Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
21.10.2018 17:02 - shari
Aegnor píše:
Proč není normální podvodníkovi nadávat, že je podvodník?

Spíš se nabízí otázka, čeho tím nadáváním chcete docílit. Naštvat toho dotyčného? Zajistit si, že s vámi nebude už chtít diskutovat, natož hrát? V tom případě vaše prostředky cíli odpovídají.
Pokud jim ale chcete vysvětlit, že to není až tak dobrý nápad (a případně proč), tak good luck na udržení pozornosti na cokoli, co se tématicky byť jen přibližuje tomu, proč jim nadáváte.
Možná vás to překvapí, ale jsou lidi, co si třeba právě koupili nějaké to RPG, kde jim tvrdí, že fixlování kostek je v pořádku a není to podvod, ale nějaké ty argumenty by je mohly přesvědčit. Ale nadávky určitě ne.
21.10.2018 17:04 - York
shari píše:
Spíš se nabízí otázka, čeho tím nadáváním chcete docílit.


Skočila jsi na argumentační faul. Nikdo tady nikomu nenadává. Není třeba to odsuzovat.
21.10.2018 17:08 - shari
Ne? Aha... Tak to pak jo...
21.10.2018 17:23 - Lurker
Šaman píše:
Nadávat někomu do podvodníků a lhářů moc normální není.


Osobně mi přijde, že to je i nejen poor practice*, ale i neetické chování vůči spoluhráčům. Vnímáme to nejen jako odlišný herní styl, ale jako přímo morální prohřešek. Proto TAKOVEJ shitstorm, místo shitstormu obyčejnýho.

*Jsem velkej zastánce ne-fixlovacího přístupu, ale vlastně mi přijde, že čistě pro hru opatrně fixlující DM může bejt přínosem**. Ale to je jako říct že zabíjením mrzáků bychom pomohli ekonomice a ulevili sociálnímu systému - je to sice pravda, ale správný to není. (Schválně jsem zvolil přehnanej příklad, abych demonstroval _princip_. Míra prohřešku je samozřejmě nestrovnatelná. Neberte to, prosím, tak, že Vás kladu na roveň s Dolfim Hiedlerovic.)

**Důrazy na "čistě pro hru", "opatrně" a "může".
21.10.2018 19:14 - Šaman
Co se morálních prohřešků týče, tak jsem přesvědčený, že i ti, kteří tu ten shitstorm rozjíždějí, se dopouští i horších. O tom, že kdo se tu hádá v pracovní době je podvodník, který okrádá zaměstnavatele už jsem psal.
Vy_víte_kde je spousta materiálů, které kdo si stáhne nemajíce koupený originál, je zloděj. Znáš to - auto by jsi neukradl, ale přečíst si rpg příručku bez placení autorovi…
Samozřejmě je tu zaškrtítko, že každý tu hromadu ppravidel doma máme, takže kdo si to stáhne aniž by je měl, je zároveň podvodník, který obelhal celou komunitu…
Jo a ten kdo je tam nahrává je samozřejmě alibista, "protože zaškrtítko", čemuž sám nevěří…

Otázkou tedy je, jestli stejně plamenně budete obhajovat, že "připojit se v práci na Kostku je jako ukrást šéfovi peněženku". Protože jestli ne, tak používáte dvojí metr na morální prohřešky… A já jsem opravdu přesvědčený, že když se zamyslíme, nikdo z nás není bez viny.


Chci tím říct, že napsat, že "cheatováni kostek GM je bad practise" je zcela v pořádku.
Napsat, že "dotyčný GM je lhář a podvodník" je myslím buď argumentačni faul (neadekvátní zveličování), anebo sociální IQ na úrovni krolla (neschopnost rozlišit morální poklesek od bad practise, ke kterému často navádí samotní autoři hry).
21.10.2018 19:22 - York
Šaman: Když lžeš zaměstnavateli, je to úplně stejné lhaní, jako když lžeš svým spoluhráčům, a dělat bys neměl ani jedno. Pokud už ale musíš někomu lhát, tak, prosím, nelži aspoň svým kamarádům.

Takže máš sice pravdu, ale odvádíš tím pozornost od tématu. Tudíž se k tomu dál nebudu vyjadřovat.
21.10.2018 19:26 - Šaman
Tématem je shitstorm. Bohůmžel jsem se nechal vytočit, takže jsem zcela v rámci tématu. Stydím se za to víc, než za otázku "eh… kolik že máš ještě životů?", což jsem taky dělával.
21.10.2018 20:32 - Gurney
Šaman píše:
Nadávat někomu do podvodníků a lhářů moc normální není.

Myslím, že tady narážíme na občas tenkou hranici mezi nadáváním a nazýváním věci pravými jmény. Já prostě GMa, který fixluje kostky považuju za podvodníka * a pokud se na to zeptám, a on řekne že to nedělá, tak i lháře. A je mi jasné, že zastáncům podvádění se to vůbec nebude líbit, a možná někoho naštvu a teď se mnou nebude bavit. Ale to je prostě život, přetvařovat se nebudu.

