Bouchi píše:
Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".
Myšleno dnes je vývoj jinde než před patnácti lety, pravidla se vzdala pokusů přesně "simulovat realitu" a zaměřila se víc na drama, příběh a zjednodušení tak aby jednak umožňovala volněší hru a byly dostupnější pro větší okruh lidí (tedy i těch které nebaví se zabývat mechanickou stránkou hry). Velké firmy jako WotC nebo White wolf a spousta dalších tenhle vývoj v posledních edicích svých her reflektují a nebo ho rovnou sami pomáhají utvářet, naproti tomu Altar jde proti proudu a prodává DrD+.

Bouchi píše:
Docela by me zajimalo, koho myslis tim "vy v Altaru", prijde mi totiz, ze mas (zrejme jako mnoho jinych lidi) o Altaru dost zkreslene predstavy (a zajimalo by me, kde se tyhle predstavy berou).
Už poněkolikáté v téhle diskuzi se snažíš odvést pozornost na něco jiného než je pointou odpovědi kterou ti napíšu. Řešil jsem jestli máš pocit že Altar zvládá rpg design tak bravurně nebo má tak speciální podmínky že se může zvysoka vykašlat na současné trendy a dělat si co uzná za vhodné.

Bouchi píše:
Ja mel v obou pripadech na mysli lidi z ruznych internetovych (ci conovych) diskusi. Nevim jestli je povazujes za "nase okoli".
Nevím jak moc patří k vašemu okolí, zmínil jsi že se jim zdá DrD+ plné zbytečných pravidel (docela všeobecný názor, slyšel jsem ho jinde naž v téhle diskuzi) a já na to odpověděl že mají pravdu.

Bouchi píše:
A simulace se snad nutne vylucuji se zabavou? Proc tedy i v soucasne dobe vznikaji napriklad flashove "simulacni" hry ve stylu Incredible Machine?
Viz Jersonův post # 133

Já bych měl ještě jeden dotaz - z několika stran jsem zaznamenal tvrzení, že v posledních letech platí, že "Altar rovná se Bouchi". Je to JPP, ale od spousty lidí, kteří měli s Altarem co do činění jsem to zaznamenal - ostatní spolumajitelé se moc nestarají, zaměstnanci v podstatě nejsou. Je to pravda, nebo je to (jak už to tak chodí) složitější?

Gurney píše:
naproti tomu Altar jde proti proudu a prodává DrD+ Altar prodava DrD+ mimo jine proto, ze ho ma jeste skladem. Z toho, co jsem tu napsal, myslim jasne plyne, ze az zasoby dojdou, tak nemam v umyslu dotiskovat stavajici verzi. Ale na druhe strane fakt neminim ten zbytek DrD+ jen tak skartovat. Ostatne pises "spousta dalších tenhle vývoj v posledních edicích svých her reflektují" - ano, Altar ho bude v dalsich edicich svych her reflektovat.

Gurney píše:
Řešil jsem jestli máš pocit že Altar zvládá rpg design tak bravurně... No a prave proto se ptam, co si predstavujes pod pojmem "Altar" nebo "vy v Altaru". Klidne ti muzu rict, ze "Altar" nezvlada RPG design bravurne. Ani dost dobre nemuze - veskere altari tituly co prisly po DrD byly dilem externich tvurcu "zamestnanych" pro ten ci onen konkretni projekt (v ceskych podminkach to dost dobre ani jinak nejde). Cili "Altar" nezvlada RPG design jinak. Muzeme se bavit o tom, jak ho zvladaji ti ci oni konkretni tvurci. Ovsem vzhledem k tomu, ze posledni pocin na poli pravidel je stary 5 let, stejne se neda v pritomnem case mluvit.

