Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
12.10.2018 12:58 - York
LokiB píše:
Promítáš svůj světonázor i do ostatních lidí a to je dost nebezpečné, protože pak ztrácíš přehled o tom, že různé lidé uvažují různě.


Naopak. Celou dobu tě upozorňuju na to, že i když to ve vaší skupině nejspíš nevadí (nebo aspoň ne tolik, abyste se kvůli tomu hádali), nemusí to platit obecně. Ty to doporučuješ všem hráčům, kteří si to tady přečtou. automaticky při tom předpokládáš, že když to ve vaší skupině není problém, tak s tím nebude mít problém ani nikdo jinej.
12.10.2018 12:59 - Elgard
York píše:
Naopak. Celou dobu tě upozorňuju na to, že i když to ve vaší skupině nejspíš nevadí (nebo aspoň ne tolik, abyste se kvůli tomu hádali), nemusí to platit obecně. Ty to doporučuješ všem hráčům, kteří si to tady přečtou. automaticky při tom předpokládáš, že když to ve vaší skupině není problém, tak s tím nebude mít problém ani nikdo jinej.


Tvůj názor. Já jsem si z toho, co tu Loki píše, odnesl pocit, že to naopak nikomu necpe a říká, jak to dělají oni a ostatní ať si to dělají jak chtějí.
12.10.2018 13:03 - LokiB
BTW: a to bych prohlásil do záznamu ... když jsme například hráli na Dálavě Mágy, tak mě daleko víc než hody a jejich výsledky ve hře rušilo to, že záměr a pokus postavy něco udělat, je zcela závislý na tom, že GM řekne, že to jde nebo ne. Typicky na to narážel i Peter, který se jako nováček občas snažil některé věci pokusně nadhodit, jestli by nešlo, načež mu bylo řečeno "to nejde". A je dost dobře možné, že to opravdu z hlediska pravidel nejde. Nebo možná záleží na výkladu GMa, nevím.

Zatímco když sirien házel do placu jedno kombo za druhým, tak to dělal tak přesvědčivě, že se s ním Kapitán jakožto GM v podstatě vždy shodnul.
Což beru částečně jako daň za to, že sirien je v hrání Mágu expert, zatímco my jsme tam byli jako nováčkové, to je ok, s tím jsem počítal.
Ale částečně je to také o tom, jak je kdo ve své snaze protlačit svůj názor dominantní a submisivní, a jak moc má "ochočeného" GMa (tím nemyslím zrovna Kapitána, aby to nebral osobně, ale při takovéto hře to bude prostě obvyklý aspekt).

A ve Fate to vzhledem k jeho vágnosti některých pravidel je také takové. Vztahuje se na toto aspekt postavy, nebo už ne?

To je pro mě, jakožto hráče obtížnější zkousnout, protože tam fungují mnohem víc psychologické a sociologické aspekty mezilidské komunikace.
Jenže to, jestli GM povolí jednomu hráči trochu víc než jinému je z vašeho pohledu daleko "měkčí" než změna hodu (což je tvrdá změna reality) a tak to klidně akceptujete a říkáte si "on je snad GM fér a když zjistím že ne, tak ..."
Ale ve sktuečnosti to často nezjistíte, nebo s tím nedokážete nic dělat, protože si toho jednak GM nemusí být ani vědom, a dokázat mu to je těžké.
12.10.2018 13:03 - Elgard
Log 1=0 píše:
Ale York se ptá, co když někomu umře postava, protože hod nezměníš, i když předtím jsi to udělal.


Celá ta otázka je postavená extrémně. Situace ve hře nejsou buď a nebo, nemáš 2 krajní možnosti, jak je řešit. Je to přece o citu pro hru, pro to, co ostatní berou jako zábavné a mají rádi.
Pak i ta odpověď na otázku je něco jako: "Postavím se k tomu jako k nové situaci a na základě svého citu pro hru ji vyřeším"
12.10.2018 13:03 - Jerson
Tarfill píše:
A někteří to hold pojali trochu vyhraněně a extrémně a někteří se zastávali i toho pomyslného středu... ;-)

Tak ti, kteří vyšli z Mattovo videa to asi viděli mnohem hůře než jiní. Já si ho musel pustit dvakrát a to druhé video jsem ještě neviděl.

