A já stále doporučuji velmi nenáročného a zábavného Roberta Wrighta: Evoluce boha. (Nyní česky, já to četl v originále.) Myslím, že jak lidem věřícím tak ateistům má spoustu co nabídnout (pro zkušené religionisty to asi tak objevné nebude).

EDIT:
Bajo píše:
označovat náboženství za zlo

Asi je nám oběma jasné, že etické hodnotící kritérium (dobro/zlo) nemá ve vědě místo. Obvykle se tam dostává na nějakou politickou objednávku. (Bohužel poslední dobou je to čím dál tím horší.)

Alnag píše:
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.
Alnaga, tak nevím - aby člověk mohl zkoumat Velký třesk, musí nějaký existovat? My nevíme, jestli opravdu nějaký Velký třesk byl, ale zkoumá se docela dost a z více stran, dokonce se zkoumá, jak k němu mohlo dojít (a četl jsem i názor "hodně stlačit asi 50kg hmoty"). Teoretičtí fyzikové se zabývají ledasčím, včetně třeba zpětného času, a to jen proto, že jim vyšel v rovnicích jako logický důsledek symetrie. A málokdo je za to pranýřuje, i když od praktičtěji zaměřených vědců si občas také vyslechnout dost.

Myslím, že o bohu se dá debatovat různě, a vědecké dokazování je jen jedna z možností (po které se pouští málokdo). A to že se v téhle diskusi míchá (tedy hlavně Sirien) náboženství, vědecké metody, pohled na boha a fanatismus považuju za poměrně nešťastné, ale to asi všichni ostatní včetně tebe (alespoň mám ten dojem).

Jerson: To je férová připomínka, ale zároveň mne nepřekvapuje, že jsi si vybral takovou poměrně "obskurní" oblast teoretické fyziky/kosmologie" kde se zřejmě bude to současné vědecké paradigma měnit (nebo už se možná mění). To je další důležitá věc, kterou je potřeba mít na paměti. Vědecká metodologie, věda jako taková se taky vyvíjí a mění. A možná právě možnost zkoumat "neexistující nebo možná existující" je nějaký posun, který přiblíží vědu k možnosti rozumovat o bohu. Každopádně i pro současné paradigma "Velký třesk" existuje jako AFAIK docela jasný koncept a docela slušná definice, což už zkoumání umožňuje. U boha je největší problém jeho vágnost (nedefinovanost/nedefinovatelnost) viz moje další rozprava s Bajem.

ALnag: Počkej, až se bude Velký třesk zkoumat 3000 let, to uvidíš, jak se tenhle pojem rozvolní :)

Když už se zdá že se debata trochu zklidnila tak zase přihodím svých 5 centů na momentální adresu Alnaga.

Důvod proč se třeba osobně pousmívám nad "vědeckým dokazováním Boha" je v tom, že při zkoumání fyzického světa je člověk subjektem a svět stojí v pozici objektu, jenže s duchovním světem je to naopak*. Tím právě dochází k paradoxu, že vědeckou metodou, která spolehlivě funguje na fyzický svět, dostáváme nesmyslné výsledky, či výsledky, které nám duchovní hypotézu vyvratí.
Představme si třeba slavný experiment Pavlova s těmi psy. Z pohledu psa si mohl říct, že pokaždé kdy zaslintá, dostane najíst. Jenže jak víme tak to nefungovalo protože Pavlov a ne pes byl subjektem. Pak si ale mohl vyvodit závěr, že najíst nedostane vůbec anebo že to je jen dílem náhody a žádný řád v tom není (což jak opět víme není pravda).


* anebo přesněji řečeno jsme se ještě až na několik jedinců nenaučili být subjektem

No, jestli mi něco vyšlo v rovnicích, tak je pak pochopitelné, že se to snažím otestovat v reálu, abych věděl, jestli jsou ty rovnice takhle správně.

Naoki: Zajímavé, ale jaksi jsem se nedozvěděl, proč bychom měli být subjektem. Ty jaksi předpokládáš, že bychom měli být. Proč?

(To povídání o Pavlovovi je moc zajímavé, ale myslím, že ten experiment asi moc dobře neznáš. On se musel ještě ozvat zvonek. Takže celé je to - pokud se ozve zvonek (což neovlivním) a já (pes) zaslintám, tak dostanu najíst.) Experimenty (i experimenty v oblasti duševního života, kde lidé jsou jak experimentátorem tak experimentálním subjektem) jsou zkonstruovány poměrně metodologicky robustně. Takže budeš asi muset svou ideu trochu víc rozvinout. Zatím mám pocit, že jde mimo terč.

