Pravidla

andtom
28.1.2017 15:05
Powerplaying v D&D - fatální chyba pravidel, nebo je za tím něco víc?
Autorská citace #1
29.1.2017 01:35 - Jerson
Je hezké si přečíst takto starý článek a podívat se na jeho myšlenky. Dokonalá blbuvzornost neexistuje, DnD powergaming podporují, tak nemá smysl se pokoušet ho v (žádných?) pravidlech omezit.

(Jestli je powergaming přirozený charakter začínajícího hráče DnD opravdu netuším. V RPG jako celku to neplatí, a k powergamingu hráče často navedou až pravidla, která ho podporují a ve spojení se stylem hraní i vyžadují.)

A tenhle styl
Píše:
D&D právě na toto sází. Chová se k DM inteligentně a nechává mu plně v rukou vedení hráčů k roleplayingu.
...
Dungeons&Dragons je systém, který v otázce roleplaying vs. powerplaying počítá s inteligencí a citem DM.

je docela vtipný sám o sobě. Naložili jsme toho na GMma málo, tak ještě přidáme úkol, aby hráče nenásilně vedl k tomu správnému stylu hraní? :-)
Autorská citace #2
29.1.2017 02:10 - sirien
Ne, že by to něco měnilo na věcné podstatě kritiky, ale rád bych poznamenal, že v roce 2017 hodnotíš článek z roku 2006 (a to je jen datum republikace, kdo ví, kdy to andtom skutečně původně napsal na už tehdy zaniklém CzechDnD).

11 let je hodně dlouhá doba, zejména když symbolizuje 25% doby existence celých RPG, o nichž je řeč (40% v ČR... technicky z dnešního pohledu jakoby ten článek byl někdy z kraje "osvícenství").

Ten článek pochází z doby, kdy sotva vyšlo DnD 4e - dost možná byl napsán ještě v době soumraku 3e. Hromada znalostí, které dneska bereme za běžné, byla tehdy daleko za obzorem. A z toho, jak je ten článek formulovaný, si dovolím tipnout, že nejspíš vznikl částečně se záměrem směřovat jeho vyznění "dovnitř" tehdejší komunity v reakci na nějaké tehdejší vyhraňování proti DnDčku (jak dobrá reakce to je už je věc druhá).

Tomu odpovídá i celé vyznění východisek toho článku - zaměňování powerplayingu s munchkinismem, předpoklad, že powerplaying je nutná fáze hráčského vývoje, trochu povýšeně působící postoj vůči nováčkům a powerplayerům atd. Tehdy se to tak prostě bralo (pořád dobře pamatuju simularně/imersionistickou posedlost, která toho času kolovala RPG Fórem - ostatně když dneska zpětně čtu nějaké vlastní texty z té doby... no, k tomu jsem se už vyjádřil, dokonce jen o 2 roky později co vyšel tenhle článek)

Popravdě... jít v archivech do roku 2006, byl bych velmi zvědavý, jaké perly bych tam vylovil v Tvých postech :)
Autorská citace #3
29.1.2017 03:02 - Colombo
Tu diskuzi si neměl Siriene postovat. Mám chuť se k tomu vyjádřit.
Autorská citace #4
29.1.2017 23:32 - Jerson
Však já vím, na jak starý článek jsem odpovídal. Ale nejlepší na tom je, že přesně odpovídá názorům řady dnešních hráčů.

