Můj názor na DrD+:

Na Pluska všichni z naší skupiny čekaly celé roky. Hráli jsme DrD (v letech 1992 až 2003). Byla to tenkrát super hra (oproti jiným stolním hrám i hrám na PC). Ale postupem času nám na DrD začala vadit hlavně určitá nerealističnost (hlavně co se týkala dostřelu a síly střelných zbraní) a malý důraz na RP. Taky ta hra je koncipovaná hlavně pro mladší hráče a my jsme už čekali něco víc.

Pak konečně přišlo DrD+ a my celí nadšení koupili pravidla. A tyto body nám přišly na první pohled lepší než DrDo:
A) Každé povolání má konečně víc místa - celou příručku.
B) Vývoj povolání pro všechny úrovně na jednom místě
C) Větší důraz na RP
D) Větší důraz na realističnost boje i ostatních věcí
Jen PJ nebyl moc nadšený. Říkal, že oproti DrDo je to dost chaotické a obtížně se připravuje i vede hra.

Pak jsem si vyzkoušel i já hrát za PJ a je to fakt peklo. Ty věci, co nám přišly prve dobré, se ukázaly jako špatně pojaté. Ad body výše:
A)3x jiné pojetí. Z toho plynoucí nevyváženost. Navíc třeba jeden hráč si zvolil theurga, ale z jeho konceptu nadšený rozhodně nebyl (příliš mnoho počítání). Chtěl si zahrát tedy hraničáře, ale to znamenalo další investici navíc. Koncept více knih povolání se tedy moc neosvědčil.

K B) nemám výhrad.

C) Na DrD bylo dobré, že si člověk naházel postavu za chvíli a rovnou mohl hrát. RP, minulost, povahové rysy atd. se daly řešit až za pochodu. V DrD+ nikoliv. Tam člověk ztrávil minimálně hodinu přípravou nové postavy. A to byl opruz.

Mimochodem, moc se mi líbí, jak má tuto část zpracované právě DnD 4E. Formou Backgroundů, vývoj postavy skrz Paragon a Epic path. RP, který nepřekáží, a přesto se hráči mohou vyblbnout. Navíc dobře zapracovaný do mechaniky celé hry. Ano, je to RPg, takže hraní rolí je důležité, ale je to rpG, tedy také (hlavně) hra. A na to dost hráčů a vývojářů dnes zapomíná. V DrD+ nebyl RP hrou.

D)Téměř všechny výtky k tomuto bodu už zazněly. Dobrý fyzikální model dobrou RPG nedělá. Ten patří spíš do počítačových her. V papírových RPG, kde okolní podmínky nastavuje PJ a někdy i hráči svévolně, fyzikální model je spíš naobtíž.

Mimo bodů výše bych vytknul DrD+ ještě tyto body:
1) Hromada chyb a překlapů v edici A. Přejít na edici B byla téměř povinnost a mnoho hráčů bylo zklamáno, že se tak dlouho čekalo na pravidla a nakonec za své peníze dělali ještě betatestery.

2) Nebylo znát, kde je průměr. V DrD byla průměrná vlastnost kolem 11, v DnD kolem 10. kde v DrD+? Jaké staty má běžný sedlák, jaké rytíř a jaké král?

3) Opravdu těžký úděl pro PJ. Připravovat a vést hru znamenalo buď kašlat na většinu pravidel nebo být matfyzák nebo se zbláznit (nebo přejít k jiné hře).

