Volná diskuze

Marwus Lupus
23.7.2017 10:59
Theurg v D&D
Ahoj, jsem nováčkem na vašem webu. Začìnal jsem s RPG v roce 90. Bylo to samozřejmě Drd. Po dlouhé odmlce jsem se k tomu vrátil a chystáme se přejìt na D&D.Máte někdo ponětí, zdali se dá theurg převést do D&D, nebo jestli už něco takového někdo uďelal a jak přìpadně na to? Dìky.....
Autorská citace #1
23.7.2017 11:24 - ShadoWWW
DrD Theurg byl hodně specifický koncept DrD a 100% obdobu nemá nikde jinde (vlastně ani v DrD+, ani DrD II).

Co se týče DnD 5E, pokud bys chtěl dělat dosáhnout něčeho podobného, můžeš to udělat několika způsoby.

1) Buď přes alchymistu, který je ve dvou variantách.
A) Jako neoficiální doplňky EnWorld Patreonu, což je doplněk nazvaný vědecká magie v podobě zázemí Alchymistův učeň a několika odborností, a druhý doplněk v podobě alchymisty jako povolání a jeho rozšíření.

B) To výše byly neoficiální doplňky. Pokud bys chtěl jít oficiální cestou, můžeš zvolit alchymistu v podobě povolání Divotvůrce, který je od Wizards of the Coast. Odkazovaná varianta je zatím jen v betatestu, ale finální (a nejspíš dost podobná) varianta by měla vyjít v nějakém budoucím produktu, možná už v listopadu v modulu Xanathar’s Guide to Everything (nejspíš v roce 2018 pak bude i překlad tohoto modulu).

2) Pokud bys chtěl jít spíš cestou theurga jako komunikátora se sférami než jako výrobce kouzelných předmětů, můžeš zvolit kouzelníka a jeho Školu věštění z Příručky hráče a obecně se orientovat na věštící kouzla.
Autorská citace #2
23.7.2017 11:45 - LokiB
Je to tak. Taky mnohým ten koncept připadá i nevhodný do kooperativní hry, protože vyděluje operativu theurga od zbytky družiny.
V DnD mi přišlo, že se "podobným směrem" (tedy mimo běžné způsoby kouzelnického a klerického kouzlení, vydával třeba Binder nebo Truenamer.
Pro to dělali lidi i konverze do 5E, např. http://homebrewery.naturalcrit.com/share/Skq96NSQ nebo http://mfov.magehandpress.com/2016/06/book-of-binding.html

Nicméně nic z toho není prostě DrD theurg, jsou to classy, které se snaží postavu udržet "ve hře" skupiny.
Autorská citace #3
23.7.2017 13:07 - Marwus Lupus
Díky moc za vše obsahující, vydatnou odpověď. Je fajn, když člověk po 25. letech zjistí, že existuje komunita stejně postižených nadšenců, co to s RPG nikdy nevzdali. Vás web je skvělej a váš přehled ohromující, když tady čtu vaše příspěvky, dochází mi, jak dlouhou cestu za ty léta RPG hry urazili. Jsem takovej dinosaurus co se vrací do hry. Vytyčil jsem si nelehký úkol. Tvořím kompletní svět. Pro ten účel mám i pracovní stůl, delanej na míru přímo pro tvorbu map, s led podsvícením atd. Rád bych se o svět, stojící na domnělé mapě Pangei, časem podělil a nechal ho projít testem zkušených hráčů. Je na něm pořád ještě dost práce. Ale myslím, že příští rok by mohl být hratelný. Ještě jednou díky za odpověď. Jsem rád že jsem vás objevil.
Autorská citace #4
20.8.2020 15:07 - Necromancer
Hmm... Theurg mě vždycky tak nějak lákal, né ani tak kvůli jeho schopnostem, ale kvůli tomu že byl prostě "jiný". Trochu mě zklamalo že něco takového není i v D&D, proto jsem hledal nějaké ty pokusné alchymisty, které byly představeni v různých modulech a aktualizacích, ale nakonec vlastně originálu nic neodpovídalo... Tak kombinace Divutepce a Kouzelníka věštění by asi trochu odpovídala, ale stále to nebude ono...
Autorská citace #5
20.8.2020 15:24 - Jerson
ShadoWWW píše:
DrD Theurg byl hodně specifický koncept DrD a 100% obdobu nemá nikde jinde (vlastně ani v DrD+,

V DrD+ má vlastní příručku. Ne že by byla nějak úžasná, ale má ji.
Autorská citace #6
20.8.2020 15:27 - sirien
Máš to zpracované od Loga (poslední iterace viz testové obory pro JaD).

Jinak ona ta "jinost" byla často spíš na škodu - nejen kvůli špatnému zpracování.
Autorská citace #7
20.8.2020 20:21 - Necromancer
sirien píše:
Jinak ona ta "jinost" byla často spíš na škodu - nejen kvůli špatnému zpracování.

Jako jestli myslýš to, že jeho schopnosti jsou spíš pasivní a ty chceš hrát kampaňe zaměřené pouze na střety a něco tak podřadného jako interakce a činosti v mezidobí tě absolutně nezajímá, tak pak možná(možná) ano. Ale upřímně, kolik povolání ti umí předpovědět budoucnost(jakože reálně, ne jen tak na oko na styl madam Evy), nebo s trochou úsilí vyzbrojit celou armádu magickými zbraněmi a zbrojemi nebo ti dodat ultimátní kouzelné předměty na míru, co? A to že se umí ohánět jen kovanou holí, ze které umí jen vypouštět elementály všeho druhu je taky takový problém?
Autorská citace #8
20.8.2020 20:38 - sirien
Problém je, že to povolání tak jak je napsané funguje v úplně jiném měřítku, časovém výhledu a kontextu, než ostatní, což se pak blbě skládá dohromady s ostatními postavami v rámci jedné kampaně. (Jediný další kdo má tohle shodné je sicco - který trpí na stejný problém.)

Druhý problém je, že onen kontext, rozsah a čas v nichž theurg operuje je odlišný od těch na která je stavěný zbytek pravidel, takže jeho schopnosti a zdroje tam špatně pasují. (Typicky dilema toho jak moc a na co zdroje šetřit, problém toho co dál když je použiješ z kraje příběhu...) Když hru přizpůsobíš theurgovi a siccovi, zbytek pravidel k tomu nebude mít co říct a nechá Tě se topit. (Pokud nepoužiješ pravidla pro Experty-svět; která Ti taky nepomůžou a navíc k tomu jsou sama o sobě utrpení.)

Takže máš 2 povolání z 10 která jsou fakticky funkční v úplně jiné hře než zbylých 8. Jak designem, tak přiznejme si i tematicky a zájmově.

Mohl bych pak pitvat detaily toho co píšeš (jako třeba že vyzbrojit armádu magickými zbraněmi znamená mít vysokou dezerci, zbytek armádu beze zbraní a suprově magicky vyzbrojené podsvětí...), ale odvádělo by nás to pryč od skutečné podstaty problémů té classy.