A moje názory z roku 2006 klidně můžeš vytáhnout, já se za ně nestydím.
Autorská citace #5
30.1.2017 00:29 - LokiB
Jerson: on zas GM není takový chudák, jak myslíš.
resp. může být, když sou hráči blbci ... jenže když jsou hráči blbci, tak ti nepomůže ani systém, který z GM sejme většinu tíhy, protože ti hráči-blbci mu v jeho práci moc nepomohou, resp. ji za něj líp neudělají.
a zas když máš super hráče (a nejde jen o zkušenost, ale obecně, klidně nováčky), tak může klidně zůstat i tradiční role GMa, a hra bude v pohodě.
je asi individuální zkušeností každého, jestli měl kliku/smůlu na dost dobrého/špatného GM, nebo dost dobré/špatné hráče, nebo obojí.
Autorská citace #6
30.1.2017 00:56 - Gurney
Docela zajímavé, přečíst si tenhle článek s odstupem. Přemýšlím jesli koukat se na powerplaying jako na začátečnický problém, namísto jako na jeden z mnoha důvodů proč lidi RPGčka hrají byla spíš česká záležitost nebo to tak hráči brali i jinde.

Jerson píše:
Jestli je powergaming přirozený charakter začínajícího hráče DnD opravdu netuším. V RPG jako celku to neplatí, a k powergamingu hráče často navedou až pravidla, která ho podporují a ve spojení se stylem hraní i vyžadují.

Co znamená "RPG jako celek" ?
Autorská citace #7
30.1.2017 01:03 - sirien
Jerson píše:
A moje názory z roku 2006 klidně můžeš vytáhnout, já se za ně nestydím.

Už tehdy si byl příšernej grafoman, zjevně, a navíc si měl mrtě víc času... kdo se tim má sakra prohrabávat? Hromada chit-chatu kde sem se dozvěděl, že spíš obličejem do polštáře, takže nejsi udusitelný kočkou a že si hrál s Tiarou a odnesl sis z toho děsivé zážitky (teda, tys jí nejmenoval, ale i po 10 letech jsem ten popis jasně poznal... creepy) jinak co koukám totéž, co píšeš teď... by sis mohl ušetřit dost práce, kdyby ses jen průběžně citoval :D
Autorská citace #8
30.1.2017 01:34 - Aegnor
Gurney píše:
Co znamená "RPG jako celek" ?

DnD i ostatní RPG hry.
Autorská citace #9
30.1.2017 09:09 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: on zas GM není takový chudák, jak myslíš.

Ono je celkem jedno, co si myslím já. Na nedostatek GMmů narážím od roku 1995 neustále, i když to pro mě osobně není tak akutní, protože se pohybuju mezi lidmi, kteří hry vést umí a dělají to rádi.
A hráči nemusí být blbci - já taky nechtěl být powergamer, ale v Dračáku to s většinou PJjů jinak ani nešlo, být slabší než zbytek skupiny znamenalo, že umřu jako první.

LokiB píše:
je asi individuální zkušeností každého, jestli měl kliku/smůlu na dost dobrého/špatného GM, nebo dost dobré/špatné hráče, nebo obojí.

Samozřejmě. Problém je v tom, že ti co měli štěstí na dobrého GMma/spoluhráče hráli dál, zatímco ti co měli na první hru špatného (nebo prostě ne-dobrého) GMma či spoluhráče to dost často po jedné takové hře vzdali, takže teď vzniká dojem, že těch prvních je víc.

Přitom já po první hře v Dračáku zůstal u RPG jen proto, že mě k tomu přemluvil kamarád, který by jinak neměl s kým hrát. A PJje jsem začal dělat jen kvůli tlaku skupiny, když to náš PJ (ten kamarád, se kterým jsem měl hrát ve skupině) po druhém nebo třetím sezení vzdal.

Gurney píše:
Co znamená "RPG jako celek" ?