Ale abych jen nekritizoval. Co by mělo DrD+ udělat do nové verze (pokud vyjde)? Totálně překopat pravidla, celé je znovu přepsat, nechat možná tak obrázky. Bohužel je to tak. Radil bych tyto body:

1) Jednotný koncept pro všechna povolání.
2) Jednoduchá a rychlá příprava postavy (max do 15 minut) a možnost okamžitě hrát. Během hry se samozřejmě bude postava vyvíjet, ale první nahození by mělo být možné udělat rychle.
3) Udělat hru tak, aby setting se nemusel podřizovat pravidlům, ale naopak pravidla se dala naroubovat na libovolný fantasy setting.
4) Usnadnit práci PJ - hodně rad, jak vést a připravovat hru
5) Celkově pravidla hodně zjednodušit. Místo mnoha specializovaných pravidel spíše obecné (ne kvantifikované!) rady a principy. Klást důraz na selský rozum, ne na kvantifikování každé hlouposti.
6) Klást důraz na atmosféru - jak pravidel (layout, motivační texty atd.), tak pravidla motivující atmosféru (zde se mi líbí, jak k tomu přistoupily Příběhy impéria).
7) Širší podpora produktu i po vydání hry.

Edit: Hlavně: Jednoduchý koncept a jednoduchý systém vyhodnocování konfliktů. Není už doba 90. let a všichni vydavatelé papírových RPG si dnes uvědomují, že počítačové RPG jsou dnes už reálná konkurence. Přednosti MMORPG je právě ono plug and play (nebo spíš buy the game and play and pay :-)). Ale naštěstí MMORPG je stále pozadu právě tím, co dělá papírové RPG papírovým RPG - sociální vztahy reálných živých lidí a jejich interakce. Nevěříte? A na tom by papírová RPG měly stavět.

BTW ze kdy je drd+? Vim ze ten projekt zacal nekdy 95 nebo podobne, ale kdy se zaclo pracovat na aktualni verzi? Mam podezreni, ze tou dobou tu nic jako WoD nebo Fate nebylo, a dost mozna ani jeste neexistovala treti edice dnd.

Ještě jeden bod k pravidům: DnD 4E má pravidel moho (spoustu knih). Hráč i PJ jimi při přípravě mohou listovat, pro PJ je v nich mnoho návodů a rad a předpřipravených věcí, pro hráče spousty schopností, které si mohou vzít. Ale když příjde na hru a hraje se, tak hráč téměř nikdy po pravidlech nesáhne. Stačí mu deník postavy.

bouchi: přes stoupající kvalitu menší úspěch, další ukázka hrozné nespravedlivosti místního rpg trhu. kdo vlastně říká že jsou kvalitnější?

Bouchi: aj, stane se... přísahal bych že je řeč o Asterionu.
Každopádně Taria stoupející tendenci má - až na to že jsem z textů na netu okolo ní bohužel pochopil, že nemá zrovna stoupající prodejnost.

nicméně:
ad1 - odvozovat od jednoho omylu že s Tebou chci být v opozici je docela krátkozraké
ad2 - odvozovat to navíc v diskusi, kdy se zastáváš něčeho, co je kritizováno všemi, nejen mnou, je trochu divné

ShadoWWW píše:
Větší důraz na RP
....a to jako v čem a kde prosím pěkně?

Lotrando píše:
kdo vlastně říká že jsou kvalitnější?
a tak klidně já. Fakt sou, nejen že sou kvalitnější jedna od druhé, ale už první sourcebook je velice dobrý, docela stojí za to si ho minimálně přečíst.

Taria je každým modulem kvalitnější, stejně jako její dobrodružství. Problém s klesající prodejností bych viděl v tom, že klesá podíl hráčů DrD na RPG scéně. Na Tarii je napsáno: Modul pro Dračí doupě, proto IMHO hráči nehrající DrD ho přechází.

sirien: reaguješ na mou část nadepsanou ShadoWWW píše:
tyto body nám přišly na první pohled lepší než DrDo:
A z čeho jsme tak usuzovali? V Dechu draka se psalo, že DrD+ bude mít větší důraz na RP, v tvorbě postavy je zapracován vzhled a zázemí, obsahuje kapitolu Hraní postavy s podkapitolami Původ postavy, Charakterové vlastnosti a Než začnete hrát s radami na RP. Navíc přidělování zkušeností je oproti DrDo zaměřeno na RP víc. Toto všechno tedy na první pohled.