LokiB píše:
Prostě respektují to, co vyhlásím (a já to dělám stejně, když jsem hráč) a ještě ani jednou nevznikla debata na téma "upravil to? měl to upravit?"

Jedna čistě zjišťovací otázka - měl jsi někdy podezření, že ti hráči něco nechtějí říct, aby tě nenaštvali a nezkazili hru tobě a následně i sobě. Protože mně se už stalo, že mi hráči nechtěli říct o chybě, kterou dělám, já pojal podezření a po nějakém čase jsem z nich opravdu musel vypáčit, že jim na mém vedení hry něco vadí a co jim vadí. Protože jinak jeli v módu "GM se nekritizuje, protože kdyby s tím sekl, tak jiného nemáme a já to lépe než on dělat neumím a ani hru vést nechci."

A jako obvykle to nebylo jen o mně - jiní hráči mi nejednou řekli, že jejich GM vede hru blbě, podvádí, oni to ví, ale chodí na hru dál a nechtějí, aby přišel na to že oni to ví, protože když by s tím seknul, tak nehrajou vůbec.

Takže Matt (a další GMmové) si možná namlouvá, že jeho hráči o tom podvádění neví nebo že jim to nevadí, a hráči do toho nechtějí šťourat. Neříkám, že to tak je u vás, ale mně to třeba neřekli kamarádi i tři roky. Dokonce i teď mě A15 překvapil, když mě kritizuje za něco, o čem jsem téměř netušil.

Takže pozor na myělenku "hráči ho GMmovi můžou snadno říct" - kritizovat kamaráda který se stará o zábavu až tak snadné není.
12.10.2018 13:04 - LokiB
York píše:
Ty to doporučuješ všem hráčům, kteří si to tady přečtou.


Neblbni.
Já tu nic nedoporučuju. Říkám od začátku, ať si každý vyzkouší všechno a vybere si, co mu vyhovuje, sám.
Jestli jsem někde napsal "Všichni by měli měnit výsledky hodů, je to správné." tak si toho nejsem vědom a ani si to nemyslím.
12.10.2018 13:09 - LokiB
Jerson píše:
Jedna čistě zjišťovací otázka - měl jsi někdy podezření, že ti hráči něco nechtějí říct, aby tě nenaštvali a nezkazili hru tobě a následně i sobě.


ne, nestalo, nebo o tom nevím.
Ale je to specificky tím, že hraju těch spustu let stále se stejnými hráči ... jsme spolužáci z gymplu, společně jsme začínali. za ty roky jsme si vyříkali spousti věcí a dodnes se třeba pohádáme nad nějakou situací, ale otevřeně. Jestli někdy někdo v sobě něco nějakou dobu nosil, než to řekl ... to je možné, asi v začátcích k tomu mohlo docházet.

A já se kritice nebráním ... například před pár lety naši dlouhodobou DrD kampaň jeden hráč ukončil s tím, že už ho to nebaví, že si jeho postava v dané situaci dál neví rady jak pokračovat a už to nechce dál hrát. Tak jsme prostě skončili dvacetiletou kampaň. A začili jsme pak hrát jiné věci.

Vrátili jsme se k tomu před pár měsíci na takový one shot, kdy jsem převedli postavy z DrD do Savage Worlds a zkusili si navázat takovým krátkým nezávazným dobrodružstvím. A staré strasti mezi tím trochu vyprchaly.

Já rozhodně netvrdím, že jsem výborný GM. Že všechno, co dělám, je bez chyby a super. Vůbec. Takže i kritiku od hráčů si obřas slíznu :)
12.10.2018 13:14 - Šaman
Já myslím, že mají všichni pravdu! Kromě mě.
Takže zapomeňte že jsem něco řekl.