To co píše Aegnor - prostě i další RPG systémy. Řada z nich hráče do tak silného powergamingu netlačí, i když tenhle prvek je obvykle pořád přítomný a mimo stolní RPG se používá jako jeho synonimum. Počítačová hry "s RPG prvky" neznamená, že v ní hráč nějak víc hraje charakter postavy, ale že v ní postava leveluje a zlepšuje se.

sirien píše:
jinak co koukám totéž, co píšeš teď... by sis mohl ušetřit dost práce, kdyby ses jen průběžně citoval :D

Vidíš, moje názory jsou poměrně konzistentní i v průběhu deseti let :-) Ale kdybych se jen citoval, nemůžu své názory rozvíjet. :-)
Autorská citace #10
30.1.2017 09:39 - LokiB
Jerson: já ti rozumím. jen narážím na to, že mám pocit, že jsem v životě potkal při hře víc "mizerných hráčů" než "mizerných GMů". možná proto se víc obávám svěřování pravomocí do rukou hráčů a nebojím se toho víc nechat na GM? nebo je to jen milosrdná paměť, nevím. stejně tak jsem nikdy neměl problém z pozice hráče pomáhat GMovi, když o to stál.

S tím, kdo odešel a kdo zůstal ... opět, osobní zkušenost je taková, že zůstali ti, co prostě chtěli hrát a odešli ti, co už hrát nechtěli, protože měli jiné zájmy a RPG pro ně ztratilo přitažlivost obecně. Důvody v naprosté většině případů byly jiné než kvalita, nekvalita hracího systému. Mnoho z těch, co na DrD nadávali, hrálo dál, protože samotné hraní bylo důležité. A naopak, i lidé, kterým DrD nevadilo, skončili. Což je, zdá se, odlišná zkušenost od tvé.

Jestli powergaming DrD vyžadovalo ... imho ne zabudovaně. Záleželo na PJ. Ostatně sám jsem dlouho PJoval s ostentativně negativním přístupem k powergamingu (hříchy mládí). Dneska si myslím, že když někoho powergaming baví, tak proč ne. A snažím se připravovat scénáře tak, aby je tento přístup nekazil. Což imho šlo vždycky i v DrD, jen to někteří PJ dělat neuměli, nebo nechtěli, protože se jim HC přístup líbil. Asi jako když někdo hraje WoWko a chce mít co nejnamakanější postavu, když jde na raid. Tvářit se, že hrát ttRPG jako WoWko je nesprávné, je zbytečně úzkoprsé.
Autorská citace #11
30.1.2017 10:47 - Jerson
LokiB píše:
S tím, kdo odešel a kdo zůstal ... opět, osobní zkušenost je taková, že zůstali ti, co prostě chtěli hrát a odešli ti, co už hrát nechtěli, protože měli jiné zájmy a RPG pro ně ztratilo přitažlivost obecně.

No, na tohle můžu použít důkaz sporem. Kdyby dané lidi RPG nebavilo obecně, těžko bych je po čtyřech nebo deseti letech (kdy jejich vrstevníci od RPG spíše odchází) k hraní RPG přivedl.
Navíc těžko si budeš pamatovat člověka, který jednou přišel na hru, moc se nezapojoval a podruhé už nepřišel. Téměř určitě nebudeš znát jeho názory a důvody.
Samozřejmě že herní systém nemusel být to jediné, co jim nesedlo, ale systém nelze oddělit od jeho aplikace. A obvyklá aplikace systému DnD je (či byla) "Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."

LokiB píše:
Jestli powergaming DrD vyžadovalo ... imho ne zabudovaně. Záleželo na PJ.

Nikoliv. Máš hodit co nejvíc, abys uspěl. Když neuspěješ, nemáš pod kontrolou děj a občas ani svou postavu. Pokud nemáš pod kontrolou svou postavu (třeba protože byla v boji vyřazená), neděláš to, kvůli čemu jsi na hru přišel, jen sedíš a koukáš se na hru ostatních. To zpětně znamená, že chceš mít nad postavou kontrolu co nejvíc, což zase znamenáš, že chceš mít úspěchy v testu, a to zase znamená, že chceš mít nejvyšší čísla, ať už základní, nebo na kostkách (což na konci vede až k podvádění s hody, což se považuje za špatné, nebo k používání nevyvážených kostek, kterým se říká "šťastné" a je to obvykle tolerovaná forma fixlování.) PJ v tom vůbec nemusí figurovat, ani nemusí hráče moc dusit.

