ilgir píše:
Jo, Sirienův výklad o tvůrčím potenciálu doplním ještě o Příběhy impéria, které Sirien zapomněl uvést, protože Ecthelioni umí malovat a on ne... eh, co to povídám, protože se mu ještě nedostaly do ruky.
:D

ShadoWWW píše:
Byl to tuším Alnag, kdo řekl, že v SS není nic, co by už někde v nějaké formě nečetl.

Aby to bylo férové, měl bych podotknout, že jsem je nečetl nijak detailně (ano, dělal jsem to v obchodě :-) a týkalo se to rad pro tvorbu a vedení hry.

ilgir píše:
Když přijdu v horkém letním odpoledni do krámu a řeknu si o zmrzlinu (RPG), docela mě naštve, když dostanu horkou čokoládu (deskovka). A analogicky v mrazivém zimním večeru. Takže asi tak.

Jistě. A když už vím, že prodavač je ze spřátelené východoslovanské země a pod slovem zmrzlina dostanu horkou čokoládu, co tomu prodavači řeknu, až bude mrazivý zimní večer? Hm? Nikoliv, tvoje logika má stále průstřel v oblasti aorty a prudce krvácí...

Mimochodem tukane jersonuv system je mnohem vic deskovka nez mlwm. Jako ze hodne. To prirovnavani k clovece nezlob se tady pety nedelal jen tak.

Omega a deskovka? Klidně se přiznám, že CPH verze 2 jsem dělal s úmyslem, že by se hodnoty postavy daly použít i v deskovce, ale u Omegy mi to nesedí. Já tedy už uvažoval nad tím, jestli by se dala hrát jako deskovka, ale pak mi vyšlo, že by to bylo jen o házení a ten roleplayingový obsah by tam citelně chyběl, protože by hra nedávala moc smysl.
Osobně by mi nějak zvlášť nevadilo, kdyby měly moje pravidla blíže k deskovce - ale v čem se jim tedy podobají?

Narážku na přirovnání k Člověče nezlob se jsem si s ničím nedokázal spojit (až na to, že jsem ji dneska v diskusi "Jak vytvořit hru" taky použil.)

Ilgir píše:
Je mi líto, Alnagu, zmrzlinu jsi vymyslel ty, případné díry v přirovnáních tedy na tvou hlavu.

Já vymyslel zmrzlinu, ty horkou čokoládu... z toho se jen tak snadno nevyvlíkneš.

ilgir píše:
(Jo, mimochodem, jestli neopustíš ten svůj úžasně vtipný sarkasticko-blahosklonný styl Discussion-Mastera a Pána Logiky, přestávám se s tebou bavit. To si aplikuj na své poskoky, ne na mě.)

Jsem, který jsem. Jestli chceš nebo nechceš diskutovat, to už je tvoje volba. ;-)

Ilgir píše:
Tedy je to takový hybrid.

Tak já nevím, buď je něco fakt deskovka, nebo hybrid. (Když jsme u těch metafor: Buď mi auto jezdí jen na benzín, nebo jezdí na benzín a z baterek. V tom druhém případě to sice může působit dost jako v tom prvním, ale je to přeci jen jiná kategorie.)

ilgir píše:
Buď chci taktiku bez RP (tedy deskovku), nebo RP s málo pravidly, popř. s pravidly, která vedou k RP (MLwM - to kvůli Sirienovi, k RPG má tahle hříčka rozhodně blíž než 4e).

Á, zdá se mi, že se dostáváme k jádru pudla. To, že ti náhodou nechutná mrkvová zmrzlina neznamená, že to není taky zmrzlina. 4e je hra s mnoha pravidly a ne všechny vedou k RP. Připadá mi v pořádku, že se ti nelíbí, jen mám pocit, že není třeba kvůli tomu hledat zdůvodnění v závadné klasifikaci. Nota bene, když si sám vyloučil některé kategorie jako pro tebe nezábavné...

ilgir píše:
Tak mě prosímvás nepřesvědčujte, že 4e je pro mě skvělá a kdybych ji pochopil, tak bych ji hrál s radostí.

