Log: gamismus byl vždycky silnou součástí DnD stylu a byl vždycky zahrnutý i do jeho příběhových modulů. Dává smysl, že když se napíše "pro zkušené DnD hráče", tak se to vztahuje i na zkušenost s gamismem, taktikou atp.

Skupiny které nemají gamistickou preferenci si moduly vždycky upravovaly (obvykle snížením drsnosti). I to je tak nějak otázka "zkušenosti s DnD" u těchto hráčů.

Jak sem už psal, příběh a drsnost se nevylučují a mnoho skupin má rádo když mají oboje dohromady. Tzn skutečně chtějí aby jejich pečlivě vytvořené postavy byly skutečně ohrožené. To cos napsal zní možná trochu moc ublíženě - asi jako že sdílíš jen jednu polovinu preferencí, co ten modul cílí, a protože Ti ta druhá půlka nesedí tak místo toho abyste si to upravili trochu uraženě začneš tvrdit, že ta první půlka co si chtěl tam vůbec není protože ta druhá cos nechtěl Ti jí zašlapala.


Sosův názor na jakýkoliv systém se tradičně mění s tím, koho chce Sos zrovna urazit nebo vyprovokovat

On je pojem "zkušený hráč" hrozně neurčitý, protože zkušený hráč může být právě někdo, kdo vůbec neroleplayuje, ale má hodně vysokou úroveň rule-mastery (což u her jako DnD nebo GURPS je vesměs daleko výhodnější, než umět roleplayovat - ostatně na "powergamera" se často hází špína, ale přitom je spousta systémů, kde to je zkrátka optimální způsob, jak hrát), nebo pravidla třeba vůbec neřeší, ale zato umí dobře spotlightovat spoluhráče, framovat scény, atd. Hrozně záleží, kdo má jakou "školu" a co hraje (jelikož jsou hry, které hodně odměňují rule-mastery a hry, které třeba úplně dlabou na to, jestli někdo roleplayuje nebo ne, a naopak).

Pánové, opusťte tu tezi, o "extrémním roleplayingu", já se tak označil v rámci ironie.
Rozhodně nejsem hráč bez gamistické preference, optimalizovat postavu troufám si říct umím dost dobře.
Ale ve chvíli, kdy bych provedl tak striktní power-play, jak byl evidentně požadován, tak mě to fakticky omezuje v tvorbě charakteru postavy, stylu, atd.
Nehledě na to, že by to nejspíš stejně nepomohlo.
Co mě možná dožralo nejvíc, není to, že se očekávají určité znalosti systému (ty mám) a taktiky (ty máme snad taky), ale že je naše povinnost to vyhnat na maximum. I za cenu toho, že přijdeme o něco, co minimálně já považuju za důležité aspekty postavy a příběhu.

Já pořád nějak nerozumím tomu, proč když vidím, že to autoři nejspíš přestřelili a že je to (možná) špatně optimalizované i na (možná) defaultní družinu, tak proč PJ prostě z každýho encounteru neodebere jednoho nebo dva nepřátele, nebo je nevymění za něco snazšího. Vždyť se v příručkách píše "upravte si to tak, jak to sedí vaší družině". A je po problému. Přece ty encountery logicky nemůžou vyhovovat úplně všem družinám v jakémkoliv složení/počtu/zkušenostmi. Neviděl bych v tom hned špatný design.

Já taky nechápu, proč když někomu nesedí něco v PC hře, proč si prostě nenapíše mód a místo toho si stěžuje na fóru, že je hra špatně vybalancovaná (pravděpodobně i pro cílové družiny) ;-)

EDIT: Protože nadsázka není vždycky úplně čitelná (a občas ani vtipná) - snažím se tím říci, že poukazování na problém a jeho řešení jsou dvě rozdílné věci a existence druhého (jakkoli prostého) nemusí znamenat, že první nemá smysl.

Jezus Jestli to je na mně, tak v PC hře si můžeš vybrat obtížnost, což je přesně ekvivalentem tohohle.

Tak on IMHO problém není ani tak v tom, že by to nešlo upravit (což ostatně probíraná skupina udělala a stejně to de facto nestačilo), jako spíš v tom, že to musíš udělat. Protože:

a) to třeba tak úplně nečekáš (ne hned v úvodu; ne s jakž takž funkční družinou...), čímž dojde k nepříjemným zážitkům a buď nějakému zachraňování postav GMem či "hotfixy" na místě, což prostě kazí zážitek.

b) znejistíš ohledně budoucích ecouterů. Budou všechny mít takhle posunutou obtížnost nebo to bude lítat (protože tvůrci si s tím nelámali hlavu)? Bude teda tohle (o nepřítele míň) fungovat vždy stejně nebo si musím u oficiálního produktu stejně s každým ecounterem "pohrát"? A jak poznám ty, které jsou přesílené "schválně" od těch, co "omylem"?

Jezus Tohle je pro mě tak nějak standardní postup při GMování, že ty encountery upravuju podle mýho nejlepšího svědomí a knížku beru spíš jako doporučení (což ty příručky tak nějak i deklarují). V tomhle se teda asi hlavně míjíme.

