Noir: Že jim chybí munchkinování? Že by potrefená husa :) Mám v partě pár powergamerů a jsou se 4e spokojeni.

Mě na 4e vadí stejné věci jako esperovi. +přílišná složitost na vymýšlení věcí (nejčastěji monster) za běhu.

Quentin: Ale jo, týpek má pravdu. Ale mně by se pořád líbila nějaká 4.75e (kratší kolo, unikátnější powers a vůbec "co jsme se naučili po vydání 4e").

Alnag píše:
když začínala 3E a všichni staří mazáci tvrdili, že to žádný feel nemá a že je to "roll-playing-game" a tak podobně. Takže je to jen takové mírné déjà vu, chyba v matrixu, ale jinak pořád to samé.
Asi tak. 4e taky časem čeká osud "staré dobré edice".

noir píše:
myslím si, že spozta povolání (full casteři) jsou ve 3E a Pathfinderu absolutně nevyvážení vůči ostatním postavám a spousta lidí je hraje právě proto. Ten nepoměr vyváženosti a nevyváženosti mezi 3 a 4 edicemi je pro mě opravdu hooodně výrazný.
Máš pravdu, že to se spoustě lidem líbí a není to úplně překvapující - hodně fantasy příběhů operuje s tím, že jsou casteři mocnější než normální lidé a někdy/místo nich existují ještě casteři, ktěří něco zásadního obětovali (lidskost, duši, ...) a jsou o to drsnější. Jenžě ve 4e prostě wizard nepůsobí moc vyjímečně, je to chlápek co dělá věci, který by zvládli i ostatní, jen trochu jiným stylem, protože má trochu jiný výcvik, resp. všechna ta jejich vyjímečnost je pak nechaná na fluffu dodaném hráči nebo houserulech. Casteři ve stylu "něco obětuju a a něco drsného za to dostanu" jsou na tom ještě hůř - místo velmi mocných a nebezpečných jedinců (které chtějí hráči hrát) vycházejí spíš jako lemry, co potřebovali asist nějakého démona či jiné supernatural entity, jen aby se naučili to co normální mágové prostým studiem nebo roguové tím, že odmala běhali po městě a kradli měšce. Podobně by se dalo přemýšlet o kněžích, taky takoví nenadaní jedinci, co si musej vymodlovat to samé (nebo dost podobné), co takový warlord zvládne pomocí taktické úvahy a řvaním rozkazů.

Rovněž pokus zabít drsného NPC mága mi nesedí jak věc, která by měla být jen jiným druhem taktické výzvy - vždycky jsem si něco takového předtavoval spíš jako akci, která by měla vyžadovat něco out-of-the box myšlení, nejspíš i překvapení a následné velmi rychlé jednání.

Úplně nejvíc se mi zamlouvá představa mágů velmi mocných, ale přitom značně riskujících při použití magie, kteří ji navíc můžou ještě vylepšit nějakou obětí.

Píše:
Mě na 4e vadí stejné věci jako esperovi. +přílišná složitost na vymýšlení věcí (nejčastěji monster) za běhu.
Mám naprosto stejný dojem.

Na druhou stranu vymýšlet za běhu 3e monstra taky nebyl žádný med. Ne, že by to nešlo (člověku stačily v zásadě 4 čísla, ale bylo to trochu lame... a draci s jejich výčtem kouzel, které jsem neznal taky nebyly to pravé ořechové, takže ono každé má něco).

V zásadě 3E měla jednodušší (o něco) borce z blízka, co potřebovali spíš hrát a vymýšlet pitominy mimo pravidla daleko častěji (v čemž je paradoxně 4E daleko jednodušší na improvizaci díky centrální tabulce) a castery, kteří dokázali téměř cokoli, pokud měli správné kouzlo, ale vyžadovalo to přípravu, plánování atd.

Myslím, že možnosti (nejen) casterů něco obětovat a pak udělat superdrsnou věc mají na svědomí zrovna Monte Cookovi Iron Heroes, kde skill systém (přes který šla i magie) umožňoval zvednout si DC a zlepšit tak efekt, ať už šlo o větší fireball, rychlejší plavání, nebo větší bonus za aid. Na druhou stranu při podělání hodu to víc bolelo. Jestli tohle bude v 5E (a kdyby se to tak dostalo do Pathfinderu 2), bude se mi to moc zamlouvat...