LokiB píše:
Což imho šlo vždycky i v DrD, jen to někteří PJ dělat neuměli, nebo nechtěli, protože se jim HC přístup líbil.

Taky to mohli prostě nevědět - používali pravidla tak jak byla napsaná a jak se naučili od ostatních.
WoW je úplně jiný případ - v něm můžeš ovlivňovat svět jen prostřednictví mmechanik, takže v něm ani nemáš jinou možnost, s pravidly PC hry se bojovat nedá. Pravidla RPG se dají ohnout, ignorovat nebo zmírnit, a dá se tedy tedy s nimi bojovat a zmenšit jejich vliv. Ale obvykle je to úkol pro GMma a vyžaduje to jak vhled do pravidel (co změnit), tak logiku a zkušenost (co všechno to změní) a také autoritu u hráčů (nebudeme hrát přesně podle psaných pravidel)

Nechci řešit, zda je powergaming správný nebo nesprávný. Chci se držet v tom, zda je pravidly podporovaný a vynucovaný, nebo nikoliv, do jaké míry a co s tím.
Autorská citace #12
30.1.2017 11:29 - LokiB
Jerson píše:
Pravidla RPG se dají ohnout, ignorovat nebo zmírnit, a dá se tedy tedy s nimi bojovat a zmenšit jejich vliv. Ale obvykle je to úkol pro GMma a vyžaduje to jak vhled do pravidel (co změnit), tak logiku a zkušenost (co všechno to změní) a také autoritu u hráčů (nebudeme hrát přesně podle psaných pravidel)


to tak zvláštěn navazuje na debatu vedle, JaD, ohledně toho, jak snadné je u kterého systému přijít a hned měnit pravidla :)
tam bylo zastáváno hledisko, že by to systém měl umožnit i bez velkého vhledu a zkušeností ... nebo ne?

Píše:
Nikoliv. Máš hodit co nejvíc, abys uspěl. Když neuspěješ, nemáš pod kontrolou děj a občas ani svou postavu. Pokud nemáš pod kontrolou svou postavu (třeba protože byla v boji vyřazená), neděláš to, kvůli čemu jsi na hru přišel, jen sedíš a koukáš se na hru ostatních.


Jé, to jsme zpátky u individuálních přístupů :)
No, v našich družinách jsme s tímto přístupem vydrželi hrát DrD 25 let ... včetně toho, že někdo měl postavu půl hracího dne mrtvou nebo jinak mimo hru, a nestřílelo se z toho. vaše mantry o kontrole postavy, o nebavení se při nedostatku příležitostí atd atd ... prostě ti věřím, že to ke hře potřebuješ a neberu ti to.

O tom, že "chceš mít co nejvyšší čísla a děláš pro to všechno možné včetně cheatování" ... ani tuto zkušenost obecně nemám a píšu ti to různě dokola. Ano, mám hráče, který toto všechno dělá, je to holt powerplayer par excelance. A kromě toho mám taky hráče, kteří ani v DrD vysoká čísla u své postavy nepotřebují, stejně jako by je nepotřebovali v jiných systémech. Stejně tak dobře se dá v DrD hrát tak, že kostkama skoro neházíš. tedy nedostatek "čísel" se neprojevuje tak jak popisuješ.
Pakliže budeš hrát v DrD třeba na motivy Zaklínače, tak se dokážeš smířit s tím, že postava "Marigold" nebude mít dbrý bojová čísla. A nemusíš mu to ani nahrazovat Elanovskými (OOTS) "hudebními kouzly" na téma "Omam neprátele" nebo "Utiš bolest". Prostě Marigold nebojuje skoro nikdy a k boji většinou přispívá jen vystrašeným kříkem, nebo tím, že je zajatý. A přesto se taková postava dá v RPG hrát, a dá se hrát i v DrD ...
Ty tyto příklady ignoruješ a tváříš se, že vlastně neexistují. Ok. ale pak se dá těžko diskutovat.