Podívej se na toho Logova theurga pro DnD 5e - je to zachycení té samé myšlenky a stylizace, ale funkčně.
Autorská citace #9
20.8.2020 20:44 - sirien
Btw taky si všiml že půlka věcí píšeš je uměle vymezené niche - pokud nebudu chtít mít ve hře theurga, ale budu chtít mít postavy co mohou očarovat zbraně, tak můžu snadno napsat sérii kouzel pro kouzelníka "očaruj předmět" (stejně jako má třeba oživ nemrtvého - což je další arbitrární volba, když budu chtít mít alchymistickou nekromancii, tak tohle kouzlo zruším a jednotlivé nemrtvé dám pyroforovi po vzoru nějakých lektvarů).

Tj to co na té m tom povolání oceňuješ z velké části není vlastnost designu, ale naprosto náhodné rozhodnutí tvůrců o tom co "přilepí" komu.
Autorská citace #10
20.8.2020 20:56 - Jerson
Theurg v DrD žádnou armádu magickými zbraněmi nevyzbrojí. Musí na to sehnat magy, což chce čas a zdroje, a když si blbě hodí na kontakt se sférou, tak stovky mágů spláchne do stoupy a několik měsíců připrav je v háji. To samé platí pro věštění budoucnosti a jiné schopnosti, které se můžou projevit velmi různě, často hlavně záleží na úsudku PJ. A nikdy jsem neviděl ani neslyšel o smysluplně hraném theurgovi, tak ani nevím, jak vůbec reálně ve hře fungoval.
Autorská citace #11
20.8.2020 21:39 - Necromancer
sirien píše:
Podívej se na toho Logova theurga pro DnD 5e - je to zachycení té samé myšlenky a stylizace, ale funkčně.

Kde to najdu?
Jo, to co píšeš jsou dosti zajímavé a věcné názory. Co se týče Svět, tak to je opravdu k ničemu(ať armády, tak pol. systémy, tak hrady). A s tím systémem, který je dělaný na něco jiného máš taky pravdu, pak je to na PJ, jak si to dokáže skloubit...

Jerson píše:

Tak normálně by to nedělal, ale kdyby měl prostředky a přístup k magům(což by mohl zajistit např král, co u něj má tu obědnávku), tak může teoreticky neomezeně vyrábět co chce. To v D&D ti nedokáže větší množství zbraní očarovat ano kouzelník(Magická zbraň), dokonce ani divutepec(Zlepšená zbraň). A vyrábět je podle pokynů z Průvodce pána jeskyně ve větším množství zas prakticky nejde.Aže mu nevyjdou kostky, to je jako kdybys řekl, že DrD čaroděj je špatný, protože má na svůj rudý blesk(nejsilnější stakovatelné útočné kouzlo z PPP) jen 58% šanci na zásah. Nebo hraničář jen 60% šanci na stopování v uzavřených prostorách...

Ale jinak to je oboje celkem pochopitelné.
Autorská citace #12
20.8.2020 21:53 - Jerson
Každý vstup do astrálnícg sfér s sebou nese riziko fatálního selhání, které je u stovky nebo dokonce tisíce zbraní (což je pořád hodně malá "armáda") naprosto jisté. Navíc kolik těch vyvolání zvládne, jedno za den? Za dva dny? A ani ty magy nerostou na stromech po stovkách, pořád je alchymisté musí vydestilovat.

DrD čaroděj je špatný, to klidně napíšu na rovinu, ale ne kvůli rudému blesku, ale kvůli hodu na úspěšné sesílání kouzla.

Nicméně ani hraničář, ani kouzelník není srovnatelný s theurgem, který se pokusí vyrobit tisíce magických zbraní. Hraničář to klidně může opakovat a kouzelník projde leda tak o magy, které má druhý den zase. Theurg nevratně přijde o stovky magů při každé smůle v kostkách na vstup do sfér.
Autorská citace #13
20.8.2020 21:59 - sirien
Necromancer píše:
Kde to najdu?

..ale tak UTFG trochu taky...

Necromancer píše:
pak je to na PJ, jak si to dokáže skloubit

To je hrozně hezký, až na to, že neni. Ono totiž skloubit něco, co je principielně určené pro jiný typ příběhu (rozsah, témata...) který je navíc jinak vyprávěný (stylizace, časové rámce dění, akcí, scén...) je dost netriviální zadání. Které navíc není jednorázový úkon, ale z principu věci kontinuální snaha, která bude žrát PJovy zdroje (pozornost, kreativitu...) napříč hrou.

Necromancer píše:
kdyby měl prostředky a přístup k magům

Kdybych měl dva tři triliony dolarů a partu ninjů jako argument pro Page a Brina, tak si můžu koupit Google a ovládnout svět. Naštěstí pro Jersona co kdysi prohlásil, že kdybych měl někdy stanout v čele státu, natož světa, tak mě radši zastřelí (tzn. by preventivně šel hned z kraje jako první...) se k tomu nezdám moc blížit. (Ty prachy by až takovej problém nebyly, ale sehnat dneska volnou partu ninjů...)

Úvaha na tohle téma je naprosto nesmyslná. Asi na úrovni toho "kdyby měl DnD sorcerer neomezenej počet devítkovejch spell slotů a item rušící nevýhodu Wishe, tak by Wish mohl sesílat každý kolo". Ano, když budou platit tyhle podmínky, tak skutečně může.

Magy jsou z principu omezený zdroj. Fun fact - původní design DrD počítal s tím, že dobrodružství úrovně X má specifickou délku trvání ve dnech - alchymistova mana pro danou úroveň byla vypočtena jako kouzelníkova mana krát tato předpokládaná délka, tzn. kouzelník a alchymista stejné úrovně se shodnou obratností a inteligencí měli mít "na dobrodružství" stejný počet many. Což je samozřejmě bullshit logika, která nikdy neplatila (a i kdyby platila, tak v ní je takovejch děr a problémů...), nicméně je to dobrá ukázka toho jak manu nikdy nemůžeš začít uvažovat jako neomezenej zdroj.

Necromancer píše:
To v D&D ti nedokáže větší množství zbraní očarovat ano kouzelník

DnD ale taky s magickejma zbraněma zachází o hodně jinak a zároveň nepředpokládá, že by se dobrodruzi toužili věnovat takovýmto činnostem (protože - velmi rozumně - neuvažuje hru v onom theurgově časovém rámci).



Jerson píše:
a když si blbě hodí na kontakt se sférou

...to už je problém nějaké dílčí implementace, nikoliv věc principielně vetkaná do toho povolání. Na téhle úrovni bys to mohl rozcupovat celý od základu na malý hadříky, protože v tom povolání snad neni jediná mechanika "dobře". (Což je samo o sobě docela slušnej výkon, mimochodem...)
Autorská citace #14
20.8.2020 22:10 - Gurney
Jen tak mimochodem, theurg, v duchu toho co to slovo doopravdy znamená, je prostě D&D kněz. Nebo případně na některá pojetí by seděl spíš multiclass kněze a kouzelníka (a btw vancian magie v tomhle případě taky tematicky docela sedí), případně kněze a warlocka.
Autorská citace #15
20.8.2020 22:17 - sirien
Gurney: fun fact: theurg je z nějakého obskurdního zdroje subclassa wizarda co má zpřístupněnou kněžskou magii.
Autorská citace #16
20.8.2020 23:22 - LokiB
Mystic Theurge byla normální 3.5E DND prestige class, která kombinovala wizarda a clerika, přímo v core, nic obskurního :)
Autorská citace #17
20.8.2020 23:48 - LokiB
Jerson píše:
DrD čaroděj je špatný, to klidně napíšu na rovinu, ale ne kvůli rudému blesku, ale kvůli hodu na úspěšné sesílání kouzla.



