Sirienův blogček: nefixlujte kostky!

Některé věci člověka omrzí neustále opakovat, tak si je chce odložit na jedno místo. Tou dnešní pro mě je "podvádění na kostkách" ze strany GM a proč to považuju za špatný přístup.

GM může mít v podstatě dva důvody, proč svým rozhodnutím změnit výsledek, který padl: buď se mu výsledek vysloveně nelíbí jako takový (hráč selže nebo uspěje, když to GM nechtěl, protože mu to např. rozbije připravenou část příběhu) nebo kostky vyhodily extrém, který se GM nelíbí (např. vysoký hod na útok/zranění, který by zabil postavu hráče popř. by odrovnal hlavního záporáka nudně brzy).

To nemusí znamenat, že je GM hnusný railroadující zmetek, který si na hráčích neustále něco vynucuje - GM mnohdy může mít na pohled legitimní důvod, proč chtít výsledek hodu změnit. Zabít hráči postavu "na první dobrou" jen protože padla série šestek (nebo se povedlo plížení za postavu, padl kritikáč a maximální zranění atp.) může být dost nanic a hráče to může dobře otrávit. Sejmout hlavního záporáka jakoby se nechumelilo a zahodit tak zamýšlenou epickou závěrečnou bitvu může docela zničit napětí a gradaci v závěru příběhu.

To jsou všechno docela podstatné záležitosti. Abych ukázal, proč jsou špatně, musím udělat krok zpátky a podívat se na celý úkon samotného házení od začátku.

Bez ohledu na systém, hod kostkou se vždy váže k následujícímu procesu vyhodnocení:
  1. Kdy házet?
  2. Na co házet?
  3. Hod kostkou.
  4. Co výsledek znamená?
První bod je moment samotného rozhodnutí, že se vůbec má házet. K tomu může dojít ze dvou důvodů: Buď si to vyžádá systém ve vztahu k nějaké situaci, kterou vyhodnocuje (typicky "na útok si hoďte..."), nebo v příběhu nastane nějaký moment, v němž hraje roli náhoda nebo schopnosti postavy a vy chcete zjistit, jak se věci vyvinou.

Druhý bod udává kontext toho, co bude hod určovat. Pokud si hod vyžádal systém, pak systém obvykle rovnou dodá i kontext (při úspěchu nastane to, při neúspěchu tohle). Pokud o hodu rozhodl GM, pak si kontext určujete sami. A určení kontextu je důležité a nemělo by se o něm přemýšlet jen v kontextu prostého úspěchu či selhání, ale i v kontextu suprového úspěchu a "meh" úspěchu, popř. (méně často, ale přesto) i celkového neúspěchu nebo neúspěchu s nějakým benefitem (znáte mechaniku hodu záchrany před smetí, že? Z kontextu pořád selháváte, ale když to hodíte, tak alespoň neumřete).

Třetí bod je zjevný - je to samotný hod a jeho vyhodnocení (bonusy, postihy, cílová čísla...).

Čtvrtý bod je určení toho, co se vlastně stalo - fakticky to je interpretace druhého bodu v kontextu třetího bodu (házeli jsme na tohle - padlo to takhle - tedy to znamená, že...)


Teď to důležité: Pokud systém vyžádá nebo GM vyhlásí hod, tak tím je do hry přivolána náhoda. Je to okamžik dramatu a hlavně napětí, kdy ve hře vzniká zábava daná nejistotou, vzrušení z "hazardu", rizika, sázky a možné prohry či výhry.

Jenže - pokud GM výsledek hodu může přepsat, pokud se to, co padlo, nehodí, pak to znamená, že ten hod nemá smysl. Pokud o tom hráči vědí, všechno napětí zmizí - když to padne tak to padne a když to nepadne, tak to GM změní, jakoby to padlo. Pokud to hráči nevědí, ale pak to zpětně zjistí, tak najendou ztratí autentičnost toho, co se stalo.

Samozřejmě, pokud holdujete railroadingu, pak se věci mění - iluze úspěchů není moc odlišitelná od úspěchů samotných a stěžovat si na změny kostek by bylo asi jako jít na kouzelnické vystoupení a stěžovat si, že kouzelník dělá jen triky a ne skutečnou magii. Jenže - většina hráčů ve skutečnosti railroading nechce. A fakt je, že většina GMů, včetně těch, co kostky občas mění, taky ne - berou to jako moderovací nástroj pro eliminaci extrémů, ne pro tlačení hráčů do předem vymyšlené trasy.