Píše:
A obvyklá aplikace systému DnD je (či byla) "Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."


To je tvoje obvyklá aplikace těchto her. Já jsem třeba takovéto DrD/DnD hrál jen jednou, jakožto první vstupní seznámení se s DrD ... při dané minikampani jsme si to osahali a tento způsob jsme dále nikomu nenutili. Jestli tak někdo chce hrát, nevidím v tom problém. Jestli tak někdo nechce, hrát, také v tom nevidím problém.
selhání ke hře patří a některé hráče to bez něj nebaví. jestli existuje obecně přijatelná míra selhávání ... je na jinou diskusi.

Ad WoW ... snažil jsem se ti říc, že některé hráče baví hrát table-top RPG stejným stylem jako WoW. Tedy namakat postavy, dát je dokupy a vyrazit rubat nepřátele. Není třeba nic ohýbat, ignorovat, zmírnit. Reaguješ asi na něco jiného.
Autorská citace #13
30.1.2017 11:54 - York
Jerson píše:
"Když budeš hrát záměrně slabou postavu, tak ti zemře a pokud budeš chtít hrát dál, budeš si muset udělat novou."


Což je dost podobné jako v jakékoliv survival PC hře. A stejně jako u tabletop RPGček i u těch počítačových platí, že ty staré byly obecně mnohem víc hardcore (jinak řečeno survival byl převládající subžánr).

Dneska je to mnohem víc diverzifikované, takže si můžeš vybrat, jestli půjdeš hrát adventuru, survival, quest&raid-based MMO, rp MMO, nebo cokoliv jiného, co ti sedne. A málokterý hráč se asi bude divit, že když mu v survival hře umře postava, tak si musí udělat novou, pokud chce hrát dál.

Možná by stálo za to tyhle názvy subžánrů víc používat, když mluvíme o tabletop rpgčkách, princip je totiž dost podobný.


Třeba takové DnD se dá hrát různě, typicky to ale asi je mix adventury a survival hry.
Autorská citace #14
30.1.2017 12:36 - Arten CZ
Vždy je extrém škodlivý. Stejně jako extrémní powerplayer, tak i extrémní boj proti powerplayerům. Pokud hraju hru s čísly, většinou se snažím, abych měl ta čísla slušná. Nepřijde mi to jako něco, co bych měl obhajovat. Vybral jsem si takovou hru, tak ji tak hraju.

Ale rád bych zde zmínil i opak, o kterém se nějak nemluví. O přehnaném hraní role. Extrémy jsou dva.

První extrém je, kdy si někdo bere postavu, která je pro daný styl hry a daná pravidla naprosto nepoužitelná. Všude kolem se dočítá, že to dělá správně, jak se má hra role podporovat, ale jak mu mám vysvětlit, že jeho postava kazí hru všem ostatním? že sebou táhnou kouli na noze jen proto, že se na fóru dočetl, že hrát se slabýma nepoužitelnýma postavama je právo a pokud si s tím systém neporadí, je systém k ničemu.

Druhý extrém je tlachání. V zájmu hraní role jsou někteří hráči schopni hodiny tlachat o kdejaké kravině, jen aby prokreslili charakter své postavy, její motivace, její tužby, její úchylky a její bůh ví co. Jak mám takovému hráči vysvětlit, že jeho dvouhodinové smlouvání u handlíře, u kterého kůň stojí 200 a on má v kapse 10, pouze kazí hru ostatním?
Autorská citace #15
31.1.2017 09:25 - Gurney
Jerson píše:
To co píše Aegnor - prostě i další RPG systémy. Řada z nich hráče do tak silného powergamingu netlačí, i když tenhle prvek je obvykle pořád přítomný a mimo stolní RPG se používá jako jeho synonimum.