Odjíždím na Točník, tohle už je diskuze o ničem. Teda diskuze už moc ne. Zákopová válka, kde si každý brání svůj názor stále silnějšími zbraněmi. Za chvíli se začnou porušovat Ženevské konvence…
12.10.2018 13:14 - York
Elgard píše:
Já jsem si z toho, co tu Loki píše, odnesl pocit, že to naopak nikomu necpe a říká, jak to dělají oni a ostatní ať si to dělají jak chtějí.


Fakt máš pocit, že po shlédnutí videa Matta Colvilla to hromada hráčů nezačne používat v domnění, že to je super a vlastně se nemůže stát nic špatnýho, když jim to doporučuje někdo takhle známej?

Ok, Loki není zrovna Matt Colville, ale princip je stejnej. To, co říkáš, prostě nestačí. Je to fakt nebezpečný a je mnohem lepší hráčům radit, aby to nedělali, přestože to může v konkrétní skupině fungovat bez problémů.
12.10.2018 13:26 - Jerson
Myslím, že Loki asi nikomu neradí to co Matt, tedy vyzkoušet falšovat hody s tím, že to není falšování. Já to lidem podávám tak, že je to jak zkoušet házet s granátem - jde to a může to fungovat, ale každá chyba se ti může dost vymstít.
12.10.2018 13:26 - Elgard
York píše:
Ok, Loki není zrovna Matt Colville, ale princip je stejnej. To, co říkáš, prostě nestačí. Je to fakt nebezpečný a je mnohem lepší hráčům radit, aby to nedělali, přestože to může v konkrétní skupině fungovat bez problémů.


Podle mě se snažíš napasovat černobílý princip na spektrum barev. Ano, pak je vše jednodušší, ale nejsi připravený řešit nečernobílé situace.

Nechci ti tvůj pohled brát, osobně to mám tak, že si myslím, že pokud to někdo chce, ať si klidně i Mattovo fixlování zkusí. Můj důvod je ten, že mu to přinese zkušenost s danou situací. Pokud budu lidi/hráče/kohokoliv paternalisticky chránit, sice bude asi v bezpečí, ale udělám z něj svou kopii/šablonu. A to já nechci. Chci, aby se nováček uměl rozhodnout sám za sebe a ne z důvodu, že to tak Elgard/York/Loki/whoever řekli.

Prostě je tu asi rozpor ve smyslu paternalismu/svobody ohledně přístupu k nováčkům. Oba směry mají své výhody i úskalí, ale je imho špatně mlátit oponenty transparentem, protože se nedá říct, že jeden z nich je ten jediný správný.
12.10.2018 13:29 - Aegnor
York píše:
Ok, Loki není zrovna Matt Colville, ale princip je stejnej. To, co říkáš, prostě nestačí. Je to fakt nebezpečný a je mnohem lepší hráčům radit, aby to nedělali, přestože to může v konkrétní skupině fungovat bez problémů.

Zas, to be fair, to, co doporučuje a radí Matt není to, co používá Loki. Přístup "Hej, domluv se s hráčema a pokud jim to nevadí, tak občas nějakej ten výsledek zfalšuj" mi přijde docela v pohodě. Naproti tomu rada "podváděj, nic o tom hráčům neříkej a když máš pocit, že ti na to přišli, tak zatloukej, zatloukej, zatloukej" tady Loki nepropaguje a neobhajuje.
12.10.2018 13:31 - York
Elgard píše:
pokud to někdo chce, ať si klidně i Mattovo fixlování zkusí.


Ano, ale pouze po explicitní domluvě s hráči.

Což je fundamentální problém, protože Matt Colville prosazuje iluzionismus. Čili tvrdit hráčům, že to neděláš - lhát jim do očí. Snažně prosím, tohle fakt nedělejte.