Moje logika je prostá: hod by vůbec neměl obsahovat možnost výsledku, který je tak herně nežádoucí, aby jej bylo potřeba přepisovat, když padne. Tj. samotná nutnost opravy hodu (bod tři výčtu výše) je daný chybou v jednom z předchozích dvou bodů.

Pokud hrajete v systému, který vyvolává hody s kontexty, které mohou dávat nežádoucí účinky, prostě si upravte systém. Obvykle zde tento problém nastává kvůli možné smrtelnosti soubojového systému. Existuje více možných řešení:
  • Nastavte maximální zranění, které lze udělit (dané např. úrovní postavy nebo silou zbraně atp.) Pokud vám přijde, že pak se vyplýtvají všechny ty dobré hody v momentech, kdy to nevadí, tak řekněte třeba, že:
    • tohle pravidlo platí jen proti hráčům a hlavním záporákům.
    • toto pravidlo může každý hráč aktivovat třeba 2x a GM 3x za hru.
    • velmi dobrý hod dá nějaké jiné další výhody, jako třeba sražení na zem popř nějaké stavy jako "omráčený" atp.
  • Zaveďte si pravidla o záchraně před smrtí (jako v DnD)
  • Zaveďte pravidlo, že postava co je na nule není mrtvá, ale vyřazená (a k jejímu zabití je potřeba udělat nějakou dorážecí akci) (jako ve Fate)
Pokud vám potřeba fixlovat hody nastává při hodech, které vyvolá GM sám, pak je zjevné, že nastavil nevhodný kontext - umožnil házet na neúspěch tam, kde neúspěch rozhodně nechce (nebo naopak úspěch, samozřejmě).

Pokud se dostáváte do stavu, kdy by vám dobrý/špatný hod rozbil plynutí příběhu, pak si troufám říct, že máte špatně postavený příběh - viz moje první a sedmá Scénáristika, kde řeším, že témata příběhu mají být stavěna tak, aby hra mohla pokračovat dál bez ohledu na to, jak věci v ní dopadnou.

Pokud potřebujete ujasnit, jak nastavovat kontexty hodů tak, aby se rozhodovalo o něčem jiném než o binárním úspěch/neúspěch, pak je dobré podívat se na Alnagovy články Vypravěčův deník: Ano, ale... a zejména Vypravěčův deník: Nechte je vyhrát.


Moment, kdy potřebujete zmanipulovat hod a podvést tak hráče na příslibu napětí a významu, který se k hodu váže, by vůbec neměl nastat. Každý ale občas něco přehlédne nebo nedomyslí a taková chyba může nastat. Co pak? Pořád je lepší ze situace zkusit vybruslit nějak jinak. Zachovat význam hodu v daném kontextu tak, jak byl explicitně daný, a předělat něco, co v něm nebylo přímo vyslovené. Hráč "blbou náhodou" hrozně snadno zabije hlavního záporáka? Možná, že byl tak záporný, že se při prvním novu vrátí jako upír. Možná, že do svých plánů zasvětil nějaké ty důvěrníky - jeho smrt dá jeho plánům ránu, ale někdo jiný zvládne navázat tam, kde tento přestal. Potřebujete nějakou bitvu hned teď? Je lepší "podvádět" na přípravě, co ještě nevstoupila do hry - můžete zesílit nebo navýšit počet jeho poskoků - možná, že zabít ho bylo snadné, ale skutečná výzva je pak přežít a dostat se pryč v jednom kuse.


Gurneyho překlad Ravencrowkingova článku na stejné téma najdete ZDE.

Post #387 obsahuje alternativní náhled toho jaké jsou důvody k podvádění s kostkami (a proč jsou špatné).
Napsal: sirien
11.2.2020 09:27 - Aegnor
malkav píše:
Mě je jako hráči naprosto jedno, co GM padá a jak to interpretuje. Je pro mě důležitý příběh. Upřímně mě nikdy nenapadlo přemýšlet nad zde probíraným tématem s takovými emocemi.

Má smysl, abych se snažil popsat můj pohled (kdy je důležitý příběh a zároveň je důležité dodržení toho, co padlo na kostkách), nebo mu rozumíš a akorát bych tím plýtval prostor?