Ok, nicméně v tom případě by mě zajímalo podle čeho soudíš, že pravidla tlačí hráče do powergamingu a že není třeba možné, že velká část hráčů alespoň trochu powergamit chce a projeví se to ve chvíli, kdy jim systém dá možnost tuhle svoji preferenci naplnit. Což ty jen těžko můžeš vypozorovat, když jsi za poslední roky hrál prakticky jen svoji těžce dramaticky-antipowergame Omegu, případně bezsystémové post-by-post hry a i nejmenší náznaku taktiky v rámci systému se vyhýbáš jako čert kříži.

Jinak sirien má pravdu v tom, že kopeš do koně již notně zetlelého, ten článek je z doby kdy WotC v honbě za penězi (úspěšné, nutno dodat) vydávalo miliardy příruček s náloží mizerně otestovaných a notně gamebraking možností na vykombení postavy a na druhou stranu parta storyfašistů chodila kolem a pořvávala něco o tom, jak jsou jejich mizerně otestované hry jediný pravý roleplaying.

Arten CZ píše:
Vždy je extrém škodlivý. Stejně jako extrémní powerplayer, tak i extrémní boj proti powerplayerům.

Nemůžu než souhlasit.
Autorská citace #16
31.1.2017 11:27 - Jerson
Gurney píše:
Ok, nicméně v tom případě by mě zajímalo podle čeho soudíš, že pravidla tlačí hráče do powergamingu a že není třeba možné, že velká část hráčů alespoň trochu powergamit chce a projeví se to ve chvíli, kdy jim systém dá možnost tuhle svoji preferenci naplnit.

Ono se nastavení systému do preferencí hráčů promítá a ovlivňují se navzájem. I se svým antipowergamingovým nastavením na sobě pozoruju, že když hraju DnD, tak sklouzávám k tomu mít spíše vysoká čísla. Zvlášť ve chvíli, kdy v prvním boji dostanu nakládačku, protože jsem dost vysoká čísla neměl.
Takže je docela možné, že (velká? Fakt nevím kolik) hráčů se prostě přizpůsobí tomu co hrajou, a to i v případě, že by jim to nastavení úplně nevyhovovalo. Navíc většina lidí si zvykne na všechno a snadno sama sebe přesvědčí, že je to vlastně pro ně dobré, a obvykle vyžaduje větší či menší násilí/nátlak, aby dostatečněkrát vyzkoušeli jiný systém a teprve pak je porovnali a rozhodli se. RPG v tom není nijak výjimečné.
Ve výsledku hráči DnD říkají, že jim powergaming vyhovuje a nic jiného nepotřebují, a hráči příběhově popisných her říkají, že žádná čísla a pravidla nepotřebují, a pak se dokážou sejít v jedné skupině a zahrát si spolu hru, o které následně řeknou, že byla vlastně dost zajímavá, a že jeden styl má tyhle výhody a druhý styl zase tyhle výhody a dokážou lépe říct, co a jak vlastně chtějí.

Gurney píše:
ož ty jen těžko můžeš vypozorovat, když jsi za poslední roky hrál prakticky jen svoji těžce dramaticky-antipowergame Omegu, případně bezsystémové post-by-post hry a i nejmenší náznaku taktiky v rámci systému se vyhýbáš jako čert kříži.

Mno, stejně jako Omegu jsem hrál Fate a Apocalypse World, dvakrát CPH. Není to přímo DnD, ale porovnání mám.
Autorská citace #17
31.1.2017 13:30 - Jerson
LokiB píše:
Ano, mám hráče, který toto všechno dělá, je to holt powerplayer par excelance. A kromě toho mám taky hráče, kteří ani v DrD vysoká čísla u své postavy nepotřebují, stejně jako by je nepotřebovali v jiných systémech.