To, že ne všechny tyto mechaniky nakonec byly takové, jak vypadaly na první pohled, jsem už také zmínil.
ShadoWWW píše:
Ty věci, co nám přišly prve dobré, se ukázaly jako špatně pojaté.

sirien: nekaž srandu :)

ShadoWWW píše:
Problém s klesající prodejností bych viděl v tom, že klesá podíl hráčů DrD na RPG scéně.
Taria není zrovna moc DrD omezená.

Noir: 1} Nenapsal jsem, ze bych dnes plusko nevydal (tj. vubec), ale ze bych ho nevydal v podobe, jakou aktualne ma. Na duvod se me ptal uz sirien a ja mu odpovedel, muzes si to najit.
2) Nesnazim se odrazet vsechny vyhrady, jen ty, na ktere mam jiny nazor. S nekterymi vyhradami jsem naopak souhlasil a obvykle jsem ten souhlas i napsal.

Lotrando píše:
další ukázka hrozné nespravedlivosti místního rpg trhu. kdo vlastně říká že jsou kvalitnější? O nesprtavedlnosti mluvis ty, ne ja. Ja jen konstatuji, ze navzdory stoupajici kvalite (o niz mluvi ti, co ta dobrodruzstvi hrali ci aspon cetli) je prodejsnost klesajici.

sirien píše:
ad1 - odvozovat od jednoho omylu že s Tebou chci být v opozici je docela krátkozraké
ad2 - odvozovat to navíc v diskusi, kdy se zastáváš něčeho, co je kritizováno všemi, nejen mnou, je trochu divné Neodvozuju to od jednoho omylu, jen mi ta tva hlaska prisla jako hezke potvrzeni faktu, ze mi oponujes odhadem tak v 99% diskusi bez ohledu na to, ceho se tykaji.

BTW, kdyz jsi z toho, ze vcera jsem tu docela casto diskutoval, vyvozoval, ze Altar je veden neefektivne, co vyvodis z toho, ze dnes jsem tu napsal prvni prispevek ve dv v noci a dalsi az o pul devate vecer? :-)

Od soboty jsem neměl na d-dvacku čas a vy už ste si to víceméně vyříkali, takže nebudu otevírat stará témata - až na jedno, které si fakt neodpustím:
Bouchi v postu #84, diskuze na téma koncept na kterém je postaveno DrD+ zastaral někdy na začátku devadesátých let píše:
Rika kdo?
lol Přečti si úvod k pravidlům nějakého úspěšného systému z posledních let, třeba DnD 4e nebo třeba WoD Core a zamysli se nad ním, třeba ti dojde jakým způsobem se dělají rpgéčka dnes a že vývoj za patnáct let někam posunul. Jestli si myslíš že to v Altaru zvládáte líp, tvůj problém (a tím myslím fakt problém).

Ale jak se zmiňuješ o něco dál...
Bouchi v postu #106 píše:
BTW, vis co je sranda? Ze ty mechanismy DrD+, jimz je vytykana nutnost casteho nahlizeni do tabulek, jsou zaroven nekterymi oznacovany za zbytecne ("neni potreba aby zrovna na tohle byla pravidla"), takze jejich vypustenim by se zabily dve mouchy jednou ranou....zřejmě se ve vašem okolí najdou i lidi kteří něco o současném rpg designu něco vědí. Nebo nevědí ale správně vydedukovali že rpgéčka jsou dnes o zábavě, ne o vyhledávání v tabulkách a simulacích.

Gurney píše:
třeba ti dojde jakým způsobem se dělají rpgéčka dnes a že vývoj za patnáct let někam posunul. Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".