Ále, DND sesilatelé si také v dřívějších edicích házeli na úspěch, žilo se s tím. A i mnohé dnešní systémy mají normálně mechaniku na úspěch seslání, a hráčům těch systémů to nevadí.
Jasně, jsou pro mnohé zábavnější koncepty, ale v tomhle nebyl obecný problém DrD čaroděje a ani theurga. pro tebe třeba jo, ok, to už jsme probrali jinde.
Ty sis prostě vždycky našel důvod, proč se nebavit, nehledal bych v tom jenom problém pravidel.


sirien má point v tom, že aby theurg fungoval s družinou, tak to chtělo skupinu hráčů, kteří si v tomhle uměli vyhovět, spolu s PJ, a to nebylo tehdy tak obvyklé.

Mnoho let zpátky jsem dělal PJe v naší skupině a jeden hráč tam měl postavu trpasličího theurga. Bylo nám ještě pod dvacet a hraní jsme dost žrali, k tomu i nějakou tu esoterickou literaturu kolem, filozofie, transcedentno ... no prostě co k té době, kdy tyhle témata ještě čerstvě u nás bujely, patřilo.

A theurg byl v tomhle směru nejzajímavější. Doplnili jsme si k tomu další mechaniky, lore, popisy, různé ty vyvolávací kruhy, nové démony a jejich schopnosti, přímo vyvolávané démony, kteří sloužili postavě, rizika a sázaky, ponoření do astrálu, bla bla bla ... prostě kolem toho bylo hafo zábavy, interkace, hraní ... což nás prostě kolem hraničáře nějak nebralo. Theurg ideální.
Takže z pohledu hráče theurga a PJe to byly hotové hráčské orgie.

problém byl, že to jaksi tak moc nebavilo ostatní hráče. Sice jsme si dost z toho odbyli mimo samotné herní sessions, ale i tak někdy theurgování zabíralo více času při hře, než agenda ostatních. Bylo to také dané tím, že ten hráč byl sám aktivnější než ostatní hráči, ale to to neomlouvá.

navíc pak díky DrD mechanikám měli ostatní hráči pocit (jako mívají vedle DnD wizarda), že jejich postavy jsou tak trochu "do počtu". Theurg s magickou zbraní a brněním byl leckdy platnější než válečník, různí démoni nosiči, lektvary neviditelnosti a procházení zdí zas dostaly theurga tam, kam se jiné postavy nedostaly, nebo jen těžko, no prostě fungoval v mnohém jako družina o jednom členu.
Já si to jako PJ dlouho neuvědomoval, sám jsem se při hře bavil, a nepozoroval jsem, že někteří třeba ne. nebo se i bavili, ale přesto se cítili tak trochu odstrčeni a nedoceněni a to pro hru není ok. Byla to v mnohém telecí léta pro všechny.

Takže za sebe musím říc, že theurg měl největší potenciál zábavnosti hry (to, co jsem si od zábavy v DrD tehdy představoval), ale opravdu narážel na to, že to chtělo zapojení celé družiny, aby se udržela zábavnost pro všechny. A to jsem viděl za celá ta léta jen jednou, když už jsme byli o dost starší a dokázali jsme si opravdu vyhovět.
Jinak se dal theurg hrát jako normální alchymista, s pár věcmi navíc, které sem tam použil ... ale nebyla to zdaleka taková zábava.

Ale třeba na 1na1 hraní by to bývalo bylo s theurgem super :)
Autorská citace #18
20.8.2020 23:53 - sirien
Loki tentokrat ma Jerson pravdu - mechanika hodu na uspech je v DrD implementovana blbe, standardne tam dochazi k double-checku na uspech. Bonus je, ze fail ostatnich jen promarni akci, zatinco kouzelnikum zrusi manu pro nic. Ze ten hod ani nema zajimavy efekt je uz jen tresnicka na dortu. Taky to byla jedna z nejignorovanejsich mechanik.
Autorská citace #19
21.8.2020 00:10 - LokiB
sirien: k tomu jen opakuju, že to tehdy nebylo nic neobvyklého, včetně DND té doby (i tam byl často doublecheck, v hodu na úspěch seslání a v odolání kouzlu).
Výhoda DND byla, že vysoké hodnoty Inteligence či Wisdom byly dostupné každé rase a ne jen privilegovaným ušatcům.
A už od dob Deadlands má SW v kouzlení to, se hází na úspěch seslání, u mnoha kouzel na případné odolání, nebo na velikost poranění, které ale také nemusí znamenat žádné skutečné zranění. A hráči SW s tím problém obecně nemají.
Ano, je to jiné v tom, že se tam powerpointy dobíjejí automaticky průběžně, takže obnova je daleko snazší, není podmíněna spánkem atd. ... ale zas jich má i postava na vysoké úrovni typicky výrazně méně než kouzelník na vyšší úrovni v DrD. Ano, hod je zajímavější v tom, že může mít zajímavý neúspěch, nebo posílený úspěch, ale to není tak důležité.

Za ty roky hraní DrD jsem se kouzelníků nahrál i naPJoval dost ... a prostě tohle nebylo něco, co by nás při hraní kouzelníků až tak trápilo. No tak se kouzlo nepovedlo, no. jede se dál. Když to někdo nehrál systémem "a ted spálím skoro všechny magy do jednoho rozhodujícího kouzla" tak to nebyl problém. hráli jsme i utility kouzelníky atd

jasně, když jsi přišel z jiného systému, kde tohle nebylo, každé kouzlo se povedlo či mělo nějaké efekt, tak ten rozdíl ti pak vadil.
nebo když jsi chtěl od hry něco jiného, než DrD dávalo, tak tohle byl další hřebík do rakve, proč nebudeš DrD hrát. systém ti přijde přiblblej, no tak tohle je jistě další důkaz, proč tomu tak je.

v kontextu DnD-like systému nebylo ale hraní kouzelníka o tom, že ti každé kouzlo musí vyjít, jinak jsi směšný loser a zbytečná postava.
S inteligenc 17/+3 jsi měl pravděpodobnost 85% ... to prostě není takový problém, když ti za večer nevyjde 1 kouzlo z 9ti. Aspoň tedy pro nás to problém nebbyl, pro vás holt jo.
Autorská citace #20
21.8.2020 00:43 - sirien
LokiB píše:
ale to není tak důležité

well, actually...
Autorská citace #21
21.8.2020 08:58 - Necromancer
Oj, taty se vedou války titánů. Já vsázím tři dušary na Taraska, ale radši půjdu o úroveň Propasti vedle, nerad bych mu totiž skončil pod nohama...