Souhlasím s Exim, sice jsem to nečetl, ale stejně jako u každého předpřipraveného dobrodružství, i zde si to může GM předělat, stačí pouhá maličkost a všechno je jinak.

Tak třeba ten zmiňovaný svržený sud - stačí si to jakkoliv minimálně upravit a náhodná smrt nehrozí. Pokud není GM otrok pravidel. Já bych tam třeba přidal nějakého pouličního kluka, který při spatření družiny vypálí pryč a křikne při tom: "Už jdoooooou!" Pokud pak postavy vlezou do pasti, je to jen jejich chyba. Jak prosté, milý Watsone!

Přesně jak píše exi - potvrzuju, přizpůsobivý přístup GMa je v tomto případě velmi důležitý. Jakkoliv profesionálně připravené dobrodružství nedokáže přesně sednout na míru všem družinám.
Kdybych já měl vést nějaké dobrodružství podle vydané knihy, vůbec ne nepozastavím nad jakoukoliv změnou ve smyslu "tohle je zbytečně silný; tohle se mi tady nelíbí, dám to sem; tohle je pěkně ujetý, to úplně vyhodím; tuhle bestii nahradím touhle; tohle setkání proběhne dřív / později; apod.)" a až podle množství provedených změn bych začal uvažovat, jestli je to dobrodružství dobré nebo ne... Důležitá je pro mě linka příběhu, jestli má logiku a nějaký zajímavý twist či strhující závěr apod. A čísla samotná jsou až daleko za tím...

Tarfill píše:
až podle množství provedených změn bych začal uvažovat, jestli je to dobrodružství dobré nebo ne.

Však jo. Ale to přece neznamená, že na tu chybu nemám upozornit, ne? Jasně, že není problém něco upravit, případně tam nedat (či to podmínit vyšší úrovní) nebo cokoli. Ale prostě to není ideální, nejde to vzít úplně as wtriten.

Takže prostě "čárka" do mínusů a případně něco k diskusi (či "na tohle bacha").

Tedy já za každou takovou "chybku" nehaním celý modul, ale zase vysvětluju, proč o tom má cenu psát, místo toho, abych si to nechal pro sebe s tím, že "to jde přece upravit, ne?"
(Kór, když na tebe některé věci vyskočí nečekaně a ty pak hotfixuješ - to už kazí zážitek.)

Nějaká příprava a úpravy k tomu samozřejmě patří, ale zase to provádět u všeho či odmávnout dost ustřelenou obtížnost mi přijde stejné, jako když byli dřív lidi zvyklí koupit, co bylo, a počítali s tím, že to podomácku dodělají.

Log 1=0 píše:
Co mě možná dožralo nejvíc, není to, že se očekávají určité znalosti systému (ty mám) a taktiky (ty máme snad taky), ale že je naše povinnost to vyhnat na maximum.

Několik lidí tady nabízelo, že by ses třeba do nerovného boje nemusel vůbec pouštět. To mi nepřijde jako "je tvoje povinnost vytůrovat svůj taktickej výkon na maximum".

Ohledně toho dilematu - dobrodružství pro zkušené hráče... Viděl či četl někdo z vás, že by se Wizardi snažili aktivně odradit nějakou cílovou skupinu od koupě modulu, třebas něco ve stylu: Tato hra není vhodná pro začínající hráče a DMka, koupě na vlastní nebezpečí? Do začátku bychom doporučili Ztracené doly či Dragon Heist.

Jako ať se koukám jak se koukám, nikde jsem na nic takového nenarazil. Pak nám nezbývá než počítat, že se to dostane do ruky komukoliv. A ten dotyčný kdokoliv (ano, i nezkušený hráč, světe div se) narazí hned v úvodu hry na tohle *sprosté slovo*:
Spoiler
Hned ze startu jistý kapitán zrekrutuje postavy na úkol, který nemůže řešit, bo na to Plamenná pěst nemá dost lidí. Pokud se postavy zdráhají, dostane se DMku této libové rady: Captain Zodge won't accept any refusal of his offer. The Flaming Fist is empowered to draft adventurers in times of emergency. He can execute them on the spot for refusing to help, though he would rather they accept.

Čili odmítněš = zemřeš. Navíc mám pocit, že jsem tam četl, že pokud by postavy otálely, pošle za nimi svoje lidi aby je "motivovali".
Jako dává tohle někomu smysl? Nemá lidi na informátora v hospodě, ale jak jde o dobrodruhy ejhle změna. Co si o tom má navíc pomyslet ten méně zkušený DM? Že je to nějaký herní standart?
Reakce "zkušené družiny" je co? Držet hubu a krok?

