Faire: křesťanská etika bere na potencionalitu velký důraz? To máte fakt blbé. Jak to berete, když každý druhý je potencionální hitler?

Trolly trolly :)

Colombo píše:
když každý druhý je potencionální hitler
ale notak Colombo, moderní doba, nebuť sexista... dneska už toho může dosáhnout úplně každý

<grammar nazi>Jojo, potencionalni Hitler, to je orisek... A co teprve potencialni.</grammar nazi>

Bouchi: Osobně podobu slova "potencionální" také nenávidim, ale bohužel nějakej idiot na tom odboru pro češtinu nebo jak si řikaj už nějakou dobu zpátky dal do pravidel, že lze použít i tu, takže mi nezbývá naž to slovo zařadil vedle "extrovertní" "idejemi" a další podobné prasárny

sry, já sem se to naučil před x lety říkat takhle a furt se toho nedokážu zbavit.

sirien píše:
bohužel nějakej idiot na tom odboru pro češtinu nebo jak si řikaj už nějakou dobu zpátky dal do pravidel, že lze použít i tu Hm, zas jsem prisel o dalsi iluzi, ze hloubeji uz snad klesnout nelze.

Většina těchto debat užívá poměrně široké a mlhavé pojmy, a provádí s nimi velmi riskantní zobecnění.

Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Křesťanství v době Říma je něco jiného, než ve středověku, a zase něco jiného v renesanci, a ještě něco jiného dnes. Občas hlásá skoro protichůdné téze.
Ateismus není agnosticismus (a to slovo se ještě používá různě v různých zemích.)
Nacismus není ateismus.
Komunismus také není ateismus.

Stran té morálky; je to jeden z nejhůře uchopitelných pojmů vůbec. Hodně badatelů ji odlišuje od etiky (která je jaksi setrvalá; morálka se mění). Jiní upozorňují na rozdíl morálky maxima (smysl života; co ideálně dělat) a minima (co naopak nedělat; pro praxi mnohem důležitější).
Když se rozklíčuje, co má mluvčí přesně na mysli, pak se podaří vysvětlit, jak je to se vztahem k výchově, k dědičnosti a řadě dalších oblíbených veleproblémů. Pokud se v tom neudělá jasno, rozmotat se to nedá.

Stran výchovy; ono je pěkné to mít teoreticky ze školy srovnané, ale pak to člověk prakticky zkusí, a zjistí, že je to všechno jaksi složitější.
A ještě třetí fáze nastává, když vidí výsledek; pak zjistí, že výchova je jen dočasné setkání s dalšími blízkými dušemi na vesmírné pláni; mají na sebe nějaký vliv, ale nerozhodují o tom, jaký vlastně.

Myslím přesto, že učit morálku minima malé děti je správné a pro ně užitečné. A je mi celkem jedno, pokud se to dělá formou náboženství nebo ateisticky.

Díky za informaci ohledně rozdělení morálky a etiky, je to zajímavé. Když se zmiňuješ o těch badatelích, mohl bys někoho doporučit?

Eh... o morálce se popsalo od počátku filosofie fakt hodně papíru. Neb mají všichni podezření - IMHO oprávněné - že je právě tohle ten nejdůležitější předmět jejich bádání. Zádrhel je v tom, že skoro nic o tématu nelze prohlásit s klidným svědomím za zastaralé - vše je aktuální. Osobně mám načteno jen nepatrné procento toho, co bych asi číst měl, a dokonce mám obavu, že už to nedoženu.

Klasikou je Aristoteles a Platonovy dialogy - například Symposion.
Středověk jsou příšerně těžké klády, které jsou jen pro opravdové znalce (Akvinský).
Z novověku mají cenu zejména Britové, co se tomu velmi nadšeně věnují několik staletí - Shaftesbury například. Mimochodem, většina humanitních věd byla označována jako "morální vědy", včetně ekonomie.

Opravdový průlom v klasicismu udělal Kant, který je ale bohužel jeden z nejtěžších a nejnesrozumitelnějších filosofů (doporučuji ho obcházet nějakými výběry). Vycházel z ideje neměnné etiky. Jeho protipól je David Hume, který rozhodně za přečtení stojí.
Britové pak navázali J.S.Millem, Američani pragmatiky a mysliteli jako Thoreau.
Němci zmizeli v příšerně složitých konstrukcích, které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější. Problém je, že z něho vychází kdejaký český myslitel (Patočka nebo Zdeněk Neubauer).

Osobně jsou mi bližší různé biologizující přístupy, jako třeba slavná kniha Konrad Lorenz: Takzvané zlo, či poměrně utilitární a praktický, leč podnětný F.A.Hayek: Law, Liberty and Legislation. Ekonomizující směr Law and economics je velikánská a mocná chicagská škola (a u nás má odnož LEblog).
Jiná škola odvozuje morálku z teorie her (John Rawls: Teorie spravedlnosti, fakt hustý).
Výborná a jasná knížka je dále třeba Lon Fuler: Morálka práva.

V zásadě se věci mají dnes na tomto poli tak, že filosofové zmizeli v postmoderních důmyslných a dost nesrozumitelných teoriích (stačí si najít úžasný blog Geon.bloguje), a vedle nich do morálky z praktičtějších hledisek fušují právníci, psychologové, ekonomové a etologové.

