Kultura

sirien
20.9.2018 11:07
Politika v RPG (v RPG!)
Tenhle web je o RPGčkách a výslovně rozhodně ne o politice.

Bohužel, v poslední době se občas stává, že se společensky-politická témata objevují v RPGčkách, takže asi nezbývá, než si vytvořit nějaký ten hezky ohraničený (un)safe space, kde to můžeme probírat.

Shazujte sem všechna témata bez ohledu na hru původu.

Prosím zkuste se co nejvíce držet věci v kontextu RPG a co nejméně utíkat k jakkoliv obecné nebo "věcné" politice.
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
17.11.2020 13:21 - Corny
Ty jo, Siriene, jestli se chceš hádat se mnou o nuancích, do kterých já se cíleně ani nepouštím, protože na 50 stran propracovaného testu proporcionality a analýzi tu opravdu není místo a ve finále ani celou dobu nerozporuju v tomhle smyslu tvůj point, naopak s tebou v podstatě souhlasím a ty se i přesto v tom nevím proč snažíš najít mezery, který ale nejsou vlastně vůbec podstatou myšlenky, tak si asi klidně posluž, ale přijde mi to jako docela zbytečná hádka o ničem. Prostě některé věci jsou a některé věci už nejsou v pohodě a někde ta hranice je. Tím neříkám, že vím kde nebo že vůbec jde nějak jednoduše určit. Ale ani, že je pak v pořádku cokoliv. A stejně tak je určité chování, které sice někomu asi vadit bude, ale drtivá většina rozumných lidí to jako nevhodné chápat nebude. Opět, nedokážu říct, kde ta hranice je a ostatně to ani není moje odpovědnost.

CO se videa týče, tak je sice pěkné atd. ale asi úplně nevidím souvislost. Opět zdůrazním, že jsem se bavil o krajním momentu a ne o momentech někde na hranicích, například kdy bychom se mohli bavit o tom "jestli to je ještě satira a ne urážka". A ani se nebavím o tom, jak se s něčím takovým má naložit (například tak, že se tomu zamezí už v počátku, nebo jestli se prostě nechá na lidech, jak to nakonec stráví)
17.11.2020 13:40 - sirien
Corny: já se s Tebou nesnažim hádat a už vůbec ne o nuancích. Jen poukazuju na to, nebo možná návazně rozvádim to, co vidim jako otázku principu, že prostě ta situace podle mě není nevhodná svou mírou, ale svou samotnou podstatou.

Že existuje hranice mezi věcmi co jsou a nejsou v pohodě se určitě shodneme. Problém je, že ta hranice je a vždycky bude silně subjektivní a je velmi, VELMI úzce spojena nejen s obsahem, ale i s formou podání (viz např. mnozí top stand-up komici... např. Carlin, Gerveis nebo Jefferies; ale i osobnosti jdoucí po hraně, např. Jimmy Carr nebo Bill Maher), takže jí nikdy nelze soudit předem a ani zpětně není moc zdravý věcem skákat po krku, ale předpokládat tam nějaký úmysl který se třeba ne zcela povedl. (Stranou principu že svoboda něčeho je vždy v tom, co se ti osobně nelíbí.)

Tzn. i kdyby někdo vyhlásil hru v níž parta bělochů bude hrát číňana, černocha, mexikánce a indiána a hned z kraje oznámí že pojedou kousavej humor na stereotypy, tak to prostě není ok odsuzovat předem, dokud neuvidíš, co z toho vznikne. (Pokud tam není nějaký dodatečný faktor, např. že všichni zúčastnění jsou vyhlášení náckové, samozřejmě, ale to je zas trochu o něčem jiném.)

Tím videem sem se Ti snažil ukázat, že sice neustále píšeš o nějakých "krajních momentech" co jsou rozlišitelné - jenže se hrozně pleteš, protože ony rozlišitelné nejsou. Ne objektivně, ne plošně, ne předem. Celý ten případ (a podle něj zpracovaný film, resp. tahle scéna/pasáž) jsou o tom, jak je jedna strana naprosto přesvědčená, že to co protistrana udělala je jednoznačně špatně a přes čáru a není o tom pochyb - a dokonce s ní i velká část veřejnosti souhlasí. A celý ten projev je o tom, že to prostě a jednoduše nejde říct a že podobné hranice musí zůstávat otevřené a to i na úkor toho, že se někdo bude cítit dotčený (btw. sem to checkoval a ten projev je lehce upravenej, ale fat +- takovej jakej při projednávání fakt zazněl, což je hezkej fun fact).
17.11.2020 13:52 - Corny
Sirien: Vesměs s tebou souhlasím. Obecně ale myslím, že třeba není úplně ideální to ilustrovat zrovna tím videem, ne protože bych nechápal, o co ti jde, ale spíš proto, že jde v něm o prostředí s docela odlišnou mírou...jak to říct...tolerance?
Anyway, používám-li termín jako "Nikdo nemůže být spravedlivě dotčen", tak to není to samé, jako když říkám "Za touhle hranicí nemůže být nikdo dotčen" ale spíš "Je nepravděpodobné, že by se většina lidí za touhle hranicí cítila dotčena".
27.11.2020 15:27 - Log 1=0
sirien píše:
Aegnor: Tak jakože Evil hat je poněkud biased a co se tý kočky týče, tak sorry, ale to je zas poněkud očividná hysterie a dělat kolem toho takový divadlo je drama queening na facku pro rychlé vzpamatování se.