Gurney píše:
Jestli si myslíš že to v Altaru zvládáte líp, tvůj problém (a tím myslím fakt problém). Docela by me zajimalo, koho myslis tim "vy v Altaru", prijde mi totiz, ze mas (zrejme jako mnoho jinych lidi) o Altaru dost zkreslene predstavy (a zajimalo by me, kde se tyhle predstavy berou).

Gurney píše:
...zřejmě se ve vašem okolí najdou i lidi kteří něco o současném rpg designu něco vědí. Ja mel v obou pripadech na mysli lidi z ruznych internetovych (ci conovych) diskusi. Nevim jestli je povazujes za "nase okoli".

EDIT
Gurney píše:
rpgéčka jsou dnes o zábavě, ne o vyhledávání v tabulkách a simulacích. A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?

Bouchi píše:
A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?
Držel bych se tématu RPG. Jsou třeba i letecké simulátory, díky kterým dokáže člověk vzlétnout s Boeingem, ale o zábavě v RPG to moc neřekne. Navíc v tomto případě i u Incredible Machine mechanickou simulační práci udělá počítač a na člověka zbyde zábava, zatímco v RPG (přesněji DrD+) musí tu mechanickou část zastat člověk.

Bouchi, jak Tě sirien prosil o ty příklady her, mohl bys prosím zkusit uvést aspoň tři, které pokládáš za úspěšné? Bez ohledu na procenta na trhu, to stejně nemáme šanci moc ověřovat...

Jerson píše:
Navíc v tomto případě i u Incredible Machine mechanickou simulační práci udělá počítač a na člověka zbyde zábava, zatímco v RPG (přesněji DrD+) musí tu mechanickou část zastat člověk. Proto taky u IM mohou byt ty simulacni vypocty daleko komplikovanejsi.
Nicmene to mi tak pripomnelo - co kdyby soucasti dobrodruzstvi byly treba lukostrelecke zavody (a la Robin Hood)? Tam mi celkem dava smysl krom streleckeho umeni soutezicich taky nejak zohlednovat (nerikam ze nutne presne fyzikalne simulovat) aspon vzdalenost terce.


BTW, jak tu pred nekolika stranami byla diskuse "tabulky jsou zlo", tak jsem si ted uvedomil, ze vsichni s klidem presli sirienuv post ke svetlu (zdurazneni je moje):
sirien píše:
oslnění: -6
záře: -1; -2 z bezprostřední blízkosti (NEvyjádřeno číselně)
světlo: 0
šero: -2 pro větší vzdálenosti a detailní činnost
noc: -4 dtto, -1 na zbytek
temnota/ztráta zraku: -8

tabulku roznásobte/podělte jako celek podle číselného rozsahu používaného vaším systémem. Vynásobte -1 pokud neupravujete hod ale jeho TN
jak složité pravidlo...
Takze jak to je? Jsou tabulky zlo? Nebo jen nektere? Nebo jen v prilis velkem mnozstvi? Ta sirienova mi neprijde o nic intuitivnejsi a zapamatovatelnejsi nez treba Tabulka slozitosti cinnosti v DrD+ PPH.


EDIT: noir: Od roku 1990 vysly po celem svete stovky RPG. Nepredpokladam, ze by kdokoli ze zdejsich diskutujicich mel detailne prostudovanu treba jen polovinu z nich (a dostatecne si pamatoval jejich herni mechanismy), a doufam ze to neocekavas ani ode me. Necini mi problem rict, ze me zpochybneni sirienova (v aktualne upravenem zneni) "ukaž mi 7 RPG, které od r. 1990 vznikly, měly ve své době aspoň 1 % trhu a obsahovaly ho" vychazi z prosteho faktu, ze pokud takovych her bylo cca pet novych rocne (podle zebricku, ktere jsou pro nektere roky i tady na d20, miva pres 1 % okolo 20 her), znamena to za zminene obdobi cca stovku her, a povazuji za krajne nepravdepodobne, ze by je mel vsechny nastudovane tak podrobne, aby ho to opravnovalo k tak silnemu tvrzeni.
Cili reknu to jinak - pokud sirien aspon vyjmenuje vsechny ty hry vznikle od 1990 a majici ve sve dobe aspon 1 % trhu (ma-li je skutecne vsechny nastudovane, mela by to byt otazka par minut, ne?), dam si tu praci prostudovat aspon ty, ktere budou rozumne dostupne ... no a uvidi se. V pripade neprizniveho vysledku mi necini problem se i pripadne verejne omluvit.