EDIT: Noir: No, napriklad nahlednutim do obchodniho rejstriku zjistis, ze Altar ma v soucasne dobe tri spolecniky. Z nich jsem v nem na plny uvazek cinny ja a na prilezitostny Aquila. Pak mame zamestnance starajiciho se o vyrizovani eshopovych objednavek. Vic neni po zruseni prazske pobocky (kvuli vysoke rezii byl prinos obchodu vyrazne nizsi nez naklady na jeho provozovani a bez obchodu nemela existence prazske pobocky smysl, veskera ostatni cinnost se da provozovat odkudkoli) potreba, vse ostatni se resi v ramci konkretnich projektu a potreb.
Ostatne vem si treba takove nakladatelstvi Straky na vrbe - to se rovna Michael Bronec, externe zamestnavani redaktori pro jednotlive tituly a externe zamestnavani brigadnici pro rozesilani objednavek.

Bouchi píše:
Altar ho bude v dalsich edicich svych her reflektovat.

Já se jen obávám, že Altar ho vždycky reflektuje se zpožděním o 1-2 herní generace/dekády. Zatímco Dračí doupě je v podstatě klon Basic D&D (to je začátek 80. let) tak Dračí Doupě plus už objevilo mechanismy srovnatelné tak s AD&D 2e a GURPS (to je konec 80. let).

Nechci nějak podceňovat současný tvůrčí tým, ale pokud DrD 2 skončí ideově někde u výstřelků konce 90. let tak bude pořád asi tak o dekádu pozadu už v době, kdy vyjde (nemluvě o době, kdy se bude ještě doprodávat).

Alnag: Mas ze slozeni tymu pocit, ze je ideove u vystrelku konce 90. let? Mohl bys me odkazat na nejake jejich nazory (minimalne nekteri z nich jsou na RPGF ci jinde dostatecne aktivni, aby se neco urcite dalo najit), ktere by tento pocit podporovaly?
BTW, u DrD se tezko da mluvit o nejakem "nereflektovani vyvoje", protoze vzhledem k tehdejsim podminkam to byla proste "neznalost vyvoje", ba dokonce "nemoznost znalosti vyvoje".

Bouchi: To je těžko soudit. Samozřejmě může taková věc člověku blesknout hlavou, když enignem hry Stories of the Empire je FATE (což je směska FUDGE - 1992-5; Risus 1999; Over the Edge 1992). Čím, že nechci říct, že FATE je špatný systém, jen že je taky hra přelomu milénia. Ale jak říkám, nechci nikoho podceňovat, pro SotE se to třeba hodilo a DrD 2 bude zase z jiného soudku.

Nicméně být na tvém místě položil bych tvůrčímu týmu esenciální otázku - k jakým hrám má to, co vyvíjíte ideově blízko. A pak bych se podíval na ideové kořeny daných her, abych zjistil, jak daleko jsem se teda vývojově posunul. (A nebo taky ne.)

Z mírně OT soudku - ale kam se posouvají RPGčka v posledních letech? E-publishing je poměrně běžná záležitost všude. Oba největší hráči na trhu začínají tlačit na pilu v oblasti PC nástrojů (White Wolf to teď před nedávnem ohlásil na ICC).

Jaké jsou klíčové hry roku 2008 (za 2009 se to ještě moc nevykrystalizovalo, o kterých uslyšíš ještě i v následujících letech jakožto o určujících hrách)?

• Warhammer 40,000: Dark Heresy (2008)
• Trail of Cthulhu (2008)
• Dungeons and Dragons 4e (2008)

Ale abych ten 2009 úplně nezabil - tak sázka na jistotu - Warhammer Fantasy Roleplay 3. edice. A jak to vypadá...

Můj tip: Sledovat mainstreemové trendy. Přelom letopočtu patřil LOTRovi, elfům a trpaslíkům. Teď nastupují upíři a vlkodlaci.
Tisknout v Číně. Mít připravený doplňky na podporu systému už před vydáním, ne rok po vydání uvažovat o nějakých modulech.

noir: Obavam se, ze tisk v Cine ma smysl u nakladu tak aspon 5 000 vytisku, jinak by penize usetrene za tisk padly na dopravu. Nehlede k tomu, ze bych asi neriskoval nechat jen tak neco vytisknout v Cine bez osobni kontroly, coz by znamenalo dalsi nemale naklady. (Zatim jsem si to troufl akorat u vyroby sklenenych kaminku pro Dorn, protoze na tech neni zas tolik co zkazit.) Navic opravdu nemam predstavu, jaka sance na uspech by byla pri pripadne reklamaci, pokud by neco zvorali.