Co je hysterického na tom, říct, že pojmenovat svou kočku "Negr" je příklad rasismu?
Já to reálně nechápu.
Nebo reaguješ na něco, co kolem toho dělali jiní a my tu o tom doteď nevěděli?
27.11.2020 15:29 - LokiB
Log: a pojmenovat svou kočku Žluťák, je taky rasismus?

jako kdyby pojmenoval kočku Negr a pak ji denně mučil se slovy, to máš za to ty "Negře" ... tak to by byl bezpochyby rasismus. ale jestli ji krmil, staral se o ni a měl ji rád ... hmm, no nevím.
27.11.2020 15:50 - sirien
Log: jen to říct - nic. (Stranou faktu, že to může bejt nesmysl, protože to slovo tehdy nemělo nutně negativní konotaci a pokud ta kočka byla černá...)

Tvářit se, že to je příklad nějakého výjimečného rasismu, to už je stupidita. Zaprvé protože to aplikuje současné standardy na minulost (viz výše), zadruhé protože to je konina. Popravdě, znám lidi co by černou kočku nebo psa zvládli pojmenovat "negr" ještě dneska a žádnej rasismus by v tom nebyl a oni by v tom neviděli nic jinýho než hrozně zábavnej vtip (pro Tebe možná nevkusnej, jim by to tak nepřišlo).

Jakože ano, Lovecraft byl rasista, ale tohle to fakt nedokazuje a ve skutečnosti to projev jeho rasismu ani bejt nemusí.

Dělat kolem toho hrozně dramatickej bordel, jakože to je "over the top" rasismus a "je to tak hrozný, že my to slovo ani nebudeme psát, vygooglete si to - do toho, my počkáme!" - to je příklad stupidní hysterie.


EDIT: ...a když už bereš mojí kontextovou citaci z jiného tématu, tak ho můžeš pro budoucí referenci odkázat ;)
27.11.2020 16:13 - Log 1=0
Aby nedošlo ke zmatení, Negr je překlad, originál je přímo "Nigger man".

Jako, souhlas, že over-the-top a "i na svou dobu" mi to nepřijde. Taky pravda, že se po stu letech těžko odhaduje, jak to tehdy vnímali. Mě už to trochu připadá jako psát Cikán s g, ale těžko hádat.

Že to nechtěli napsat mi připadá jako ekvivalentní k použití hvězdiček. Což, jak tě znám, označíš za neskutečné pokrytectví a podobně (a já se o to nechci hádat). Ale že by to bylo nějak hysterické.
27.11.2020 16:20 - Jezus
Spíš je to trochu křeč, předposranost nebo fakt nějaká obsese tím, že svět bude lepší, když nebudeme říkat ošklivá slůvka v jakémkoli kontextu.

https://videacesky.cz/video/samuel-l-jackson-a-slovo-na-n
27.11.2020 16:21 - sirien
Log: chjo.
Píše:
We could give a litany of examples, but they are easy to find with a simple Internet search. Look up the name of his cat, for instance (HPL was over-the-top, even for his time). Go ahead, we’ll wait.

a) řeč je o příkladech a dokazování, jméno jeho kočky neni dobrej příklad a nic nedokazuje

b) zvýrazněný drama queening je na facku a s "over the top" a navíc k tomu "do toho, my počkáme" mi fakt netvrď, že se z toho nesnažej dělat big deal, kterej to rozhodně neni.
27.11.2020 16:29 - Corny
Já už docela dávno vzdal snažit se se Sirienem přít o těchhle otázkách, protože můj pohled na to, co je a co není "drama queening", "over-the-top", "biased" nebo "hysterie" na adresu podobných věcí bude dramaticky jinde, než jeho (a jak ukazuje Jezus, tak nejen jeho). Za mě osobně si myslím, že když pojmenuju svýho křečka "Židé patří do plynu" tak to o mě docela něco ukazuje, byť to asi nemá tutéž váhu, jako kdybych hajloval na předměstí Berlína. Na druhou stranu ani autoři Fate of Cthulhu nezaškatulkovali Lovecrafta Jen kvůli tomu, jak si pojmenoval kočku.

Každopádně se bojím, že řešit to tu víc nemá cenu, protože je i z jiných témat například o DnD docela zjevné, že v těchhle otázkách mají obě stany svůj názor docela jasný a pevně daný.
27.11.2020 16:34 - Jezus
Corny: Souhlas. Jen podotknu že on svoji kočku nepojmenoval "Negři do klecí" a i když je pravda, že to není jen kvůli tomu, jak pojmenoval svoji kočku, je dost chyba ukazovat právě na tu kočku a dělat kolem ní drámo.