Kdo se v tom opravdu vyzná, je fakt dobrej. Já moc ne.

Wild West píše:
Náboženství není například to samé, co křesťanství.
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)

Wild West píše:
které vrcholí Heideggerem, který je opravdu nejnepochopitelnější.
Heideggerova morálka je naprosto jasná:

1. zbav se nadřízených co Ti stojí v cestě, předchozí vztahy s nimi ignoruj
2. filosofické oponenty zlikviduj tím že se s nimi vyspíš
3. přidej se k tomu hnutí, které je zrovna na vzestupu
4. profit

(přesně dle Nietzscheho - morálku je nutno žít, ne o ní psát :P )

Mimochodem - setkal jsem se se spoustou popisů dobra a zla a morálky a správného a nesprávného... žádný mi nepřišel tak důkladně rozebraný jako u Nietzscheho, který se zaměřuje na zdroj morálky a správnosti a klade námitky, se kterými si většina morálních konstrukcí poněkud neví rady.

Sirien píše:
Pravda je že tu zazněly argumenty hlavně vůči křesťanství, ale všimni si že hlavní teze atheismu směřují proti náboženství obecně (viz Dawkins)A jakou představu/podobu Boha a náboženství Dawkins kritizuje?

Bajo píše:
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)

Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud? Předpokládám že všechno zlo pochází z náboženství :-)

Bajo: Ze siriena se stává čím dál víc "muž jedné knihy". Dawkins je občas dost komický v tom, že napadá křesťanství, aniž by o něm něco věděl. Kdysi na otázku "kde bere odvahu kritizovat křesťanskou teologie, když, jak sám přiznává, o ní nic neví", řekl, že "nemusí studovat skřítkologii, aby vyvrátil existenci skřítků".
To už ale není přístup vědce, ale zéloty-bojovníka proti něčemu.

No v případě, že theologie je způsob jak obkecat blbostma něco, co předtím bylo řečeno jasně, ale protože věda to jasné prohlášení vyvrátila a oni nemohli říct, že to teda neplatí, pak má Dawkins pravdu.
Nehledě na to, že s tou skřítkologií se trefil.

Colombo: Arogance je to dobrá, o tom žádná. Co konkrétně věda vyvrátila z teologie? Teologie má nějaké vyvrátitelné závěry? Colombo, prosím, nehrej siriena...

noir: jo, teologie má vyvratitelné závěry. Teologie je založena na logice a ta, jak víme, je subjektivní, relativní a nikoliv něco, co popisuje svět. Tedy závěry theologie se nemůžou jakkoliv vztahovat k reálnému světu.

Colombo má se Sirienem společné jisté ateistické zélótství.

Píše:
theologie je způsob jak obkecat blbostma něco, co předtím bylo řečeno jasně

například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.

Dawkins - biologické hodnocení bych nechal na nepřítomného Faskala nebo Fandu; společenskovědně se dopouští častého faux pas mnoha přírodovědců, co rozumí svému oboru a nabývají nepochopitelného dojmu, že rozumí i lidskému chování. Asi jako doktor Sheldon Cooper a jeho sociální teorie.
Vykládat většinu lidských činů jako výsledek genové výbavy jedince je podobně naivní, jako byl výklad Freudův skrze sex. Svého času to bylo děsně in a mnoha lidem se to líbilo kvůli cool nádechu odboje proti establishmentu, ale mám podezření, že to většina soudných psychologů odložila tiše k ledu. Jako ctihodného Freuda.

Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Omezují se na různě důmyslná vysvětlení toho, co už udělal. Což v praxi není moc užitečné.

Píše:
například obrací poměr příčiny a následku; velkou část všech problémů vytáhla na stůl theologie, poradila si s nimi, jak uměla, a pak přišla věda a začala to převracet. Někdy vhodně, jindy naprosto zbytečně až dětinsky.

Pravda, špatně jsem to napsal. Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století. Řeknu to jinak, poznání.

Colombo: čím bys podložil to tvrzení o subjektivitě logiky?

S tou škřítkologií to trefil přesně stejně, jako mnozí náboženští "myslítelé" tvrdí, že se vědou nemusí zabývat, když přece ví, že nemůže odporovat Písmu / jejich víře... Když chceš něco vyvrátit, je přinejmenším slušné se o tom něco dozvědět :)

Tvoje definice teologie je samozřejmě nesmyslná, ale beru to jako bonmot.

Ale říkat, že teologie má vyvratitelné závěry (a tudíž je špatná) a současně, že se nevztahuje k našemu světu (a tudíž je špatná) je trochu... drsné :)

noir píše:
Arogance je to dobrá, o tom žádná.
Máš pravdu, tvrdit že něco je nějak nebo správně kvůli 1600 let staré knize která vznikla jako výtah "vhodného" z mnoha jiných spisů a odráží se především od "života" jakéhosi jednoho týpka (který navíc měl žít o dalších 400 let dříve a základní popis toho co říkal má být od týpka co se narodil pár desítek let po jeho smrti) o jehož existenci ani neexistuje věrohodný historický doklad a která má být pravdivá a i dnes aktuální protože jí prý nadiktovala jakási entita kterou si před pár tisíci lety představoval jeden z kmenů na území dnešního Izraele (a to ještě navíc v podobě která je naprosto odlišná od toho, jak je ona bytost ukazována dnes)... to je kurva hustá arogance.