Jinak ale koukám, že mě pochopil jen LokoB, což je početní menšina(stejňě ale jeden z nejsilnějších hráčů), takže si půjdu lízat ràny a lamentovat nad svým chudáčkovstvím někam jinam.
Autorská citace #22
21.8.2020 09:16 - Jerson
LokiB píše:
v tomhle nebyl obecný problém DrD čaroděje a ani theurga. pro tebe třeba jo, ok, to už jsme probrali jinde. Ty sis prostě vždycky našel důvod, proč se nebavit, nehledal bych v tom jenom problém pravidel.

Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?
Já kouzelníka v DrD nikdy nehrál, nebavil mě koncept sesílání kouzel z manabaterky, ale 95% ostatních hráčů chtělo riziko selhání kouzla minimalizovat, takže obecně to asi problém byl. Tedy byl by, jen výběrem na "správným nahozením" potřebné vlastnosti se tento problém téměř odstranil (a hodně PJ hod na seslání kouzla nevyžadovalo), čímž se tento problém reálně obešel.

Kromě toho v DnD nebylo možné vyplácat všechny (zbývající) magy na jediné kouzlo, které mohlo selhat, takže tam ten rozdíl mezi úspěchem kouzelníka a totálním posráním díky blbému hodu ani zdaleka nebyl tak propastný.

Pokud jsi jako kouzelník neměl tu smůlu, že ti nevyšlo zásadní kouzlo a následkem toho chcípla celá skupina, tak celkem chápu, že v tom žádný problém nevidíš. Problém je v tom, že zkušenosti jednotlivých skupin se mohly dost zásadně lišit.
Btw. hrál jsi někdy toho kouzelníka s Int 17/+3? A hrál jsi nebo měl ve skupině kouzelníka, kterému nepadl nejvyšší nebo téměř nejvyšší hod na Inteligenci?

Ale fakt mi netvrď, že to problém nebyl, nebo že jen já si našel důvod, proč se nebavit.

U theurga byly šance na úspěch při styku se sférou celkem pevně dané, nicméně jsem jeho použití ve hře nikdy neviděl, ani o něm přímo neslyšel. Až teď od tebe, s množstvím vlastních úprav, což tak nějak vypovídá o blbém konceptu toho, jak byl v pravidlech popsaný.
Autorská citace #23
21.8.2020 10:22 - Gurney
LokiB píše:
Ále, DND sesilatelé si také v dřívějších edicích házeli na úspěch, žilo se s tím. A i mnohé dnešní systémy mají normálně mechaniku na úspěch seslání, a hráčům těch systémů to nevadí.

Ve skutečnosti neházeli, asi nejvíc se tomu blížila šance na fail kouzel pro kleriky s Moudrostí pod 13 z druhé edice (ADnD 1e a 2e vůbec přišly se spoustou špatných mechanik... a DrD si dalo záležet, aby je implementovalo v ještě horší podobě) a některá jednotlivá kouzla jako Contact Other Plane (na kterém je mimochodem založený celý ten DrDčkový Theurg). Ale chápu, že pokud má závěrem být, že je to všechno relativní, všechny výsledky jsou si rovny, a někdo má rád vdolky, jiný zase holky, tak potřebuješ opomenout spoustu takových "drobností", aby DrD z toho srovnání nevyšlo zas tak špatně :)
Autorská citace #24
21.8.2020 11:18 - efram
Jerson píše:
Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?


Tohle je zase takovej výkřik. Obecně hráči v té době a ostatně i dnes většinou maxujou postavy. Zažil jsem mnoho kouzelníků lídí nebo krolů ( s těma byla opravdu sranda).

Stejně tak já třeba osobně neznám skupin, která by vyrušila hody na )spěch kouzel. To, že DrD mělo své mouchy žádná, ale tyhle tvoje predikce - všichni, velkej (-é) problém (y) jsou spíš tvojí strašáci

Co se týká many, ta tak volba je například i v 5E a má své stoupence. Jsou lidé, kteří tenhle systém manapoolu považují za volnější a modernější než sloty.

Jerson píše:
Pokud jsi jako kouzelník neměl tu smůlu, že ti nevyšlo zásadní kouzlo a následkem toho chcípla celá skupina, tak celkem chápu, že v tom žádný problém nevidíš.


tohle je o hráčích/GM a ne o systému.

Jerson píše:
U theurga byly šance na úspěch při styku se sférou celkem pevně dané, nicméně jsem jeho použití ve hře nikdy neviděl, ani o něm přímo neslyšel.


V naší skupině ho jeden hráč hrál, byla to celkem švanda. Prostě ta postava je o jiném plánování. Práce se sférami mi přišla jako dobrej nápad. Theurga jsem stejně jako sica chápal spíš jako NP. Nicméně měli své využití a zejména pokud družina využila dalších pravidel a nehráli už jen kobky tak si své místo oba našli.

Gurney píše:
Ve skutečnosti neházeli, asi nejvíc se tomu blížila šance na fail kouzel pro kleriky s Moudrostí pod 13 z druhé edice


Přesně jak píšeš a přece každej tady ví, že tým, kterej dělal drd prostě dost věci obšlehnul. ADnD mělo spoustu otravných mechanik a DrD si v té době s tím moc nezadalo. Z pohled memorovaných slotů pak byly magy vlastně vítaným jiným systémem magie
Autorská citace #25
21.8.2020 11:32 - sirien
efram: on to neni výkřik, ale postřeh. A velmi dobrej. Ano, hráči maxovali - problém je, když Tě systém velmi intenzivně nutí maxovat a navíc maxovat specifickym způsobem a vysloveně Tě trestá za to, když to neděláš. (A combo to je v případě, že se systém tváří, že maxovat nesmíš, protože uznává jen nahazování - které se blbě hackovalo, protože některé rasy na něco házely více kostkami, takže se blbě určovaly body pro point-buy.) Viz tohle video co sem kdysi přines tuším York a kde je do otázky atributů a maxingu fakt dobrej insight (stejně jako do rozlišení "optimální / dostatečné / špatné", které je mnohem důležitější než "nejlepší / ostatní", které se jinak často používá.)

Jinak já skupin co hrály DrD znám hodně (a v nemálo sem sám hrál) a naopak nepamatuju skupinu, která by házení na úspěch seslání kdy hrála. Popravdě mám dojem, že sem se s tím v praxi setkal jen na starých Mistrovstvích v DrD v době kdy se na pravidlech hodně bazírovalo. (Je mi předem jasné, že ses zakous do toho že Tvoje zkušenost je opačná, takže je jediná platná, ale i když tyhle kolovrátky nemusim, někdo protiváhu Tvému tunelovému vidění pouze vlastní zkušenosti občas dávat musí...)