LokiB: jako odpověď je to hezká, ale obávám se, že na něco jiného, než se Corny ptal. :-)

efram píše:
myslím, že jsem odpověděl v původním příspěvku i na tvůj expost dotaz.

Neodpověděl.
11.2.2020 14:17 - efram
Aegnor píše:
Neodpověděl.


zkus ještě jednou zformulovat otázku. Podívám se na to.
11.2.2020 20:29 - malkav
Aegnor: Není třeba to rozepisovat, rozumím tvému postoji :)
Má reakce je ovlivněna celkově stylem zdejší debaty, kdy se nejdřív dařilo držet věcně tématu (fakt je dobré to oprostit od emocí a označení s možnými negativními konotacemi), ale pak se to zase sklouzlo. Popisuji svůj postoj aniž bych tím chtěl hodnotit herní styl ostatních. Zároveň mi zobecněné odsouzení herního stylu někoho jiného (nebo dokonce označování někoho za podvodníka) přijde jako dost nepatřičné.
5.3.2020 07:27 - Jerson
Na Redditu jsem narazil na otázku GMma, jehož hráči investovali každý asi 20$ do figurek svých postav a jeho by zajímalo, zda má být na jejich postavy hodnější. Prošel jsem odpovědi, a všechny tvrdily, že ne - několik lidí navrhovalo zvýšit obtížnost. někdo přímo TPK (s tím že pak jim na figurku dupne), atd.
Jak byste se zachovali vy, případně co byste ocenili od GMma jako hráči, kteří takovou investici provedou?
(Napsal jsem to do tohoto tématu, protože to zčásti souvisí a nechce se mi zakládat nový.)
5.3.2020 07:39 - LokiB
No, kdyby investovali $200, tak bych o tom začal uvažovat ;)

Ale vážně ... mně stačí, když hráč řekne, že má svoji postavu rád. Figurky v podobné cenové relaci jsem pak většinou kupoval hráčům sám, ale my zas tak na šoupání postaviček po plánku nejsme, takže k figurkám hráči nikdy moc nepřilnuli :(.

Já to řeším tak, že na takovou postavu nejsem "hodnější", může ji potkat mnoho zlého, když se to tak vyvine, ale hráčské postavy už prostě nenechávám zemřít, leda v případě, že k tomu herně došlo a vysloveně hráč neřekne, že mu to nijak nevadí, nebo že by chtěl hrát něco jiného. Vyřazení, zajetí, transcendentní trauma s herními dopady atd mi nahrazuje smrt a pro hráče je to dostatečně "stresující", aby to v rámci hry zohlednili. Tedy, až na toho, kterému na postavě moc nesejde, ale tomu nevadí ani ta případná smrt.
5.3.2020 07:40 - ShadoWWW
Co? Co je to s prominutím za debilní reakce? To bylo jaké redditové vlákno? :-O
5.3.2020 07:48 - ByTrit
ShadoWWW toto je ono.

Reddit Vlákno
5.3.2020 07:48 - Jerson
Zde je to.
Edit: Do háje, to bylo zninjování v poslední sekundě :-)
5.3.2020 07:53 - Log 1=0
Od vypravěče, dupajícího na figurky bych si regulérně nechal zaplatit novou, včetně poštovného. A zní mi to trochu jako projev blbství.

Investovat 20 dolarů do unikátní figurky postavy v kampani, kde se běžně umírá je taky na hlavu. Pokud to hráči udělali, tak:
a) Tím dávají najevo, že takovou hru hrát nechtějí a je víc než na místě to s nimi důkladně probrat, co od hry vlastně čekají.
b) Počítají s tvorbou číslovaných bobů, a to je taky na probrání, jestli je to žádoucí styl pro všechny. Když jo, tak jak je libo.
c) Nedomysleli konsekvence. Zase, záleží co je to za lidi, mluvit mluvit mluvit.
d) Jsou na hlavu. OK. Jejich prachy, hraje se dál.