A to někdo dělá? Podle mně je diagnóza jasná. Máš rád některé deskovky a některá rpgčka. DnD 4e (ať už to kdokoliv škatulkuje jakkoliv) rád nemáš. Není to proto, že se "nějak tváří", ale prostě proto, že má pro tebe nevyhovující design. To mi přijde docela fér.

ilgir píše:
A proč nehraji 4e ani jako deskovku? Protože je to nepraktické.

Existuje varianta DnD jako deskovky (skutečné). A pak jako miniaturové hry. (A pak ještě jedna u které si nejsem jist, co to vlastně má být...) Všechny odstraňují ty zlé hybridní prvky. Kdyby tě to bavilo, zapátrej po netu...

Jerson: samozrejme ze ne, to je jenom retardovane oznaceni ktere tukan pouziva pro hry ktere se mu nelibi. Ta hra je charakterizovana mechanikou ktera urcuje kdy je konec hry (podobne jako tvoje mechaniky) a snad nicim dalsim neobvyklym, takze spis poukazuju na tukanuv dvoji metr.

Ale nevim jestli nesouhlasit s tukanem se smi, takze se asi odmlcim.

Alnag píše:
Jsem, který jsem.
Z osobních setkání vím, že umíš být i normální.

Alnag píše:
Á, zdá se mi, že se dostáváme k jádru pudla. To, že ti náhodou nechutná mrkvová zmrzlina neznamená, že to není taky zmrzlina.
Jenže já si nemyslím, že 4e je RPG, které mi nevyhovuje. Já si myslím, že 4e není RPG. A teď myslím RPG ve smyslu stolním, nikoli počítačovém (tam je ta podobnost velmi zjevná).
Každopádně, je to jen můj názor, já ho nezměním a ty na něj nepřistoupíš. Nevadí. Pojďme se klidně vrátit k DrD+.

Kvalifikoval bych Plusko asi takhle: Spousta bezva fluffu zabitá šílenými mechanikami. Pro hráče bezpravidlových her, kteří se rádi nechají inspirovat, dobré (i když za tu cenu). Hráči, kteří se snaží hrát Plusko přesně podle pravidel musí být frustrovaní. Je mi jich líto.

Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-)
ZK píše píše:

V Plusku bavíme-li se o Theurgovi. jsou hody dva. Bez úprav? Hahaha
"dvou hodové" vyvolávání démona: (pravda nejsložitější ale názorné )
1. hod: vstup do astrálu (později je tak obtížný, že šance vstupu na stejném lvl je pod 5% i pro regulérní mačkiny) tento hod se hází obvykle vícekrát (dostat se pro solidního démona na vyšším lvl. je skoro nemožné)
2. hod: vyvolávání démona (při neúspěchu přijdu o přízeň- obvykle měsíční nebo vyšší, při úplném fail dostanu někoho jiného)
3. sada hodů: svazování démona (délka boje od jednoho kola po pád theurga únavou. Při neúspěchu démon obvykle napadne theurga )

Celkový počet věcí co to ovlivňují? Asi deset skillů 3 vlastnosti a 4+? hodů (min 1x vstup 1xza démona 2xza každé kolo souboje s démonem)

Například abych si ráno obnovil použitá kouzla (je něco takového ve 4e?) a vyvolal nového démona házím: 1-10x na vstup do sfér (nechci žádné šunty) 1x za každé vytvořené kouzlo, i ta neúspěšná 1x za démona. Potom bojuji s démonem tj. 2 až moc hodů. A jsem ready! (Mám vypsané přehledy, i tak mi to trvá cca 5-10 minut plného dialogu s PJ- musí to pohlídat) Kouzla potřebuji obnovit po jedné nebo dvou výzvách.
ZK dále píše píše:
mě pojetí u theurga, až tak moc nevadí je to daň za svobodu Souhlasím, zpočátku mi to přišlo super, ale to Česku komunisté taky.

Řešením jsou jako vždy úpravy pravidel. Ale ty zaberou čas (vymýšlení, zapracovávání a většinou dovyvažování) a jsou v nich mezery. A velké.

Edit:Ilgir píše:
Kvalifikoval bych Plusko asi takhle: Spousta bezva fluffu zabitá šílenými mechanikami. Pro hráče bezpravidlových her, kteří se rádi nechají inspirovat, dobré (i když za tu cenu). Hráči, kteří se snaží hrát Plusko přesně podle pravidel musí být frustrovaní. Je mi jich líto. S tímhle naprosto souhlasím.

ilgir píše:
Já si myslím, že 4e není RPG. A teď myslím RPG ve smyslu stolním, nikoli počítačovém (tam je ta podobnost velmi zjevná).