Aegnor: Ano, ale bavíme se tady celou dobu o tom Mattově videu.
12.10.2018 13:35 - shari
York píše:
Ano, ale bavíme se tady celou dobu o tom Mattově videu.

Uhm... debatou o tom videu tohle celé sice začalo a občas se k tomu někdo vrátí, ale rozhodně to nevypadá, že byste se o tom bavili celou dobu.
12.10.2018 13:40 - Elgard
York píše:
Ano, ale pouze po explicitní domluvě s hráči.


Ať si to klidně zkusí i bez domluvy s nimi. Je vysoce pravděpodobné, že se tím ztrapní, ale to je taky zkušenost. I to, že se to hráčům nebude líbit je pro ně přínosná zkušenost. Opět, rozpor mezi paternalismem a svobodou volby
12.10.2018 13:40 - York
shari píše:
Uhm... debatou o tom videu tohle celé sice začalo a občas se k tomu někdo vrátí, ale rozhodně to nevypadá, že byste se o tom bavili *celou dobu*.


Jako jo, máš samozřejmě pravdu, ale fakt se to k tomu pořád vrací, viz:

Elgard píše:
pokud to někdo chce, ať si klidně i Mattovo fixlování zkusí.
12.10.2018 13:42 - Elgard
shari píše:

York píše:
Ano, ale bavíme se tady celou dobu o tom Mattově videu.

Uhm... debatou o tom videu tohle celé sice začalo a občas se k tomu někdo vrátí, ale rozhodně to nevypadá, že byste se o tom bavili celou dobu.


O tom videu se tu celou dobu rozhodně nebavíme. Jak je typické, bavíme se tu hlavně každý o sobě. Tedy až na světlou výjimku a tou je shari, které patří velký respekt :-D
12.10.2018 13:45 - Aegnor
York píše:
Aegnor: Ano, ale bavíme se tady celou dobu o tom Mattově videu.

Bavíme se tu o fixlování kostek. Mattovo video je jenom dobrým spouštěčem.

York píše:
Ano, ale pouze po explicitní domluvě s hráči.

Nemůžeš zkusit Mattovo fixlování (které je postavené na tom, že o něm hráči neví) s tím, že se na tom předtím explicitně domluvíš s hráči. To prostě nedává smysl.
12.10.2018 13:45 - York
Elgard píše:
Ať si to klidně zkusí i bez domluvy s nimi. Je vysoce pravděpodobné, že se tím ztrapní, ale to je taky zkušenost. I to, že se to hráčům nebude líbit je pro ně přínosná zkušenost. Opět, rozpor mezi paternalismem a svobodou volby.


To, že někomu dobře poradíš, fakt neznamená, že mu ubíráš svobodu volby.


Aegnor píše:
Nemůžeš zkusit Mattovo fixlování (které je postavené na tom, že o něm hráči neví) s tím, že se na tom předtím explicitně domluvíš s hráči. To prostě nedává smysl.


No právě. To se přesně snažím říct. Právě z toho důvodu to není dobrej nápad.
12.10.2018 13:47 - Elgard
York píše:
Jako jo, máš samozřejmě pravdu, ale fakt se to k tomu pořád vrací, viz:

Elgard píše:
pokud to někdo chce, ať si klidně i Mattovo fixlování zkusí.


Tak ono se to vracet bude. Působí to tak, že v tvých očích všichni co říkají, ať si to fixlování lidé sami vyzkouší pokud chtějí, ho i schvalují. Nemusí to tak být. Důvod může být i ten, že lidé jsou svobodné bytosti a měli by se rozhodnout na základě své, ne tvé hlavy. Kdesi dříve tvůj přístup nazval Loki fašounským a já s ním v tomto souhlasím. Nenuť prosím ostatním, co si mohou myslet / zkoušet. Klidně se je snaž přesvědčit, ale nesnaž se jim omezit svobodu volby.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1686749458313 secREMOTE_IP: 54.234.13.175