Že deklarují, že byl rasista, ale oni chtějí využít to zajímavé z jeho díla, čím přispěl a na co navázali další autoři je za mě cajk. Způsob jakým je psaný ten začátek působí mírně hystericky.
27.11.2020 16:37 - sirien
Corny: jenže ta kočka se jmenovala "Nigger man" a ne "Niggers are to cotton harvest", že, takže tohle strawman přirovnání asi moc fungovat nebude.
27.11.2020 16:39 - Log 1=0
a) ale je poměrně názorné a snadno se googlí. Kdo chce, může si dohledat i jiné z té "litany of examples". A jako jo, ne každý, kdo pojmenuje kočku "Negr" musí být skutečně rasista. Ale jako "jeden z mnoha podobných příkladů" to jistou vypovídající hodnotu má.
b) už jsem řekl. že over-the-top by tam být nemuselo. Co je špatného na "Do toho, my počkáme" mi není jasné.
27.11.2020 16:45 - sirien
Log: ne, názorné to neni, protože tu kočku takhle nepojmenoval dneska, ale někdy před sto lety a jako jediný uvedený příklad bez jazykově-kulturního dobového rozboru to je povrchní a zavádějící.

A "do toho, my počkáme" - to zní jako naprosto věcná výzva bez afektu, totálně.
27.11.2020 16:47 - malkav
Log 1=0: dovolím si odpovědi za sebe:
a) Osobně si myslím, že dnes většina lidí, kteří nazvou svého domácího mazlíčka Negr nevypovídá o jejich charakteru vůbec nic a rasista by dnes svého mazlíčka tak asi nepojemnoval.
B) Ta výzva ti nepřijde jako snaha o gradaci?
27.11.2020 16:49 - Corny
Jezus: A dle mého je to napsaný úplně v pohodě a trefně nekompromisně. Mě se to tak líbí. A vzhledem k tomu, že už slovo samo o sobě Nigger mělo i v 19. století své negativní konotace, takže ani nebylo nutné jej dávat do koncextu... ale to se zase vracím k tomu, že tahle diskuze je úplně zbytečná, protože máte hranici toho, co je a co není rasismus, evidentně jinde.
27.11.2020 16:54 - RoVan
Myslel jsem, že budu debatu jen pročítat, ale přece jen mi to nedá.

1. Jméno kočky jako příklad mně přijde naprosto absurdní. Lovecraftův rasismus rozhodně nebyl v použití toho slova Nigger, ale v popisu černochů (a přistěhovalců) jako primitivů, nižších degenerovaných forem člověka a nositelů zla.

2.'google it' výzva definitivně je nástroj k eskalaci, vypadá to jako cliffhanger v textu, který má vzbuzovat emoce

3. Čistě lingvisticky a v kontextu Lovecraftovy doby nigger man může a nemusí být víc ofenzivní, protože právě té době se postupně začíná upřednostňovat 'koretnější' negro.
Zatímco většinu 19. století se běžně používalo užívalo nigger jako nespisovná forma negro, koncem/začátkem dalšího století už je tam vnímána negativní konotace.
27.11.2020 17:05 - Log 1=0
Takže bys byl raději, kdyby tam napsali rozbor Lovecraftova rasismu, ze kterého by dotyčný vyšel o dost hůř, než z téhle jedné hlášky?

A ne, "Do toho, vygooglete si to." mi nepřipadá gradující a afektované.
27.11.2020 17:15 - sirien
Log: podsouváš mi nesmysly jakobych bojoval proti tomu že byl Lovecraft rasista. Což nebojuju, protože byl, takže neni důvod se vzrušovat. Jen tohle je fakt mizernej způsob, jak to komunikovat (natož "dokládat").

Co řikám je, že to je napsaný hystericky a hloupě. Celá ta pasáž s kočkou a i s tou - sorry, ale ano, afektovanou a gradační, ať to tam sám vidíš nebo ne - výzvou na konci by šla úplně vyhodit a na sdělení by se vůbec nic nezměnilo - kromě toho, že by ten rámeček najednou byl klidnej a věcnej a postrádal by zjevně vytoužený teatrální virtue signaling.
27.11.2020 17:19 - RoVan
Log: Upřímně, pokud chce někdo něčím argumentovat, nebo něco demonstrovat, tak ať používá validní 'silné argumenty' namísto toho abych se chytal stébla.

Mně to tak připadá - už jenom samotná formulace a úvod toho odstavce
'There. We said it.' - Tohle např. nemá žádnou informační hodnotu.
Krátké úsečné věty a užití imperativu, to jsou běžné techniky jak podtrhnout emoce nebo gradovat děj + aktivní zapojení čtenáře.

EDIT: nevím proč, měl jsem Loga v kapitálkách
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20971393585205 secREMOTE_IP: 3.236.225.157