Mana v 5e funguje hodně jinak než mana v DrD, protože i když ten systém je po převodu čistě (...SKORO čistě...) manovej, tak je pořád odvozenej z Vancianky, takže tam jsou implicitní limitace a ten systém Ti nedovolí spoustu věcí, které v DrD byly možné. Např. tam pořád máš arbitrární limit na sesílání top-3 levelů kouzel (...to je ta "nečistota" co tu dokonalou manovost kazí) a protože Tvoje mana je odvozená z množství spell slotů a protože ceny kouzel jsou odvozené z jejich spell levelů, tak v DnD nikdy nemůžeš spálit všechnu manu na jediném kouzle (což byla v DrD mnohdy běžná praxe).

Práce se sférama obsahovala úžasnej designovej double fail, kdy mocnější sféra zároveň stála víc many a zároveň znamenala větší riziko selhání. Tzn. čím výš jdeš, tím víc Tě to stojí a tím větší je zároveň šance, že všechno propálíš nazmar. (A jak Jerson podotkl, tím větší je i šance na fatální neúspěch.) Což u postavy s dlouhodobým refreshem many je fakt chutný.
Autorská citace #26
21.8.2020 11:45 - Jerson
Trochu konstruktivně - když bych měl tvořit ekvivalent Theurga, tak by mi přišlo nejelegantnější udělat to stylem Fixera nebo Psykera z Apocalypse Worldu. Prostě máš jednu schopnost, pomocí které vstoupíš do astrálu, a můžeš mít jeden až tři (nebo tak) požadavky. Přičemž na tvé schopnosti záleží, zda to bude úspěch, který tě vyčerpá, ale dostaneš to co jsi chtěl (relativně malá šance), nebo to bude úspěch, ale astrál si od tebe něco vezme navíc, nebo v něm něco budeš muset nechat, nebo si odneseš něco navíc, co se ti úplně nebude líbit (největší šance), a nebo se něco totálně podělá a pak můžeš jen doufat, že se dostaneš zpátky do původního těla v původním čase a jakž takž původní myslí, a co se doopravdy stane je ve hvězdách.

A k tomu možnost vtáhnout do astrálu i své společníky, kteří by theurovi tak či onak mohli pomoct, případně si za theurga něco vyžrat, se všemi výše uvedenými možnostmi k tomu. Aby hraní za takovou postavu nebylo nezbytně tak moc sólové a tak ... internetové. Jako vážně, tak jak jsou popsané možnosti sfér mi to silně připomíná dnešní internet - Wiki, Twitter, FB, YouTube, atd.
Autorská citace #27
21.8.2020 12:00 - sirien
Jerson: jo, problém je, že tím vytvoříš "theurga" pro sebe ve svém oblíbeném pravidlově minimalistickém stylu - což je naprosto mimo to kam DnD/DrD-ish hry cílí. Ono je hezké mít oblíbený typ hry, ale rvát jeho principy do her odlišného typu ve skutečnosti moc konstruktivní neni a skončí to nutně tim, že cokoliv co vznikne bude fanoušky oné původní hry odmítnuto. Věci jako Markyho Svět Dračáku nejsou nikdy zamášlené pro fanoušky původní hry - jsou zamýšlené pro fanoušky hry do jejíž logiky je věc konvertována (v tomto případě AW) a kteří stojí o to zahrát si setting/žánr původní hry, ale ve svých oblíbených pravidlech. Popř. v některých případech pro hráče co jsou s původními pravidly nespokojení a chtějí v nějakých jiných hrát něco podobného, ale na to musíš tu konverzi převádět do nějaké typově podobné hry (což pro některé může být DrDII -> Fate, ale fakt pro málokoho to bude DrD -> AW).
Autorská citace #28
21.8.2020 12:07 - Jerson
Návrhy pravidel jsem psát nechtěl, protože pravidla DnD moc neznám. Jen třeba nevím, zda by bylo užitečné míst pro spojení s každou sférou - a tedy pro každý typ činnosti - oddělenou schopnost či "kouzlo", což by nejspíše bylo ve stylu DnD víc.
Autorská citace #29
21.8.2020 12:35 - LokiB
sirien píše:
efram: on to neni výkřik, ale postřeh.

+
Píše:
Aha, a proto hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5, aby tento problém minimalizovali?


hrál jsem v DrD člověka kouzleníka (Int 17/+3) , trpaslíka kouzelníka (Int 15/+2), barbara kouzelníka (Int 17/+3), krolla kouzleníka (Int 13/+1). elfa kouzelníka jsem nehrál nikdy.

Moje hlavní postavy za celou dobu hraní byly: člověk-kouzelník, trpaslík-theurg, trpaslík-zloděj

a ano, jako hráče mě mrzelo, když kouzlo nevyšlo ... ale bral jsem to jako součást hry.
jak jsem psal, chápu, že to někoho štvalo natolik, že DrD hrát nechtěl. to je přeci ok, netvrdím nikde, že je DrD koncept univerzálně dobrý ...

Ale to, že hráči hráli téměř výhradně kouzleníky z Int 21/+5 je prostě výkřik. S tím jsem se nesetkal.
NĚKTEŘÍ hráči hráli zásadní Krollí válečníky se silou 21/+5 a hobití zloděje s obratnosti 21/+5 ... to není problém kouzleníka, ale toho, že někteří hráči mají rádi postavy maxované.



Gurney píše:
Ale chápu, že pokud má závěrem být, že je to všechno relativní


pochopitelně že je všechno relativní, to není nic nového :)
když sáhneme i kousek vedle, třeba do 3.5E na Armor a vlastnost Arcane Spell Failure. to jste také určitě ignorovali, nebo jste nikdy neměli kouzelníka, který měl na sobě brnění, nebo dělal všechno pro to, aby ta procenta vynuloval.

Savage Worlds má seslání kouzla jako klasický hod na dovednost (pro všechny kouzlící postavy). když máš vlastnost d8, což je z pohledu světa nadprůměr (ale jistě, hráči se snaží to mít vyšší), tak je šance na úspěch 81%, šance na zvýšení je přitom 25% a šance kritického neúspěchu je asi 2%
Systém to oproti DrD vyvažuje nějak jinak, ale ta šance tam je ... a PAK ještě u mnoha kouzel nemusí dojít k efektu, protože se cíl ubrání.


Co se Theurga v DnD týče - první věc je si ujasnit, co od toho chceš. Jak psal sirien, jestli očarování zbraní, tak to může dělat kdokoli, klidně kouzelník a theurg může být subclassa, která to bude mít o něco lepší. Mně to přijde nezajímavé, něco takového hrát, ale proč ne, když to bude hráče bavit.

Jestli chceš někoho, kdo bude povolávat démony do hry, nebo s nimi komunikovat pro získávání informací, tak to bude daleko více tricky, aby to bylo aspoň jakž takž vyvážené. Za sebe bych vycházel z existujících povolávacích a informace získávajících kouzel, a dané povolání by bylo upravené tak, aby v tom bylo nějakým způsobem lepší, na úkor toho, že bude omezené v jiných možnostech.

v SW bych to dělal pomocí Trappings existujících kouzel. v DND je otázka, jestli použít stávající kouzla (je to nejčistší postup), nebo vymýšlet nová nebo celé nové mechaniky.
Ale jako první bych si zkusil představit, co ta postava má ve fikci ve hře dělat, jak si představuju, že má schopnosti a jak je používá, a podle toho to pak modeloval.