Tak nejdřív deskovka, pak počítačové RPG. Jsi si jistý, že v tom nemáš guláš? :)

ilgir píše:
Každopádně, je to jen můj názor, já ho nezměním a ty na něj nepřistoupíš.

Do nás na filozofii hustili, že existuje rozdíl mezi názorem a domněnkou. To co tu předvádíš bych si s nonšalancí svého nenormálního přístupu dovolil označit za pouhou domněnku. ;-)

Sidalir píše:
Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-)

Bah. Tohle jsou pouze drobné potyčky...

Nemám v tom guláš. A jsem si jist, že tvá inteligence (bez ironie) ti umožní mě sledovat natolik spolehlivě, abys v tom guláš neměl ani ty.

Domněnku je snadné potvrdit či vyvrátit. Zkus to.

Sidalir píše:
Proč mi tahle diskuse začíná připadat jako bojová linie? :-) (skoro) Každá diskuse je bojová linie. Jenom někdy je to přátelskej paintball a jindy Warhammer 40k.
(+ viz. Alnag, tohle má k ostrým nábojům* ještě celkem daleko)

A když už jsem tu, tak ku DrD+:
Tabulky. Super vlastnost je, že přirozeným způsobem dodává epičnost do hry. Na obhajobu, co si tak mlhavě pamatuju, opravdu důležitá a často používaná byla hlavně tabulka zranění, ty ostatní spíš málo - takže ta jedna tabulka se dala jakž-takž pamatovat, po nějaké době. Jo, když jsme si házeli na zranění, tak jsme ji kupodivu fakt vytahovat nemuseli, a to jsme odehráli za celou dobu asi tak 6 bojů... pokud si všimnete, tak si stačí pamatovat 6 řádků - teda, na začátku, dokud se nedostanete k nějaké schopnosti "na zranění si hodíš 2d6+ místo 1d6".
Míň super vlastnosti už tu padly, takže je opakovat nemusím.

Někomu se nelíbili navázání nadpřirozených schopností na nemagická povolání. Subjektivní dojem, ale tohle mi přišlo náhodou cool a kdyby bylo nějaké širší rozpětí úrovní, možná bych jich uvítal i víc. Podstatný na tom bylo, že se k nim postavy dostávali fakt až dost pozdě, kdy už jejich vlastnosti byly v epických sférách. Nejsem si jistej, jestli to matematicky vycházelo 100%ně přesně, ale hezky to koresponduje**.

S velkou už řečených výtek souhlasím. Na začátku jsem si říkal, že 3 přístupy k tvorbě postavy jsou cool, ale dost brzy jsem z toho vystřízlivěl. Teď mi to přijde jako jedna z největších chyb.
Režie pro PJ je nesmírně otravná, musím říct, už z toho titulu, že hráčská postava je hráčská, proč si mám sakra vést k ní nějaké záznamy jako PJ ? (to platí teda jen hraničáře a myslím kněze)

Chtěl jsem se rozjet trochu víc, ale nějak jsem ztratil nit. Tak možná později.


*) zde původně mělo být "kulkám", ale ostrý kulky mají vysokej obsah kontradikce, řekl bych.
**) pokud mi nebylo rozumnět - líbilo se mi, že postavy dostanou ty nadpřirozené schopnosti zhruba ve chvíli, kdy začínají být nadlidsky silné, mrštné, vševědoucí a tak.

(předem se omlouvám za příspěvek nesouvisející s drd+, ale nedalo mi to)

Ilgir: DnD4E není rpg? Tak tohle mi hnulo žlučí...připomíná mi totiž ty diskuze například na hofylandu v dnd forku, kde ty lidi co to sotva viděli na obrázku, každej chrlili svý super mega moudrý názory jak dnd4E sucks a že je to pc hra a ne rpg...v tu chvíli jsem měl chuť si nějak najít jejich adresy a rozbít jim ksichty...nakonec jsem jenom opustil to forko...