Šaman píše:
Ono všichni (GM) nakonec máme stejný cíl...

To si tak úplně nemyslím a je to pro mě mimochodem mnohem větší problém s podváděním, než nějaká ta morální hlediska. S každým fixlem totiž GM víc a víc podkopává, že RPG je hra, a nahrazuje to potěmkiádou. A já přišel hrát roleplayovou hru, ne si hrát na hraní roleplayové hry, která je ve skutečnosti vyprávěním.

Jinak ten obrázek ukazuje jeden z klasických mýtů o roli GMa, pokud tomu věříš, tak ti holt asi nezbývá, než začít hrát Omegu.

Šaman píše:
Co se morálních prohřešků týče, tak jsem přesvědčený, že i ti, kteří tu ten shitstorm rozjíždějí, se dopouští i horších. O tom, že kdo se tu hádá v pracovní době je podvodník, který okrádá zaměstnavatele už jsem psal...

Předvádíš ukázkový "A vy zase bijete černochy!" argumentační faul.

shari píše:
Spíš se nabízí otázka, čeho tím nadáváním chcete docílit.

Ale já se opravdu nesnažím někoho prvoplánovitě urazit. Dokonce mám pocit, že "lhát a podvádět" se tu bere jako něco totálně nepřijatelného, zatímco mě třeba napadá i pár velmi zodpovědných a důležitých povolání, které obojí do jisté míry vyžadují. Jako popravdě, co mě na těchle vypravěčských praktikách opravdu fascinuje není ani tak že někdo podvádí, jako spíš celá ta racionalizace, která mu umožňuje se tvářit, že to podvod není. Potažmo že v jeho případě to podvod není, zatímco kdyby to samé dělali ostatní u stolu, tak už to podvod je.

Ale když o tom tak mluvíš o tom, co z toho... řešilo se tu třeba, že vlastně není nic špatného na tom, podvádět, pokud si hráči neřeknou jinak... doufám že to bude bráno, že jsem si řekl. A můžu garantovat, že existují i další hráči s velmi podobným názorem, ale hádat se nechtějí. Třeba teď bude víc jasné, jak silný odpor podvádění může vzbuzovat.

shari píše:
Možná vás to překvapí, ale jsou lidi, co si třeba právě koupili nějaké to RPG, kde jim tvrdí, že fixlování kostek je v pořádku a není to podvod, ale nějaké ty argumenty by je mohly přesvědčit. Ale nadávky určitě ne.

A já jim nadávat určitě nebudu. Nicméně nebudu se ani tajit s tím, že je to podle mého podvod na hráčích, který vůbec není nutné dělat, protože existují mnohem lepší řešení, kterými si navíc podstatně zjednoduší vedení hry.

* Jen pro upřesnění, nemám nejmenší problém s tím, pokud fixluje GM, který se na tom předtím s hráči domluvil (a tady se zcela záměrně vyvarovávám slova podvádí, protože mi nepřijde možné podvést někoho, s kým jsem se na dané věci explicitně domluvil), a nepovažuju za podvádění ani ty zmíněné případy, kdy si GM si něco hodí (třeba na té tabulce náhodných událostí), a pak mu dojde "fuck it, tohle jsem neměl vůbec házet... 'ok guys, bude to takhle' ". Popravdě se ani nemyslím, že by s tím kdokoli měl problém, spíš mi to přijde jako příklad, který dřív nebo později vytáhne nějaký zastánce cheatingu, aby se pak mohl tvářit, že vlastně dělá úplně to samé (nedělá, protože na záměru a kontextu záleží a hodně).
21.10.2018 20:38 - Quentin
Gurney: +1 :-)
21.10.2018 21:11 - Šaman
Gurney píše:
Dokonce mám pocit, že "lhát a podvádět" se tu bere jako něco totálně nepřijatelného, zatímco mě třeba napadá i pár velmi zodpovědných a důležitých povolání, které obojí do jisté míry vyžadují.

Možná že tohle je opravdu kámen úrazu, protože já když čtu "takový GM je lhář a podvodník", tak si to přeložím jako "je špatný člověk".

Nicméně (myslím, že) náš právní řád označení "lhář" i "podvodník" hodnotí jako urážku na cti. Tedy není to citově nezbarvené označení toho, že někdo nemluví pravdu, ale je to brané jako urážka.

Osobně docela rozlišuji mezi "lže/podvádí pro osobní zisk" a "lže protože je přesvědčený, že je to pro dobro věci". Doufám, že ta povolání která jsi zmiňoval patří do druhé kategorie. Zatímco politici jsou často ta první…
21.10.2018 21:42 - Jerson
Gurney píše:
Jinak ten obrázek ukazuje jeden z klasických mýtů o roli GMa, pokud tomu věříš, tak ti holt asi nezbývá, než začít hrát Omegu.