Mí hráče chvála bohům podobné pitomosti nevymýšlí, možná právě proto, že mě na jejich postavách občas záleží víc, než hráčům samotným.
5.3.2020 07:53 - Lethrendis
Dám Vám jednu fakt dobrou radu: Neřiďte se radami z Redditu :)
5.3.2020 07:53 - LokiB
ShadoWWW píše:
Co je to s prominutím za debilní reakce


To jsou imho obvyklé žertovné reakce. Ne každý reaguje na podobné dotazy věcně a vážně :D

Log píše:
Mí hráče chvála bohům podobné pitomosti nevymýšlí


Šmahem odsoudit ty, kteří pro větší zábavu investují do herních propriet jako pitomce ... to je za mě dost debilní hodnocení :)
5.3.2020 07:56 - Quentin
Udělal bych houserule, co vyměňuje death save za volbu
a) Můžeš aktit/bojovat dál, ale další zranění tě zabije.
b) Jdeš k zemi a máš plot immunity.
5.3.2020 07:59 - shari
Jerson píše:
někdo přímo TPK (s tím že pak jim na figurku dupne), atd.

To je velmi kreativní překlad toho, co tam bylo napsaný.

LokiB píše:
To jsou imho obvyklé žertovné reakce. Ne každý reaguje na podobné dotazy věcně a vážně :D

Vidím to podobně.
5.3.2020 08:01 - Corny
Jelikož obecně nevidím důvod nějak "chránit" herní postavy (pokud k tomu není pravidlový důvod, nebo jsme se třeba před hrou nedohodli, že smrt není možnost, případně jsme se domluvili na nějakém specifickém houserule) tak investice do figurek mi jako takový důvod také nepřipadá. Resp. nevidím důvod, proč bych měl jít aktivně proti hře kvůli investici do figurek, pokud mi vysloveně neřeknou, že si teď koupili drahé figurky a tak chtějí, aby bylo menší riziko, že umřou (určitě to nebudu sám od sebe presumovat - já bych to po Gamemasterovi taky nečekal, i kdybych do figurky dal tisícovku).

"Trhlé" rady z redditu snad ani komentovat nebudu. Má cenu reddit občas číst, plno lidí tam mluví docela rozumně, ale bohužel tam je hromada lidí, kteří jsou prostě na hlavu a snad ještě větší hromada, co to prostě neberou moc vážně. Takže je potřeba to roztřídit.
5.3.2020 08:10 - Jerson
shari píše:
To je velmi kreativní překlad toho, co tam bylo napsaný.


Myslíš kreativní překlad tohoto?
Píše:
If they die they die.

Rip that character sheet and stomp on that miniature.


Dokonce tam není ani smajlík. A připomnělo mi to GMma, o kterém jsem slyšel, že tohle s figurkami hráčů dělal - tak jak byl zvyklý z Magiců, že se některé karty trhají.

Jinak to že radami z Redditu nemá smysl se vždy řídit může být jasné nám, ale mám dojem - a občas obavu - že řada lidí tam prostě pro radu jde a to co si tam přečtou berou vážně.
5.3.2020 08:14 - Log 1=0
LokiB píše:
Šmahem odsoudit ty, kteří pro větší zábavu investují do herních propriet jako pitomce ... to je za mě dost debilní hodnocení :)

Jestli nevidíš rozdíl mezi "tohle je pitomost" a "jsi pitomec" tak asi tvůj boj. Pitomosti děláme občas (často) všichni, ale rozumnější proto nejsou.
5.3.2020 08:14 - shari
Ano, "If they die they die" znamená "Pokud umřou, tak umřou", nikoli "Navrhuji TPK".
Ta druhá část je tak očividný troll, že nemá cenu to brát nijak vážně.
5.3.2020 08:14 - ByTrit
Tak na reddite sa nájdu aj dobré rady a nie že nie. To že je tam ale klasicky záplava úplných blbostí je vec druhá.
5.3.2020 08:18 - Jerson
shari píše:
Ano, "If they die they die" znamená "Pokud umřou, tak umřou", nikoli "Navrhuji TPK".

Ten návrh TPK je tam jinde, to je pravda, při listování v mobilu během chůze jsem spojil dva nesouvisející příspěvky, moje chyba.
5.3.2020 08:22 - Corny
S redditem to je prostě jako s každým jiným veřejným fórem, je třeba umět roztřídit informace.
Plus...abych byl upřímný, tak třeba já bych měl také tendence si z tohohle konkrétního tématu dělat spíše legraci, protože mi připadá osobně lehce absurdní... ("Jeden z hráčů u mě u stolu si dal práci a nakreslil si portrét svojí postavy. Neměl bych teď být víc opatrnější, abych ho náhodou nezabil, když už si dal tu práci?")
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.36317896842957 secREMOTE_IP: 34.204.187.106