Hele, a hral jste nekdy nekdo hru kde by neko dostal postih za tmu?

Dopis: Ano, téměř vždy.

Bouchi píše:
co kdyby soucasti dobrodruzstvi byly treba lukostrelecke zavody (a la Robin Hood)? Tam mi celkem dava smysl krom streleckeho umeni soutezicich taky nejak zohlednovat (nerikam ze nutne presne fyzikalne simulovat) aspon vzdalenost terce.
To je právě ono - o co půjde na těch závodech? Předpokládám, že postavy budou chtít z nějakého důvodu vyhrát, nebo prohrát v posledním kole, předvést se ... ale prakticky mě nenapadá situace, kdy by bylo třeba zjišťovat vzdálenost, aby se potom hodem zjistilo, jak přesně se trefil, a jak se jeho úspěšnost změní na vzdálenost o dvacet nebo padesát metrů vyšší. A i kdyby to bylo třeba, tak se dá postavám ve druhém případě postih -1, respektivě -2 nebo jakýkoliv jiný, a pořád není třeba mít pravidla pro střelbu na 34 metrů a znát přesnou šanci na zásah. Dokonce i v nových UFO, kde tu šanci přímo vidím je mi nějaká přesná hodnota ukradená, buď mám tunu munice a tak střílím jakmile je cíl v dotřelu, nebo mám jednu ránu, a tak čekám až budu mít alespoň 80%, a pokud musím po osmi ranách přebít, střílím když je šance plus mínus 50%. Ale jestli je 50 a k dva kroky blíž už 60 je jedno, stejně tak prakticky nezávisí na vzdálenosti.
(nemluvě o tom, že díky sestému, který je stejný jako v DrD+ je lepší mít profíka s pistolí než amatéra s puškou, protože s pistolí nakonec dostřelí dál a s přesností 100%, což mě neuvěřitelně štve, i když je to výhoda.)

Bouchi píše:
BTW, jak tu pred nekolika stranami byla diskuse "tabulky jsou zlo", tak jsem si ted uvedomil, ze vsichni s klidem presli sirienuv post ke svetlu
Nechal jsem to bez komentáře ze tří důvodů.
1) nepotřebuju ani tuhle tabulku
2) tabulka co napsal Sirien a související výpočty jsou ještě pořád mnohem jednodušší než tabulka pro osvětlení v DrD+ (ale její složitost a faktickou nepoužitelnost jsi připustil už před lety, pokud se nepletu), a
3) Je jednodušší i než převodní tabulka DrD+

Takže pro mě je jakákoliv tabulka zbytečně složitá, nicméně i tak souhlasím s tím, že jednodušší tabulka je mnohem lepší než složitější, a ať to budu porovnávat jakkoliv, DrD+ mi ve všech případech vyjde opět mnohem složitější.

Dopis z Marseille píše:
Hele, a hral jste nekdy nekdo hru kde by neko dostal postih za tmu?
Jo, používali jste to, i když některé situace i tak vycházely nesmyslně. A o tom, že SR 2e předepisoval postih za tmu / neviděný cíl -8, a při praktickém testu mě kamarád poslepu trefil do hlavy tenisákem jsem už psal.