Můžeš mi říct, proč v debatě o podvádění GMmem vytahuješ moje pravidla, navíc v souvislosti s tvrzením, že GM má hráče nechat tajně vyhrát?
21.10.2018 21:47 - Quentin
Jerson píše:
Můžeš mi říct, proč v debatě o podvádění GMmem vytahuješ moje pravidla, navíc v souvislosti s tvrzením, že GM má hráče nechat tajně vyhrát?

Viď, taky by mě to urazilo :D
21.10.2018 22:12 - Návštěvník
Šaman píše:
O tom, že kdo se tu hádá v pracovní době je podvodník, který okrádá zaměstnavatele už jsem psal.


Neboj. Jsem chudý student s nekonečnem volného času, který tu může být 24/7. Co to je "pracovní doba"? A kdo to je "zaměstnavatel"? ;-)
21.10.2018 23:29 - Šaman
Návštěvník píše:
Co to je "pracovní doba"? A kdo to je "zaměstnavatel"? ;-)

Něco jako Sauron.
22.10.2018 09:03 - Tarfill
Gurney píše:
Jakmile někdo přijde s nějakými rozumnými (proti)argumenty, odpovím, ale to se zatím za těch asi pět koleček téhle diskuze, které si pamatuju, zatím nikdy nestalo.

... a já se zrovna docela snažil... ;-)
22.10.2018 09:15 - Quentin
Byl tu už ten Sirien, co sliboval, že to podvodníkům vytmaví? :-)
22.10.2018 09:18 - Aegnor
Quentin píše:
Byl tu už ten Sirien, co sliboval, že to podvodníkům vytmaví? :-)

Taky se na něj už docela těším ... :-)
22.10.2018 09:21 - Gurney
Šaman píše:
není to citově nezbarvené označení toho, že někdo nemluví pravdu, ale je to brané jako urážka

Není, protože lidi štve, když jim lžeš, což je přesně moje pointa. Když budu ve hře dělat něco, co bude hráče prudit, tak logicky na oplátku budou prudit mě, a jsem zas u té dračákystycké herní kultury, kde se všichni navzájem jebají do ucha. (jo já vím, podvádění se nesmí profláknout... aneb i ten nejzjevnější cheater si myslí, že je druhý Houdini)

Jerson píše:
Můžeš mi říct, proč v debatě o podvádění GMmem vytahuješ moje pravidla, navíc v souvislosti s tvrzením, že GM má hráče nechat tajně vyhrát?

Není "The trick is to let the players win, but never to let them know" jak neustále tvrdíš (a zřejmě si i myslíš), že funguje většina rpgček? A není Omega tvoje řešení?
22.10.2018 09:57 - LokiB
Tak šup, pusťte se do autorů DnD 5E, kteří ten návod, že měnit výsledky hodů se dá, když je pro to vhodná chvíle, dali přímo do pravidel pro DM ... jak jsem tu odcitoval ... jako JEDNU Z MOŽNOSTÍ, jak hrát.
Nijak to neodsuzují, stejně jako mnoho dalších i zde poukazují na možné důsledky takové hry a doporučují střízlivost.

Gurney přišel hrát RPG a on ví, jak se správně hraje, protože Buchtingova sůl je nejlepší a každá jiná je mnohem větší šmejd! :D

Ta okázalá ignorace toho, že u některých skupin je tento postup normálně domluven a nikdo s tím nemá problém, na to sice argument nemá, ale může se snažit to ignorovat.
Že někdo bezmeznou otročinu náhodným hodům kostkou nepovažuje za to nejdůležitější na RPG, z čehož se nesmí uhnout ani o píďu, to taky někomu hlava nebere.

No tak se aspoň prskají výkřiky o cheaterech, podvodnících (je to stále podvod, když jsem si tuto praxi vyjasnil a otevřeně probral se spoluhráči? na základě čeho je to podvod?) a o skřecích a podobné podpásovky, aby se sám cítil v komunikaci lépe.
Hele, jestli to někomu dělá dobře u srdíčka, ok. Internetová diskuse snese opravdu hodně :D

Argumentů tu proběhlo mnoho, pro i proti ... jestli je někdo nechce vidět (ať už ty pro nebo ty proti), je to spíš důkaz jeho vlastní slepoty a ignorace, než absence argumentů.
22.10.2018 10:14 - Aegnor
LokiB píše:
(je to stále podvod, když jsem si tuto praxi vyjasnil a otevřeně probral se spoluhráči? na základě čeho je to podvod?

LokiB píše:
Ta okázalá ignorace toho, že u některých skupin je tento postup normálně domluven a nikdo s tím nemá problém

...
Gurney píše:
Jen pro upřesnění, nemám nejmenší problém s tím, pokud fixluje GM, který se na tom předtím s hráči domluvil (a tady se zcela záměrně vyvarovávám slova podvádí, protože mi nepřijde možné podvést někoho, s kým jsem se na dané věci explicitně domluvil)


Budu předpokládat, že jsi to pouze přehlédnul.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18562006950378 secREMOTE_IP: 3.227.249.234