Píše:
Zajímavé, ale jaksi jsem se nedozvěděl, proč bychom měli být subjektem. Ty jaksi předpokládáš, že bychom měli být. Proč?

Tu otázku myslíš jako proč bychom měli být subjektem při zkoumání duchovního světa nebo proč předpokládám, že jsme v pozici subjekta když zkoumáme fyzický svět? (abych si to ujasnil než odpovím)

Naoki: No, když tak nad tím přemýšlím, asi budeš muset elaborovat obojí. Mám pocit, že ti nerozumím vůbec. :/

Začnu z hloubky:

Sirien píše:
Extremismus nemůže vzniknout bez podkladu
Člověk který se vyhodí do povětří za Boha to neudělá, pokud kolem něj není deset takových, kteří jej povzbuzují. A ti tam nejsou bez toho, aniž by okolo nebylo sto dalších, kteří s tím souhlasí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo tisíc takových, kteří to neodsoudí. A ti tam nebudou bez toho, aby okolo nebylo deset tisíc takových co to odsoudí a za svůj odsudek hned připojí ale.


Už to tu vyvraceli povolanější, neb křesťané; já budu stručný.
Učebnicová šikmá plocha; kdo lže, ten krade, kdo krade, může i zabít. Ty vrahu!

Dle této logiky navrhuji zakázat vědu, protože určitě to může vést k vynálezu automatických zbraní a potažmo střílení do lidí.

Alnag:

Vyvracet Boha x dokazovat Boha

Ztráta času. Věda má jasno; nebylo dokázáno (a zřejmě hned tak nikdo nedokáže), tudíž není a není o čem se bavit.
Víra má jasno; je na premise Boha založena.

Tudíž podobné debaty jsou debaty němých s hluchými.
Já to zkusil s ďáblem, podobně jako zajímavá knížka Rituál (a o vlas méně zajímavý film), ale zatím to všichni odzívli.Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.

Píše:
Abys mohl zkoumat atributy labutí, musí nějaké labutě existovat.

To není pravda. Spousta vědeckých entit nejprve vykazovala jalési atributy, a z toho se potažmo dokazovalo, že musí existovat. Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.
Závěr o existenci entity rozhodně nemusí být první v úvaze.

2Alnag: abych nezpůsobil zase nějaký slovní zmatek tak ti to radši upíšu z knížky, akorát že knížka teď leží hluboko v krabici a čeká na vystěhování takže to bohužel dnes večer ani v pár následujících dnech nestihnu...

Wild West píše:
Například neutrino bylo nejrpve vypočteno, neb jaksi přebývalo v rovnici.

A není tím vlastně založen vědecký předpoklad jeho existence?

Rituál? To myslíš ten současný film, co teď běží v kinech. To docela ušlo.

Wild West píše:
Ďábel je napínavý tím, že se projevuje hmataleněji, než Bůh.

Máš tedy nějaké hmatatelné důkazy o existenci ďábla? Něco, čím bys falzifikoval hypotézu o jeho neexistenci. Pro mne je to prašť jako uhoď, jedna spirituální bytost nebo druhá.

Naoki: Nemám problém. Vyčkám.

Wild West píše:
Stále ještě může jít o duševní chorobu; ale tento předpoklad není moc jistý. Moc to nesedí a některé projevy jsou fakt divné.

Můžeš být nějak víc specifický? Jak bys poznal, že nešlo o duševní poruchu, ale o posednutí ďábla? Co je podle tebe tím prvkem, který to rozliší?

Alnagu, velký třesk jsem si vybral schválně, protože je poměrně známý a vcelku jasný, i když vlastně nikdo z nás nezná hluboké detaily současných teorií.A hlavně - což je zajímavější - sami vědci říkají, že současné fyzikální zákony začaly fungovat až pár okamžiků po něm, takže nemáme ani žádný ověřený teoretický základ.Jen dohady. ale fyzikové se jím přesto zabývají,alespoň teoreticky. Proto myslím,že zabývat se můžeme ledasčím i z pohledu vědy,natož mimo ni.Jestli to má smysl se možná ukáže někdy později.

Colombo, vtip je v tom,že zpětný čas se nedá prokázat, a s velkým třeskem nelze experimentovat.Jen se s tím dá hrát matematicky, vymýšlet další rozměry, hypotetické částice a síly - a pořád se tomu říká věda, i když se to moc neliší od řešení otázky, kolik andělů se vejde na špičku jehly.99% takových rovnic se nakonec ukáže jako pitomost, i když teď krásně vychází. A vráží se do toho obrovské peníze nás všech. Neuráží mě takové věci,takže jsem klidný i když někdo řeší boha,s vědou nebo bez. Možná to bude mít nějaký smysl.