Ještě abych reagoval na tohle - můžeš mi napsat, jaké důležité vlastnosti mají válečníci, kouzelníci a zloději ve tvé skupině? Protože za ty roky co se o to zajímám jsem slyšel jen o pěti skupinách, ve které elf kouzelník nemá inteligenci 21/+5, Kroll válečník nemá sílu 21/+5 a hobit zloděj nemá obratnost 21/+5. Nikdy jsem třeba neslyšel o DrD skupině, ve které by byl člověk kouzelník s Int 14/+1, případně válečník s podobnou silou, nebo zloděj s podobnou obratností. A věř mi, že bych rád našel alespoň jeden takový protipříklad. (Jo, slyšel jsem o krollech kouzelnících).

Pokud jde o zbytek, moc na to nechci reagovat, protože se to míjí s mou původní výtkou k článku, totiž popsaným přístupem "GM by měl vést hráče k tomu či onomu." A možná od napsání článku uplynulo dost let, ale tento princip "GM by měl dělat to či ono" stále přetrvává. To že je GM hlavní hráč odpovědný za dobře fungující hru ostatně říkáš i ty, nebo se pletu?

A k Artenovi - problémy s hráči bývají menší, protože v každé skupině je dva až pět dalších lidí se stejnými pravomocemi a tedy podobnou vahou názoru a jeden (GM) s většími pravomocemi a rozhodovací odpovědností. Takže pokud ulétává jeden hráč, dá se obvykle zvládnout (omezit) snáz než když GM nezvládá plnit všechny funkce, které jsou na něj naloženy. Ne že by to bylo vždy jednoduché, ale na jednom hráči skupina nestojí tak často jako na jednom GMmovi.
Autorská citace #18
31.1.2017 13:42 - Aegnor
Jerson píše:
A věř mi, že bych rád našel alespoň jeden takový protipříklad.

Já jsem třeba DrD hrál vždycky s korektně naházenýma statama. Naposledy asi před rokem a půl?
Autorská citace #19
31.1.2017 15:36 - Jerson
To je v pořádku. Snad všichni ti lidé přísahali, že jim ta šestka v důležitých parametrech padla. Kolik tedy byly "korektně naházené staty" ve tvém případě a u jakých postav?
Autorská citace #20
31.1.2017 16:20 - LokiB
Kroll koouzelníka jsem měl, ale to už je dávno.

Jestli si to pamatuju správně, tak zmiňované postavy jsou takto:
(není to házené, ale vybírané a upravované se mnou, jakožto PJem, číslo v závorce je jen pro přehled, kolik je to na kostkách, kdyby bylo házené)

člověk-zloděj-sicco

Síla 13/+1 (5,4)
Obratnost 16/+2 (4)
Odolnost 13/+1 (5)
Inteligence 15/+2 (6)
Charisma 16/+2 (5)

Úroveň 10
Životy 48

elf-válečník-bojovník

Síla 15/+2 (3)
Obratnost 14/+1 (5)
Odolnost 10/+0 (2)
Inteligence 15/+2 (4)
Charisma 15/+2 (4,5)

Úroveň 10
Životy 63

člověk-válečník-šermíř

Síla 17/+3 (5)
Obratnost 13/+1 (5)
Odolnost 17/+3 (5)
Inteligence 13/+1 (4)
Charisma 8/-1 (3,3,2)

Úroveň 10
Životy 88


Vzhledem k tomu, že postavy vznikly před cca 23 lety, tak už si nepamatuju, jestli takhle byly postavy od začátku, nebo se jim něco zvyšovalo během hraní jako důsledek kouzla/postupu/příběhu ... je to ale pravděpodobné. Každopádně jsem jednoho z nich musel k vyšším číslům u postavy nutit, protože nechtěl "namakanou postavu". A když teď hrajeme Savage Worlds, tak má zase tu svoji statově nedomrlou. Ale už ho nenutim :)

Chtěl jsem tenkrát cca lidskou kampaň, takže hobity ani krolly pro optimalizace jsme nebrali.