Má-li to být theurg ala DrD - tak DnD 5E má celkem dost "elementálních kouzel" (vyvolání elementu / ovládání elementu), které dávají dojem DrD theurga, povolávajícího živly.
+ Kouzla jako Augury, Clairvoyance, Contact Other Plane, Astral Projection, a i další se dají zabalit do theurgického hávu.

Možná jít cestou mechanik Warlocka, který má v sobě potenciál na subclassu, která tohle bude umět "lépe" či "snáze" ... za nějakou cenu.
Autorská citace #30
21.8.2020 12:39 - Gurney
Souhlasím s Jersonem, že Theurg, pokud by měl fungovat jako v DrD, je fakt námět pro nějakou nedružinovou PbtA hru. Pro skupinovku v DnD stylu ho vždycky bude třeba omezit, tak jak je napsaný je to postava, pro kterou má jen velice zřídka vůbec nějaký význam řešit cokoli osobně.
Autorská citace #31
21.8.2020 13:16 - efram
on to neni výkřik, ale postřeh

Je to vykrik. Tady ti treba Lokib, nebo ja piseme, ze nase zkzsenost byla jina. Jak jsem psal drd ma spoustu chyb, je to starej system. Stejne tak rikam, ze sfery byl zajimavej a jinej pohled na pivolani. To jak vec resili pravidlive skupinam co znam necinilo potize. Tim netvrdim, ze by se to nedalo pravidlive osetrit lepe. Asi jste vic citlivejsi.
Autorská citace #32
21.8.2020 13:32 - sirien
LokiB píše:
že hráči hráli téměř výhradně kouzleníky z Int 21/+5 je prostě výkřik

Jasně. A proto to je doslova příslovečnej archetyp známej napříč všema kdo kdy DrD hráli. Co se objevoval i v "ofiko" materiálech (Dech Draka, Zlatý drak...) (Stejně jako hobití zloděj atd.) Protože optimalizované buildy by přece nikdo nehrál.

Rozhodně se o hraní jinejch kombinací nepsalo jako o "pokročilém" roleplayingu nebo se na to nekoukalo jako na odvážnej krok při tvorbě postavy. Sure.


Efram: až zas někdy budeš v náladě výjimečně přehlídnout vlastní stín, dej vědět.
Autorská citace #33
21.8.2020 13:46 - LokiB
Přijde mi, že třeba kolem těhle kouzel z PHB by šlo celkem postavit sublcassu, která by nějaký feeling DrD theurga dávala.
Některá kouzla by šlo třeba trochu přefluffovat (efekt dělá povolaný elementál/démon, ne přímo postava)

Ale jinak, co by vám k dojmu DrD theurga chybělo, případně chybělo nejvíc?

Arcane Eye
Arcane Gate
Astral Projection
Augury
Banishing Smite
Banishment
Bestow Curse
Call Lightning
Chromatic Orb
Clairvoyance
Commune
Commune with Nature
Conjure Celestial
Conjure Elemental
Conjure Fey
Conjure Minor Elementals
Conjure Woodland beings
Contact Other Plane
Control Water
Control weather
Creation
Demiplane
Destructive Wave
Divination
Dominate Monster
Dream
Earthquake
Elemental weapon
Etherealness
Find Familiar
Fire Storm
Flaming Sphere
Gate
Geas
Glyph of Warding
Gust of Wind
Ice Storm
Identify
Imprisonment
Incdendiary Cloud
Legend Lore
Lighting Bolt
Magic Circle
Magic Weapon
Maze
Meteor Swarm
Modify Memory
Move Earth
Otilukes Freezing Sphere
Planar Ally
Planar Binding
Plane Shift
Produce Flame
Ray of Frost
Reverse Gravity
Scorching Ray
Scrying
Sleet Storm
Stone Shape
Storm of Vengeance
Teleportation Circle
Thunderwave
Time Stope
Tsunami
Wall of Fire
Wall of Force
Wall of Ice
Wall of Stone
Wind Wall
Autorská citace #34
21.8.2020 13:48 - LokiB
sirien píše:
Jasně. A proto to je doslova příslovečnej archetyp známej napříč všema kdo kdy DrD hráli. Co se objevoval i v "ofiko" materiálech (Dech Draka, Zlatý drak...) (Stejně jako hobití zloděj atd.) Protože optimalizované buildy by přece nikdo nehrál.


sirien: a všiml sis, že přesně to píšu? že se takové postavy hrály ... stejně jako je hrajou optimalizované buildy v DND, včetně 5E ... prostě část hráčů chce mít optimalizované postavy. třeba power plejeři ... ale na základě toho, že tito existují, tvrdit, že se tak "prostě obecně hrálo", je stejné, jako když budeš tvrdit, že DND hrají samí powerplejeři, optimalizující svoje postavy na maxování vlastností.

kdyby tohle v jiné debatě užil někdo jiný, tak se mu budeš smát za diskusní faul, ale sám to neváháš použít ... divné.
Autorská citace #35
21.8.2020 13:59 - sirien
Loki: Tvoje schopnost vzít obrazně použité slovo doslova a pak na něm bazírovat, typicky nějakou kvantitativní (a zjevnou) hyperbolu u které pak rozsáhle ukazuješ, že vlastně to je přehnané (duh...), je něco, na co sem si asi už měl zvyknout, ale nějak mě to pokaždé - pardon, SKORO pokaždé - pardon, ČASTO - zvládne minout. :)
Autorská citace #36
21.8.2020 14:01 - Necromancer
Svoji uraženou pýchu jsem si vyléčil, takže můžeme jít dál.

sirien píše:

Jerson píše:


Aha, takže vy jste ani jeden nikdy nehráli v D&D na první úrovni tuláka s obratností 16+3, klerika s moudrostí 16+3 nebo černokněžníka s charismem 16+3, abyste minimalizovali šanci, že váš útok nezasáhne nebo cíl uspěje při záchraném hodu? Jestli ne, tak uznám, že "chyba" je v pravidlech a ne ve hráčích, co chtějí mít své postavy co nejlepší.
Autorská citace #37
21.8.2020 14:13 - efram
sirien

vysvětli mi to trochu blíž ať světlo tvé božskosti protne ty stíny.

Necromancer

vše je v systému jestli jsi to nepochopil

LokiB píše:
sirien: a všiml sis, že přesně to píšu? že se takové postavy hrály ... stejně jako je hrajou optimalizované buildy v DND, včetně 5E


ale to on ví, jen se to nehodí do jeho teze
Autorská citace #38
21.8.2020 14:26 - sirien
Necromancer: tohle porovnávání systémů nefunguje, protože ty systémy fungují jinak.