Alnag:

No, já se tomu osobně moc nevěnuji, z různých dobrých důvodů, a jeden konkrétní případ, který mám na mysli, nebudu rozebírat, protože se ukázalo, že to má ještě jiná, v naší realitě daleko reálnější nebezpečí; exorcista je vystaven tlaku poměrně agresivního materialistického okolí, což ho může ohrozit třeba v práci. A pokud se zásah nepovede, je ohrožen navíc tím, že na něho bude svedena odpovědnost za neúspěch (o čemž je ten starší a zajímavější případ Anneliese Michel, o kterém vypráví shora postnutý odkaz).

Prakticky vždy se uvažuje o exorcistovi po té, co to vzdali lékaři; nebo nepředpokládají žádný úspěch. Mluví o tom ta kniha Rituál, byl to případ Anneliese Michel, a byl to i ten další případ, který nezmíním. Typicky se po exorcistovi shánějí zoufalí rodiče, zoufalý partner, nebo někdo z bezprostředního okolí oběti.

Rozpoznání ďábla je samozřejmě velice obtížné, a pokud to někoho opravdu zajímá, doporučuji tu knížku Rituál - je tam o tom celá kapitola. Římský rituál tvrdí celkem jednoduše, že dost jasné znaky jsou nadlidská síla, rozpoznávání a užívání cizích jazyků - které oběť normálně neovládá - a znalost skrytých věcí. Jinak se popisují daleko šílenější věci, třeba působení na elektroniku na dálku, zvracení hřebíků nebo švábů. Schizofrenie umí hodně podivných věcí, ale asi nedává možnost konverzovat s někým kontinuálně skrze různé osoby. Ježto jsem tyto projevy osobně neviděl, netrvám na nich.

Aby bylo rozuměno; nemám v úmyslu cokoli dokazovat, protože osobně nejsem přesvědčen skoro o ničem. Mám jen povědomost o tom, že podobné věci existují, a vědecké vysvětlení chybí.

Je to černá barva, ke které lze eventuálně domýšlet labuť. Ale docela možná je za tím úplně jiné zvíře.

ještě asi pro úplnost i tohle nádherné heslo:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189077802&heslo=Exorcismus

pro ty, co nesnášejí odkazy, potom jádro vyjádření vědeckých zélótů:
Sisyfos píše:
Je zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit nemocnou osobu nebo, u současných kultů, odstranit silnou víru v démony nebo náboženskou víru v Satana.

Jerson: a v tom je problém, pokud ti to připadá jako řešení "kolik andělů se vleze na špičku jehly", tak bohužel. Jen on je v tom trošku větší rozdíl, viz čím se liší náboženství od vědy.

To, že nemůžu zopakovat čas je vážná překážka, proto nám stačí poznatelnost a nikoliv absolutní poznatelnost a proto bude věda vždy jen o teoriích a proto, když nashromáždíš dostatek dat, které půjdou jiným směrem a nebudou v ničem nesouhlasit s jiným obrovským množstvím dat, přijme se jiná dočasná hypothéza.

Já to vidím na své vzteklině. To, že mi graf ukazuje introdukci (další linie) v době kolonizace, to prosím není důkaz, to je hypothéza. Jako důkaz bych potřeboval nějakou historickou zprávu, která to bude potvrzovat. Nebo archeologický nález.

WW: ten tlak agresivního materialistického okolí, to myslíš policii, která exorcisty stíhá za týrání a někdy i vraždy?

Colombo: Ohledně "andělů na špičce jehly" doporučuju Vopěnkovu knížku "Podivuhodný květ českého baroka". Tenhle špičkový český matematik (a mizerný úředník v jedné osobě) ti v té knížce ukáže, jak zásadní byl tenhle problém. A jak neskutečně změnil naši civilizaci...

"Já to vidím na své vzteklině." - To mnohé vysvětluje :)

Colombo:
Jediný případ stíhání exorcisty, který je mi znám, byl v Německu, odkaz jsem postnul. Pokud je ti známo, v čem exorcismus spočívá, pak je trestní stíhání zjevně protivědecké (viz odkaz na Sisyfu).
Je totiž zřejmé, že pouhé modlení a zaříkávání nemůže vyléčit osobu; a taky jí nemůže ublížit.

Jinak tvoje i Sirienova reakce jasně ukazuje, že v nebezpečí je i exorcista, který je vydán zcela na milost a nemilost všem, kteří o věci ví. Například, že na to může různým způsobem reagovat jeho zaměstnavatel. Nebo, že příbuzní postižených mohou mít dlouhé prsty; a lze se snadno stát obětí vydírání.