Z pluska mám nahráto jako hráč několik pár stovek hodin jako hráč. Konkrétně za theurga a válečnika. Plusko se líbí a má celkem slušný potenciál. Nicméně ne vždy nenaplňuje.
Co chybí nejvíc je výraznější podpora ze strany altaru.
1)Stačilo by kdyby altar zřítil stránku něco ve stylu bugbutu jak se tam hlásily chyby, kde se mohli posílat doplňky prodiskutovaly a pak se začlenily do pravidel. Minimální investice ze strany Alturu s velkým efektem. Argument že by tam nikdo nepřispával neberu. Pomatuju doby kdy se na lopochu řešily nové finty pro válečnika, ale všechny díky nexistenci výše nepsaného šli do ztracena. Nemusely by to dělat ani altaři nebo autoři, např theurga by tahle zvládly řešit Romik s Granem.
2) Tabulka mi prakticky nevadí. Souboje vzládnem bez ní. Nišší hodnoty než 6 nepadají a vyšší spočtem spaměti. Nicméně chtělo asi nějakou minitabulku běžných veličin např. čas 1s 1kolo 1min 15 min 1h 8h 24 h atd.
3) Co se týče světla zatím se nehrály jinak než světlo tma polotma a to ještě kvůli barbarovým schopnostem. Takže nemůžu hodnotit.
4) Co se týče hraničáře tak jednoho družině máme a PJ s tím problém nemá. Hraničář se ho zeptá co má dělat aby to dostal. Zahlásí, že to dělá, nebo to přesune do aktivit provozovaných mezi výpravami a všichni jsou spokojeni. Nicméně by neškodilo převést všechna povolání do dovednistího režimu a k nim dát archetypy a pár slov jak to hrát RP.
5) Tvorba postavy- Asi nejslabší místo celé hry. Nevadí mi, že si můžu vybrat mezi vyššími vlastnosti nebo dovednosti. Ale míchat to s majetkem nebo postavením postavy mi přijde dost nešťatný. Udělejte tam mixi dva jeden na trvalé vlastnosti, dovednosti výhody nevýhody. Zaveďte silněji rasové vlastnosti něco jak D4E. další na dočasné majetek kontakty a postavení nechte na volbě hráče
Povoláni podrobněji.
Theurg
Jednoznačný plus skvěle propracovaný a promakaný. Co bych změnil.
1) vyvolaní démonů – Snižte náročnost vstupu do sfér a zvyšte obtížnost svazování.
2) Pohyb v duševním světě s tím jsme problémy nikdy neměly. Nicméně jako odpověď na připomínky z diskuse navrhuji únavu zpět na sprint a Mentální souboji neodečítat 10 ale třeba 5. Nebo theurg nahlásí, že jde zjišťovat hodí a PJ rovnou sdělí informace a spotřebovaný čas. A podrobný pravidla nechat na speciální příležitosti.
Válečnik
Co bych změnil
1) Jako podminku učení fint nepočítat jenom zvyšovaný archetyp ale součet danou kategorii podporujích.
2) Šermířovy přidat hole a kopí mezi podporované
3) Schopnost odhad vlastnosti soupeře dát do obecných válečníka místo ní dát novou
4) Umožnit spolupraci konditéra s ostatníma válečnika nebo bojujícíma.
5) Vyváženost proti ostatním povalením ostatní se mohou naučit dobře bojovat a spoustu dalších věci válečník jenom bojovat o něco lépe. Dejte válečníkovy navíc s obecných 1 bod za úroveň v dovednostech související s archetypem. Tak vyvážite válečnika aniž, by jste z něj musely dělat řezníka. A ostatní by si v boji neškrtly.

