost sex. vztahu), ale jestli ten člověk patří do rodiny nebo ne, to již vrozené není (viz ten Westermackův efekt).

Podobně jako následování matky u kačen a hus, to je vrozené, ale jako matka může sloužit i dřevěná maketa nebo pohybující se objekt (auto, člověk).

Colombo: No ona i ta norma (a nebo chceš-li tradice) je takové hodnotící hledisko, že jo...

Demonstrujme si to na větě: Ty seš normální a ty nejseš normální (ty seš deviant).

A můžeme si pak povídat o tom, jak slovo deviace znamená "odchylka". Ale prostě to slovo je samo o sobě poměrně "loaded" a nedivím se, že na to lidé reagují emocionálně. Možná jsi to tak nemyslel, ale za sebe ti musím říct, že já v tvém textu ten hodnotící aspekt zachycoval (což pochopitelně může být jen moje projekce).

To jsem jen využil dvojsmyslu:) (proto taky tam byl smajlík)

Ber mě jako někoho, kdo se snaží přemýšlet evolučně. Kdo se snaží vypadat jako někdo, kdo o tom má nějaké znalosti.

Co jsem někde četl, tak je něco normálního (nejvíc zastoupené), něco je variace (hodně zastoupené, ale méně) a pak jsou deviace (vzácné odchylky).
Netvrdím, že to tak je. Pokud to víš lépe, rád se přiučím. (ostatně, proto mám na všecko vlastní názor, něco řeknu a když někdo to ví lépe, naprosto mne poownuje a já si to zapamatuju, ale musím své "vědomosti" a "názory" konfrontovat).

Colombo píše:
Ber mě jako někoho, kdo se snaží přemýšlet evolučně. Kdo se snaží vypadat jako někdo, kdo o tom má nějaké znalosti.

To je právě to, co mne na tom děsí.

Colombo píše:
Netvrdím, že to tak je.

To je dobře. Ono totiž, aby ses dobral k nějaké odchylce, musíš nejprve zachytit normu. A to už je potíž: existuje přinejmenším kriteriální, statistická, funkční, ideálová a subjektivní norma. A teď na základě čeho ses rozhodnul uplatnit zrovna na tohle téma normu statistickou a ne třeba funkční? Nota bene, když se teda oháníš tou evolucí. Protože úplná rodina může být daleko dysfunkčnější než třeba neúplná. A hned je tu problém... takže asi tak. IMO je lepší se těmhle věcem vyhnout...

Píše:
většina ho narozdíl ode mě do dvaceti ani nepřečte, natož aby ho pochopili, jen jim přijde cool to tvrdit.
Mimochodem - Nietzscheho filosofie není zdaleka tak destruktivní, jak na první pohled vypadá. Doporučuju nastudovat, než se s tím začneš ohánět.
Nejaka jeho dila jsem cetl, a docela sedi na moji predstavu zahorklyho a pozdeji silenyho chlapka se syflem, co nadava na boha, cirkev a vlastne vsechno kolem a pokrytecky nadava na platona a jeho idealni svet a zaroven si pritom vysniva svuj vlastni idealni svet v bledemodrym.

sirien píše:
a) to vůbec nemusí být ani horší
To rikas ty.
Píše:
b) na tom nesejde, protože dlouhodobý vývoj směřuje poměrně jasným směrem.
To taky rikas ty, nikdo jinej ten vyvoj moc nevidi a zdroje tu nejsou.