Postavy mají magické zbraně na úrovni meče / kuše cca +2/+2
Jako PJ jsem jim dával různé houserule schopnosti, které mi přišly zajímavé, i když ne nutně přesilné.
Postupům na vyšší úrovně se spíše někteří bránili.

Ono z toho stejně míru powergamingu hráčů imho nepoznáš.

V některých případech jsem je do powergamingu, ve významu "silnějších postav", tlačil já, jakožto PJ.
Co ale řeknou tahle čísla, když nevíš, jak silný je okolní svět? Jestli má drak OČ 5 nebo 15 nebo 25 ... a jestli Útočí 5+4 / 5+4 nebo 15+5

Na desáté úrovni ty postavy v daném světě zabíjejí nonejmy v jednom kole (resp. šermíř několik v jednom kole)


Snad se sirien neurazí, když si zas vezmu příklad z Fate (a případně mě opraví) ... když si tam vezme postava aspekt "vyhlášený šermíř široko daleko" je to powergaming? a jaký by byl význam takového aspektu, kdyby v praxi, v reálných scénách daná postava většinu bojů nevyhrála, resp. prohrála? třeba kvůli kostkám. nebo kvůli GM a jeho volbě scén/nepřátel

Powergaming měl velký význam v PC hrách typu Wizardry VII, kde jsme si v hexaeditoru upravovaly staty postav v uložených pozicích, protože pak byly vůči světu namakanější.
V tabletop RPG to má cenu tak asi v organizovaném hraní, nebo hraní striktně podle pravidel. Jinak závod ve zbrojení postavy vs svět nelze za postavy vyhrát. Ani v DnD/DrD.

Píše:
Pokud jde o zbytek, moc na to nechci reagovat, protože se to míjí s mou původní výtkou k článku, totiž popsaným přístupem "GM by měl vést hráče k tomu či onomu." A možná od napsání článku uplynulo dost let, ale tento princip "GM by měl dělat to či ono" stále přetrvává. To že je GM hlavní hráč odpovědný za dobře fungující hru ostatně říkáš i ty, nebo se pletu?


Ano, to říkám. Mě ta odpovědnost ale nedrtí, já si ji užívám a v podstatě očekávám. Pro mě je to součást té zábavy jménem ttRPG. Je hezké, že trávím stovky hodin vymýšlením hry, kampaně, zápletek, jednotlivých scén, NPCček, malováním plánku hradu a jeho stříháním a podlepováním, hledáním obrázků pro vizualizaci cizích postav a nestvůr,
Ale když to během hry neprodám hráčům a ti se nebudou bavit, tak to prostě nemělo ten potřebný výsledný efekt.

Jsem opravdu rád, když na tom s hráči kooperujeme, ve smyslu, že oni opravdu hrají, nekoukají do telefonu a neusínají, mají své nápady a plány. Mají tu dětskou fantasii. Ale nevadí mi hráč, který to doplňuje o to, že chce mít nejlepší postavu.

BTW: před delší dobou jsem tu na některé diskusi četl od siriena zážitek z nějakého jeho hraní, kde popisoval postavu, která je fakt jako špičkovej zabiják, ale vtip je v tom, že to nepoužívá, že v podstatě při hře, se to (jak jsem to pochopil) ani nijak neprojeví.
To je pro mě (opět, jak jsem to z toho pochopil) třeba esenciální powergaming v tom smyslu, že má rád svůj pocit převahy nad okolím, včetně převahy "nad světem". Že seš v suchu, že na tebe nemají ... a s tímhle vědomím pak hraješ "silově o level či dva níž", ale dobře víš, že "kdybys chtěl ..." A i když si třeba necháš namlátit, je to ok, je to o tom, že sis "nechal namlátit", kdybys nechtěl ...

Oproti tomu mít sice sílu a odolnost na max a jen tak tak přežívat ve světě, kterej tě stále o level až dva přesahuje ... to není žádnej powergaming.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.211993932724 secREMOTE_IP: 18.210.24.208