Zaprvé DrD vynucuje nahazování postavy. (Jeho převod na jiné možnosti je složitý, protože různé rasy nahazuješ různým počtem kostek.) DnD by design umožňuje přiřazení (15,14,13,12,10,8) nebo point-buy. I pokud se v DnD rozhodneš nahazovat, tak nenahazuješ "slepě" - nahazuješ 4d6-top3 a výsledky navíc až následně přiřadíš.

Zadruhé DrD z vlastností postavy odvozuje efektivitu postavy v naprosto kritické míře, zatímco v DnD (5e... starší edice na to trpěly o hodně víc stejně jak to DrD) atributy věci spíš dobrušujou. Jakože mezi tím mít 10 nebo 20 many nebo mít připravenejch (nikoliv seslatelnejch...) 5 nebo 6 kouzel je hodně rozdíl.

Zatřetí DnD umožňuje vlastnosti zvýšit.

Tj. DrD Tě nutí hodit kostkou, což je naprosto náhodná volba. S tím co padne Tě donutí zkysnout po zbytek kariéry oné postavy, protože hozené staty se už nemění. A když Ti to padne blbě, tak Tě krutě "potrestá" za to, že si neměl štěstí.

Na druhou stranu DnD Ti umožní si staty rozložit jinak než hodem - i pokud zvolíš hod, tak Ti dá nějakou kontrolu nad tím, jak rozložíš to, co Ti padne. Napříč levely pak můžeš tenhle výsledek dál korigovat průběžnejma zvýšeníma vlastností. A za vysokej stat Ti dá nějakou třešničku, ale pokud si dáš nízkou hodnotu, tak Tě za to neztrestá.


Tj. ano, můžeš v obojím vlastnosti házet kostkou. Ale to, že tam je tahle podobnost, neznamená, že ty mechaniky jsou stejné - ty hody fungují jinak a mají jiné mechanické zasazení a tím pádem jiný význam.

(a btw. od doby co sem odešel od DrD, což bylo naštěstí dost brzo, tak sem se nahazování postav dost vyhybal; použil sem to jen ze srandy párkrát na one-shotech. Můj dojem z DnD byl v tomhle směru o hodně přívětivější, než v DrD, protože i když to místy ne úplně padlo, tak sem s tim mohl ještě něco udělat a dopad nebyl kritickej.)


Efram: těžko ukazovat světlo někomu, kdo si radši nechá vybodnout oči, než aby je musel otevřít a uvidět něco nového.
Autorská citace #39
21.8.2020 14:31 - Log 1=0
Necromancer píše:
Aha, takže vy jste ani jeden nikdy nehráli v D&D na první úrovni tuláka s obratností 16+3, klerika s moudrostí 16+3 nebo černokněžníka s charismem 16+3, abyste minimalizovali šanci, že váš útok nezasáhne nebo cíl uspěje při záchraném hodu? Jestli ne, tak uznám, že "chyba" je v pravidlech a ne ve hráčích, co chtějí mít své postavy co nejlepší.

Ono jde o to, že když ti z jednoho zdroje plyne
-množství zdrojů, které můžeš použít pro svou hlavní schopnost
a zároveň
-šance že tyto zdroje budou použity efektivně
tak je ten tlak na minimaxing větší, než když z toho máš jen jedno.

Přidej k tomu, že DrD umožňuje neomezené propálení many (což je pravda věc taktiky, ale můžou z toho vzniknout momenty typu "Spálil jsem 50% many, a kouzlo neuspělo o pár boů, kdybych měl větší inteligenci..."), a hod ignoruje vlastnosti cíle (Takže moc nesměřuje popisovat fail jako důsledek náročnosti akce, ale jako vlastní selhání. Spousta skupin to tak popisovala i tak, ale víš jak to myslím.), a máš to umocněné ještě víc. Samozřejmě i v DrD byli hráči, a nepochybně jich bylo dost, co neoptimalizovali. Ale ten systém k tomu tlačí víc, minimálně kouzelníka.
Autorská citace #40
21.8.2020 14:35 - LokiB
Log: no, tulák taky tu obratnost používá na mnoho svých hodů, ne jen na jednu ... a nejen on.
Ne nadarmo je v DND vždy poptávka po povoláních, která umožňují optimalizaci na namaxovanou jednu vlastnost, abys nebyl MAD, že ;)
Autorská citace #41
21.8.2020 14:52 - Jerson
Necromancer píše:
Aha, takže vy jste ani jeden nikdy nehráli v D&D na první úrovni tuláka s obratností 16+3, klerika s moudrostí 16+3 nebo černokněžníka s charismem 16+3, abyste minimalizovali šanci, že váš útok nezasáhne nebo cíl uspěje při záchraném hodu? Jestli ne, tak uznám, že "chyba" je v pravidlech a ne ve hráčích, co chtějí mít své postavy co nejlepší.

DnD jsem hrál přesně jednou každou edici kromě první, takže ti už neřeknu, jak to bylo. V DrD jsem hrál člověka hraničáře se silou 16/+2, a hobita zloděje, o kterém mi GM řekl, že si mám dát obratnost na 21/+5, protože jiní hráči měli primární vlastnosti ještě vyšší, tak abych se jako chytal.

Podepisuju to co píše Sirien, jeden hod na primární vlastnost mohl dost zásadně ovlivnit celou kariéru postavy (jako že ji mohl zkrátit). A my jsme jako hráči nebyli tak vyspělí jako Lokiho skupina, protože jsem o něco mladší a DrD jsem hrál, když mi bylo 14 - 15 let, přičemž když nám někdo dělal PJje, tak byl mladší než já.

Udělal jsem si pravidla, která žádné powegamerství ani minmaxování neumožňují, a hráči, kteří k němu mají v jiných systémech sklony (včetně mě) jím zde netrpí. Takže ano, "chyba" - nebo chceš-li "vlastnost" - je v pravidlech, která podporují v hráčích sklony, které bez těch pravidel nemají v tak velké míře.

Ale to jsme zase u jiného tématu - Theurgova schopnost kontaktu se sférou nebyla na vlastnostech příliš závislá (nebo vůbec? už si to nepamamtuju), ale mělo se nějak řešit, kolik magenergie mu PJ povolí vydestilovat, aby měl dostatek na dobrodružství. A o všechno mohl přijít jedním blbým hodem. Nevím zda ti to přijde jako dobré zpracování pro RPG, ale osobně bych se takovým efektům doporučoval vyhnout.
Autorská citace #42
21.8.2020 14:53 - malkav
sirien: Je podle mě celkem obvyklé, když chceš něco demonstrovat, že si vybereš nejvýraznější příklad, na kterém se dobře popisuje efekt. A kouzelník elf s inteligencí 21/+5 je jasný příklad, jak maxovat postavu. Urban-legend mluví o hráčích, kteří nedobře naházené postavy co nejrychleji obětují, aby mohli zkusit štěstí při novém nahazování ...
Přemýšlím, koli jsem za svou hráčskou kariéru zažil elfích kouzelníků ... oproti elfím válečníkům jich bylo naprosté minimum ... tím nechci dokázat opak tvého tvrzení, ale dovolím si tím odůvodnit, proč taky nesouhlasím s tvrzením "hráči kouzelníků hráli téměř výhradně elfy s Int 21/+5". A protože je nás tu víc, kteří sdílí mou zkušenost, o to víc nesouhlasím s tím tvrzením.