ZK

ZK- Ad theurg: A jak jste řešili pohyb v astrále? U nás jsem kvůli tomu musel hrát speciální sezení bez zisku xp.
A navíc mi formule a démoni vyvolaný "na jistotu (aby se v 90% povedli-jinak je přízeň v pr*****)" přišli o dost slabší a za tu cenu slabá.

Bouchi píše:
mi oponujes odhadem tak v 99% diskusi bez ohledu na to, ceho se tykaji.
ono to bude nejspíš tim, že se potkáváme v diskusích s určitými tématy, pokud se vybavuju tak to jsou obvykle diskuse o možnostech nebo stavu naší RPG scény, diskuse o DrD , v minulosti DrD a případně diskuse o game designu nebo podobných věcech.
A já s Tvými názory v těhle oblastech prostě nesouhlasím, navíc s nimi nesouhlasím ne v detailech, ale tak moc že je vidím o 90-180° jinak než Ty, tak se není moc čemu divit, že Ti ve všech odporuji. Není v tom nějaký zlý záměr odporovat Bouchimu, je to prostě v tom že si myslím něco zcela jiného.

Bouchi píše:
BTW, kdyz jsi z toho, ze vcera jsem tu docela casto diskutoval, vyvozoval, ze Altar je veden neefektivne, co vyvodis z toho, ze dnes jsem tu napsal prvni prispevek ve dv v noci a dalsi az o pul devate vecer? :-)
To že je Altar veden neefektivně tvrdím konstantně už docela dlouhou dobu. Popravdě ve své podstatě déle než pět let. To co jsem napsal bylo v reakci na přednášku jednoho top managera který mluvil o rozdílu mezi nezajímavě běžným a top managerem a nějak jsi tím jak a co jsi tu psal do toho co říkal zapadl jak do šablony.
Jinak bych z toho asi vyvodil to, že chodíš spát v podobné hodiny jako já, a že jsi přes den šel do parku číst knížku?

Bouchi píše:
Chm, evidentne nektere pojmy vnimame jinak a z toho plynou nedorozumeni. Kdyz napises "zastaral někdy na začátku devadesátých let", beru to jako "pred 15-20 lety uz byl vyvoj jinde a ne "ted je vyvoj jinde nez pred 15 lety".
(nevím, jak moc to bylo míněno jen Gurneymu, nicméně jen pro ujasnění - ano, já tím skutečně myslel, že DrD je vystavěno na principech které už počátkem 90tých let byly zastaralé. Jen aby nedošlo k omylu že jsem tím myslel něco jiného)

noir píše:
Bez ohledu na procenta na trhu, to stejně nemáme šanci moc ověřovat...
Ve skutečnosti se vedou statistiky co do nákladu a tak. Někde tady na Kostce dokonce dvě nebo tři k nějakým letum visej.


Bouchi, ad tabulky: Tabulka se Ti nakonec vyskytne vždycky, protože je to vpodstatě jen trochu zformátovanej seznam. Co se mě týče, snesitelná je taková tabulka, která nic nepřevádí a zůstává tímto seznamem. Z DrD: Tabulka která převádí inteligenci na pravděpodobnost seslání kouzla sux - její existence je chybou designu, protože ten má být udělán tak, aby seslání kouzla řešil nějak rozumněji. Tabulka kvality zbrojí - ok. Je ten rozdíl co se snažim ukázat pochopitelnej?

ohledně vašich lukostřeleckých závodů - ve skutečnosti vás vůbec nezajímá, jak se kdo trefil, zajímá vás, kdo byl lepší. Tabulka, která dá všem stejné postihy do toho samého hodu je naprosto a dokonale k ničemu.