Tím se dostávám k dalšímu problému. Četl jsem informaci (neověřoval jsem), že ta část s Baldurovou branou byla přidána nahonem kvůli tomu, že byla oznámena počítačová hra BG3. A obávám se, že to tak je. Ta část před Avernem vyloženě působí jako spíchnutá horkou jehlou. Všechno je honem honem, jeden vražedný encounter za druhým. Podle toho, jak mají milníky co se týče úrovní tak lze usuzovat, že moc diplomacie tvůrci neočekávají.
Navíc se tady setkáváme s tím nejsprostším railroadem - jakmile postavy dojdou/protlučou se do jistého bodu, je jim řečeno, co mají dělat dál/kam jít. Žádné stopy, které by si dávali dohromady. Prostě buch, tady máš NPC a poslouchej.
Ten start je nechutně odfláklý, je tam příliš mnoho nevyužitého potenciálu.

Na druhou stranu ano, ten hlavní příběh je atraktivní. Ale nedovedu si představit že bych to hrál bez úprav - a tady nemluvím jen o počtech nepřátel, ale o celých questech (lokace, příběhy v nich atd)- minimálně ta část v Baldurově bráně. Pokud tvrdíte, že modul je jen takový návod, tak na to vám řeknu, že lépe to dělá i Ikea na skříně Hjalmar.

Na tvrzení, že souboj v DnD je taktický, řeknu pouze ROFL.

York píše:
Několik lidí tady nabízelo, že by ses třeba do nerovného boje nemusel vůbec pouštět. To mi nepřijde jako "je tvoje povinnost vytůrovat svůj taktickej výkon na maximum".
U toho prvního boje v hospodě dejme tomu, tam se to dalo nějak alternativně řešit.
Pak zjistíš, že máš někam vlézt, tušíš, co tam udělat, a ten kdo tě tam poslal, chce, ať to uděláš ty. Na to si tě přece najal, sám na to nemá moc kapacity. Je tam několik nepřátel, z nichž TPK může udělat někdy i jeden silnější, většinou má s sebou miniony.
Jednat není o čem, cílem je se jich zbavit.
Jako, ptal jsem se PJ, ani on se všemi informacemi neviděl způsob, jak to nebojově řešit.

Popravdě, už mě trochu přestává bavit, jak lidi, co to nehráli, opakují, že jsme něco udělali úplně blbě, protože je zcela nemožné, aby Wizardi špatně udělali jeden dungeon.

Btw, už jsme tak nějak v půlce 3. level zápletky. Možná jsme se opravdu poučili z předešlého, ale je to mnohem lepší. Nepřátelé sice pořád deadly, ale nejenže jde vidět jiná řešení, ale boj není ani první na ráně.

MirTur píše:
Na tvrzení, že souboj v DnD je taktický, řeknu pouze ROFL.
Ale on taktický opravdu je.

Spoiler
MirTur píše:
Captain Zodge won't accept any refusal of his offer. The Flaming Fist is empowered to draft adventurers in times of emergency. He can execute them on the spot for refusing to help, though he would rather they accept.

Čili odmítněš = zemřeš.
Tvůj výklad je extrémní. Je napsáno "he can execute them", což já chápu jako zmínku trumfu, který má v rukávu a může ho použít, když se do toho družině nebude chtít.

Aegnor píše:
Tvůj výklad je extrémní. Je napsáno "he can execute them", což já chápu jako zmínku trumfu, který má v rukávu a může ho použít, když se do toho družině nebude chtít.
Na tom není nic extrémního. Prostě se stupňuje tlak, dokud se nepodvolíš. A ty se podvolíš.

"Nemám lidi na to, abych vyřídil tuhle bandu pobudů. Mám ale lidi na to, abych vyřídil vás, když odmítnete jít vyřídit tuhle bandu pobudů..."

To ani trochu nesmrdí :)

York píše:
"Nemám lidi na to, abych vyřídil tuhle bandu pobudů. Mám ale lidi na to, abych vyřídil vás, když odmítnete jít vyřídit tuhle bandu pobudů...

to sis to vyložil kreativně po svém. ono to ale je "Nemám lidi na to, abych vyřídil tuhle bandu pobudů. Mám ale PRÁVO na to, abych vyřídil vás, když odmítnete jít vyřídit tuhle bandu pobudů. Resp. se můžete dát na stranu "Nasral jsem FF a teď mi půjdou po krku"".
Že třeba nemá lidi teď ani na to, aby družinu zlikvidoval, neznamená, že je nebude mít nikdy ;) ale jestli chtějí být postavy na úrovni pobudů, po kterých FF jde ... je to také kreativní řešení ;)

Log 1=0 píše:
Na tom není nic extrémního. Prostě se stupňuje tlak, dokud se nepodvolíš. A ty se podvolíš.
Není nic extrémního na:
Kapitán: "Hele, postavy, pojďte sem. Potřebuju, abyste skočili za informátorem do téhle a téhle hospody a zjistili, kde se schovávají kultisti a ty musíte zabít."
Družina: "Hele, to se nám nelíbí, sežeňte si na to někoho jinýho."
Kapitán: "Jak myslíte." ke svým podřízeným "Popravte je."

A tohle je přesně to, co jsem si představil pod MirTurovým "odmítneš = zemřeš".