Na druhou stranu souhlasím s dost komplikovaným hraním theurga ... zažil jsem ho tuším jako hráčskou postavu jen jednou a moc mi to neutkvělo v paměti.
Autorská citace #43
21.8.2020 14:58 - efram
sirien píše:
těžko ukazovat světlo někomu, kdo si radši nechá vybodnout oči, než aby je musel otevřít a uvidět něco nového.


máš naprostou pravdu, protože jen slepec může porovnávat dva systémy, které si prošli jiným vývojem, mají jinou základnu atd.

Nejúsměvnější mi přijde zatrvzelost s jakou se tak rádi vracíte k DrD. Mimo to jsem ve svých příspěvcích jasně napsal, že DrD má hodně chyb. Dodávám však, že theurg a sico byli na tehdejší dobu zajímavým konceptem. Chápu ale, že přes svou záři božského pohledu se nemůžeš zabývat kontextem napsaného.
Autorská citace #44
21.8.2020 15:00 - Log 1=0
Tak já nemluvím o mnoha hodech, já mluvím o jednom hodu, který vlastnost ovlivňuje dvakrát.
A samozřejmě, vlastnosti se používají v DrD i DnD k různým věcem, u kterých se zase uplatňují jiné části toho systému, i ty se dají rozebrat, ale nemíchal bych to dohromady, jinak z toho bude bramboračka.

A nechápu, proč se z toho musí stát další flame o DrD. Ten systém má obrovské chyby, vznikal v relativně malé komunitě částečně izolované od hlavního světového proudu (protože jazyk), jeho vývoj začal před třiceti a skončil před patnácti lety. On má právo mít obrovské chyby, je úspěch že ho chce dneska ještě někdo hrát (což chce), to o sobě všechny tehdejší systémy říct nemohou. Ale je nutné si podesáté nebo po sté psát o tom, kde ty chyby jsou, proč to jsou chyby, a druzí budou říkat, že to tak hrozné nebylo, že se bavili, a pak se ukáže, že bez ohledu na odhodlanost v apologezi sami už dlouho hrají něco jiného? Vždyť jsme si tím už prošli. OK, Nekromancer ne, ale myslím, že se bez toho obejde.

Spíš by mě zajímalo, co říká na toho mého DnD alchymistu a takové věci, jestli mu přijde použitelný, jestli se podle něj podobá tomu DrD a tak.
Autorská citace #45
21.8.2020 15:08 - Aegnor
Log 1=0 píše:
OK, Nekromancer ne, ale myslím, že se bez toho obejde.

Ale tak Nekromancer, oživování starých témat a jizev ... to tak nějak tématicky sedí, ne? :-)
Autorská citace #46
21.8.2020 15:23 - sirien
malkav: tak kouzelníci tu padli v diskusi - hobití zloději (obratnost) a hobití alchymisté (protože samozřejmě, kudůk sucks, maxuješ obratnost...), krollí válečníci (síla, odolnost... ironicky to bylo na některé už příliš min-max nebo RP protivný, tak alternovali barbary nebo trpaslíky), elfí hraničáři (sesílací důraz a druidi) a barbarští hraničáři (bojový důraz a chodci).

Z tohodle seznamu jsem hrál... tuším dvě komba a přímo ve hře jsem měl... všechny až na toho alchymistu (protože u nás snad nikdo nehrál alchymistu), zpravidla opakovaně. A i když tam občas byla RP motivace popř. alespoň ochota to RP odehrát, tak motivace k těm volbám byla naprosto zřejmá.

Hráče co by zabil postavu aby si mohl naházet novou sem nepotkal. Na druhou stranu, hráče, co naházel postavu, podíval se na to a řekl "sucks, házim znovu" sem potkal. Stejně jako hráče co řekl, že rerollne hod na primární stat, protože mu padnul blbě. A zažil sem i hráče, co řek, že "hele hraju člověka, ale nastatuju to podle elfa".

Jako těch red flagů že je tenhle modul fakt rozbitej a tlačí hráče někam kam nechtěj bejt tlačený je fakt hodně na všech stranách. A k čemu ten systém tlačí je jasný od prvního pohledu.


Log: a tak pokud je někdo u věci nový a ty chyby ještě nezná / nedoceňuje, tak je fér když se zeptá a pak je fér mu to ukázat, ne?
Autorská citace #47
21.8.2020 15:28 - LokiB
Log 1=0 píše:
A nechápu, proč se z toho musí stát další flame o DrD.


Možná se mýlím, Gurney mi to určitě rychle i dokáže, měl jsem pocit, že diskuse vznikla tak, že někdo chtěl do DND něco jako byl DrD Theurg.

Že na po několika postech k věci na to dostal od ppoznámku: "Jinak ona ta "jinost" byla často spíš na škodu - nejen kvůli špatnému zpracování."
Pak posty o tom, co bylo na DrD Theurgovi špatně.
Holt se diskuse posunula.

Tvůj DND alchymista mi theurga moc nepřipomínal, když jsem se na něj onehdá koukal.
Autorská citace #48
24.8.2020 12:13 - Verbudrak
Marwus Lupus píše:
Jsem rád že jsem vás objevil.


Hele, borci, tady si vám jeden novej nadšenec vylil srdíčko, jakej máte super web, a místo toho, abyste ho pozdravili, poplácali po zádech, nějak podpořili a vůbec byli rádi za novýho čtenáře, tak na jeho super milej příspěvek nikdo nereaguje a místo toho se tu trapně hádáte, kdo kdy viděl víc kouzelníků.
Autorská citace #49
24.8.2020 12:16 - sirien
Verbudrak: a všimnul sis, že to vylitý srdíčko je 3 roky starej post, že jo?
Autorská citace #50
24.8.2020 16:05 - efram
sirien

možná na to poplácání čeká i po třech letech (?)
Autorská citace #51
24.8.2020 17:14 - Verbudrak
Nevšiml, ale to na věci myslím moc nemění. Já su tu taky novej, taky veterán z DrD reaktivovanej po 25 letech, napsal bych tu sem něco podobnýho jak ten borec tehdy. Ale když vidím, jaký se tu vedou války, tak budu radši zticha, nechám vás poměřovat si pindíky 21/+5, nasosám si, co se mi bude hodit, a zase potichu zmizim. Ale jinak to tu je fakt super web. Ale možná byste se vy staří mazáci mohli jednou zamyslet, jak to tu působí na náhodné kolemjdoucí. Jestli teda o ně vůbec stojíte.
Autorská citace #52
24.8.2020 17:29 - exi
Verbudrak: Borec, jak říkáš, se na něco zeptal, dostal vyčerpávající odpovědi k věci, o pár příspěvků dál vděčně poděkoval a zase někam zmizel. Tak úplně nevím, čeho by se měl kdo bát. Nikdo ho neukousnul.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088452100753784 secREMOTE_IP: 44.201.97.0