Jedenáct let jsem měl u zbraní pravidla pro střelbu na různé vzdálenosti. Deset let jsem měl pravidla pro viditelnost. Obojí jsem několikrát předělával.
Teď už rok hraju bez těchto pravidel a vůbec jsem si nevšiml, že by mi scházely. (A jo, mám na kartičkách zbraní napsáno, že pistole má dostřel 20 metrů a puška 500. Ale to je spíš informace pro hráče, aby měli nějakou představu.)

Jerson píše:
A i kdyby to bylo třeba, tak se dá postavám ve druhém případě postih -1, respektivě -2 nebo jakýkoliv jiný, a pořád není třeba mít pravidla pro střelbu na 34 metrů a znát přesnou šanci na zásah. No vsak pisu nejak zohlednovat.
Ber to tak, ze se ted nezabyvam hajenim DrD+, nybrz zjistovanim, kde je jeste pouzivani nejakych cisel OK a kdy je to uz zlo. (Samozrejme kazdy ma tu hranici trochu jinde.)

Jerson píše:
Takže pro mě je jakákoliv tabulka zbytečně složitá, nicméně i tak souhlasím s tím, že jednodušší tabulka je mnohem lepší než složitější, a ať to budu porovnávat jakkoliv, DrD+ mi ve všech případech vyjde opět mnohem složitější. Ted jsi natukl jeste jiny aspekt - zda je vhodnejsi mit pro kazdy pripad (tedy takovy, u nejz bude dostatek hracu povazovat vubec nejakou tabulku za uzitecnou) samostatnou jednoduchou tabulku, nebo zda mit jednu tabulku univerzalni, ze ktere se da pro ten ci onen pripad "vyzobnout" potrebna cast.

Bouchi píše:
Ber to tak, ze se ted nezabyvam hajenim DrD+, nybrz zjistovanim, kde je jeste pouzivani nejakych cisel OK a kdy je to uz zlo. (Samozrejme kazdy ma tu hranici trochu jinde.)
Nad touto otázkou jsem bádal tak deset let. Vzdálenosti odstupňované stylem 2 - 5 - 10 - 20 - 50 - 100 metrů jsou pro účely takticky zaměřeného bojového RPG naprosto dostačující, jednoduše zapamatovatelné a případné bonusy se dají spočítat na prstech. Tedy toť můj názor. Sice se v tom ztratí rozdíl mezi revolverem s hlavní dlouhou čtyři a šest palců nebo mezi vzdáleností, na kterou lze hodit těžký vrhací nůž a na kterou lehký, zase to nesvádí k tomu přidat pravidla pro kdejaký další vliv.

Bouchi píše:
zda je vhodnejsi mit pro kazdy pripad (tedy takovy, u nejz bude dostatek hracu povazovat vubec nejakou tabulku za uzitecnou) samostatnou jednoduchou tabulku, nebo zda mit jednu tabulku univerzalni, ze ktere se da pro ten ci onen pripad "vyzobnout" potrebna cast.
Když už, tak jednu tabulku. Nebo spíše dvě - jednu lineární a druhou exponenciální. (Jenže vzhledem k tomu, že nejjedonušší lineární tabulka pracuje s čísly 1 - 2 - 3 - 4, a bonusy/postihy v přesně stejné výši, tak to ani není tabulka) A návrh exponenciální tabulky viz výše - dá se z toho odvodit jak počet, tak vzdálenost, hmotnost, čas
(Ano, všechno tohhle jsem si navrhnul asi tak dva roky před DrD+, ale ve hře jsem pak potřeboval jen vzdálenost dalekodosahových kouzel a počet osob, které je možno ovlivnit třeba řečnněním nebo zpěvem. Zbytek jako čas výroby nebo hmotnost jsem nikdy nepotřeboval použít.)

Teď koukám do svých pravidel, že tam mám popsaný příklad vysvětlující, jak se i naprosto ožralý člověk dokáže dostat z hospody domů, i když přitom zabloudí, jen na základě toho, že stejnou cestou chodí každý den už dvacet let a tak má za to bonus +11.