ZK píše:
Theurg
Jednoznačný plus skvěle propracovaný a promakaný.
skvěle propracovaně a promakaně opakuje chyby Shadowrunu s Astrálním prostorem a Matrixem v bleděmodrém, tak maximálně.

sirien píše:
Tabulka se Ti nakonec vyskytne vždycky, protože je to vpodstatě jen trochu zformátovanej seznam. No prave. Proto jsem polozil do plena otazku, kdy jsou tedy tabulky zlo.
Co se zbytku odstavce tyce, pochopil jsem ho tak, ze vyjadreni nejake kvalitativni charakteristiky cislem je OK, prevod jednoho cisla na jine OK neni. S tim druhym ne tak docela souhlasim (tj. nemyslim si ze to je v libovolnem pripade spatne), ale podrobny rozbor si necham na jindy.

Ohledne lukostreleckych zavodu - tam zalezi na zpusobu vyhodnocovani. Pokud je vitez proste ten, kdo hodi nejvic, tak samozrejme stejny ciselny postih pro vsechny nic nezmeni. Pokud ovsem bude navic podminka "hodit aspon X" (coz znamena ze se vubec do terce trefil), tak stejny ciselny postih k hodu muze mit na vyslednou sanci na uspech vyrazne odlisny vliv.

Bouchi, nicméně pořád popisuješ situaci, ke které v RPG dojde málokdy a navíc bude mít jiný účel než využít pravidla pro střelbu.

Tabulky jsi vystihl - přiřazení čísla slovnímu popisu je OK, ale přiřazení čísla číslu už OK není, protože za těmito čisly si už dost dobře nelze představit nějaký prvek herní reality, a hra je pak jen o číslech.

Jerson: No, tak nejak by mi prislo logictejsi resit strelbu tymz mechanismem, at uz pujde o strelbu na nehybny terc (lukostrelecke zavody, strazny na hlidce otoceny zady), pohybujici se terc ktery nevi o nebezpeci (lov, posel na koni jedouci kolem ukryteho strelce) a pohybujici se terc ktery o nebezpeci vi a snazi se zmensit sanci na zasah. Tedy napr. skill plus hod proti nejakemu cilovemu cislu (zavislemu na situaci).

Jerson píše:
přiřazení čísla číslu už OK není, protože za těmito čisly si už dost dobře nelze představit nějaký prvek herní reality Tot otazka - kdyz si vezmu treba tu tvoji stupnici 1 m - 2 m - 5 m - 10 m - 20 m - 50 m - 100 m a priradim k ni postupne opravy 0 / -1 / -2 / -3 / -4 / -5 / -6, tak prirazuju cislo cislu, presto si za temi prvnimi cisly pomerne snadno dokazu predstavit jejich reprezentaci v herni realite.

Však taky neříkám, že se má střelba řešit rozdílnými mechanismy.

Pod deseti metry si něco představíš. Ale když hodíš 7 na 2k6 a celkový útok ti dá číslo 18, od toho odečteš jiné číslo, a výsledek pak převedeš přes tabulku na další číslo, které znamená způsobené zranění - co si představíš pod tímhle? Notabene když je výsledné zranění třeba 26. Jak se liší od zranění 25 nebo 27, představíš si adekvátně větší nebo menší zranění? Já rozdíl nepoznám, a tak mi přijde zbytečné mít v pravidlech převody s touto přesností. O zbytečnosti převodu jendoho čísla na druhé jsem už psal.

Co když je terč světlé barvy nebo tmavé, odkud fouká vítr?

Podle mě stačí hodnocení lehká, běžná, obtížná, mistrovská náročnost. 4 cílová čísla relativně ke schopnostem postavy, nebo 1-4 úspěchy v dice pool systému.

Mimochodem, střelba na soutěži rozhodně není stejná jako střelba v boji, kdy je střelec ohrožován, ve stresu, snaží se jednat rychle atd. Na závody se dobře vyspim, dojdu se vyčůrat, pomodlím se a začnu to tam sázet .)

Elegantně to řeší 4E. Střelba v boji = bojový encounter, střelba na soutěži = skill challange

Závody jsou prostě skill challenge. Je to mnohem zajímavější a zábavnější než prosté hození Úč vs. Obrana.

Aha a opět jdu pozdě...