Iron Heroes jsou od Mike Mearlse (díky tomu dostal práci u Wizardů), Monte Cook to jen vydal. :)

No, takže posledně jim to šlo, tak snad zase, ne? :)

potvory za běhu jsou nejrychlejší v první edici :-)

Z čeho jste vlastně odvodili vztah nejdiskutovanější = hráči považováno za nejdůležitější? Mě je intuitivně bližší nejdiskutovanější = hráči považováno za nejproblematičtější.
Pokud hráči nejvíc diskutují i optimalizaci postavy, tak mi nepřijde že by považovali za nejdůležitější to, jak namakaná jejich postava je, ale spíš mi přijde že vnímají v tomhle směru nějaký nedostatek který z nějakého důvodu potřebují vyřešit. Třeba jim přijde že je jejich postava hrozný otloukánek nebo cokoliv podobného...

sirien: Četl někdy nějaká tyhle Char-Op diskuze? Vygoogli si třeba výraz Pun-Pun :)

Je optimalizace a optimalizace. Pokud souboje zaberou 80 % casu ve hre, a plati, ze dmg = spotlight (nebo mrtvy typci = spotlight coz je totez, jakmile controller pozabijel miniony plosnejma utokama, tedy nekdy na konci druheho kola), je optimalizace proste o tom ze nechci byt za lemru ktera se jenom veze.

(tyhle predpoklady nejsou splneny v kazde kampani dnd4, ale mam zkusenosti ... no, zdravim Quentina)

Mno je to tak, hardcore 4e není občas úplně nepodobná wowkovým raidům :)

Píše:
Pokud hráči nejvíc diskutují i optimalizaci postavy, tak mi nepřijde že by považovali za nejdůležitější to, jak namakaná jejich postava je, ale spíš mi přijde že vnímají v tomhle směru nějaký nedostatek který z nějakého důvodu potřebují vyřešit.
Keď hráš Simsov a máš plné fóra toho, čo všetko z nich môžeš vytrieskať, aké domy si si postavil, aký nábytok nakúpil a čo všetko zvládajú tvoji Simsovia, neznamená to, že je to problém hry. Indikuje to, že je to zrejme jedna z vecí, ktorá ľudí baví a je to jedno z jadier zábavy... i keď otázkou je, či chcené.

My sme sa dlho hádali o pravidlových nejasnostiach a potom tiež debatili o featoch, magických predmetoch a samozrejme aj o fluffe.

alef0: špatný příklad, Sims vede naprogramovaný počítač pořád stejně, nezbývá ti než hledat hranice nabídky. RPG vede každý jeden DM a každý trochu jinak..

Ebon Hand píše:
alef0: špatný příklad...
RPG vede každý jeden DM a každý trochu jinak..
Ani bych neřekl. To jenom obohacuje diskusi o tom, kterej build je nejlepší, páč se to určuje složitějc než u PC hry.
V jádru je to ale imo to samý.

Prizpusobit build GMovi je legalni a normalni cast optimalizace. Ja treba vim, kteri GMove chteji porad hazet vsimani a kteri ne, a kteri berou ohledy na to jakou ma postava charismu a kteri ne, a podle toho si vyrabim postavy.

Nepochopil som, ako počítač súvisí so samotnými procedúrami hry. Keď hrávam Sims, tak tam sú mechaniky strašne jednoduché a celé je to o tom freeform hraní. Veľa času zadrbávam výberom všetkých tých serepetičiek (koniec koncov na tom *zarábajú* datadisky) a teda to nie je o tom, že by serepetičky boli problémová časť hry.

Detto u Wizardov dodatočné skilly, featy, magic itemy.

Mám neukojitelné nutkání ti napsat:
"Neřeš, nepřepínej, handrkování je vedle -) DrDII"
Ale také musím přiznat, že si z tebe střílím.

A ja som si furt myslel, že handrkovanie je tuto všade na okolo ;-)

Ano je.
"D20, Vaše denní dávka emocí."