4E má podle mě všechno co má Role Playing Game mít. Příručky pro hráče a MM jsou to G, pravidla potřebuju jenom proto, abych věděl jak řešit konflikty, který není dobrý nechávat čistě na rozhodnutí hráče-vypravěče (souboje, překážky apod.) a to mají vyřešený pěkně, zábavně, elgenatně (jako deskovku, přiznávam, ale to je to Game - a dobrá) a DMG 1 a 2 (+ část PHB2) mají v sobě to R a P, sice né žádný super objevný rady jak hrát a vést hru, ale všechny na jednom místě, čtivě podanný a upravený aby líp fungovali.

A mají dokonce mechaniky který rp podporujou a rady pro hráče jak vytvářet postavy, nový příručky v sobě mají už kvanta inspirativního fluffu...prostě všechno potřebný.

Takže 4E je podle mě rpg tak, jak má bejt.

Nevim jestlis je aspoň četl, nebo nedej bože hrál! Ale pokud ne, zkus to. A pokud si je hrál a připadají ti stále jako pc hra nebo deskovka...tak holt máme jiný názory.

Kin: Hrál. To je normální, mít odlišné názory, ne?
Skew: Jo, taky jsem dodnes nepochopil, co může někomu vadit na tom, že na vysokých úrovních dostávají nemagická povolání nadpřirozené schopnosti. Podle mě je to opravdu cool nápad, a klidně bych ho ještě rozšířil.
(Vždyť přece i postavy z legend byly obdařeny takovými schopnostmi. No jak jinak si lze představit, že Ilja Muromec pobil deset tisíc jezdců najednou, kdyby k tomu neužil nějakou nadpřirozenou schopnost?)
Zajímavé je, že co jsem slyšel, všem to vadilo jen u zloděje a bojovníka. U hraničáře si nestěžoval nikdo. Nejspíš protože jsou lidé zvyklí z DrD, že hraničář kouzlí, takže nějak odignorují co se píše na několika místech v pravidlech, že hraničáři nepoužívají magii.

Ilgir: tak tos mě dostal :D
Ne, chápu to, jen mi to ze začátku přišlo jako příspěvek typu: "četl jsem o tom na netu, a tak je to prostě počítačová hra"
Pro mě to rpg je, hotl máš jinej pohled na věc.

K drd+, pokud by se někdy dělalo drd2, tak co se mi fakt líbilo na všech (obou) verzích drd byli obrázky, doprovodný texty a takovej ten nádech "českýho fantasy" (např.: Sapkowskiho styl).
To všechno bych zachoval, systém předělal.
Že tam časem byli magický schopnosti. No a? Prostě ty postavy už za sebou něco mají, tak proč je neodměnit...jen změna v meč mi přišla divná :)

S tou magií (jedno jestli je tak vysvětlená nebo ne) je jeden problém - někteří hráči výslovně nechtějí mít magickou postavu. Tím myslím nadpřirozeno, ať už to okecáte jakkoliv. A když nemají možnost mít takovou postavu a zároveň levelovat, tak jsou naštvaní a podle mě právem.
Nemám nic proti tomu, aby jakákoliv postava a libovolné povolání fušovalo do magie - nadpřirozena. Ale myslím, že by vedle toho měla existovat cesta, stejně silná, ale nemagická.

Takhle.

Aragorn dal hroznemoc orku. Hrozne dobrej zlodej si najde uchypy na strope i kdyz tam nikdo normalni zadny ani nevidi. Druidi umi najit bylinky co nikdo jinej nenajde a co skoro zazracne leci. Kungfu mistri umi litat.

Je to magie? Jak pro koho.

Takze dulezity spis je, jestli maji postavy mit nadlidsky schopnosti. Moje cesta by byla, ze budto nemaji a tim to hasne, nebo maji, ale pak bych tomu rikal nadlidske schopnosti a dal se tim nezabejval. Ten system drd+ kde to je magie takze to nadlidske schpnosti jsou ale zaroven nejsou mi pripada jednak jako kvalitni haluz, a druhak jako zbytecna prace.

Jo, a pokud chcete realistickou hru, bacha na tohohle chlapka: http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_Häyhä :D

Jerson: Souhlasím, ale zrovna tohle DrD+ nabízí, aspoň v případě toho bojovníka. Na nadpřirozené schopnosti dosáhneš jen v případě, že se budeš stále zlepšovat jen ve dvou archetypech. Pokud si nabereš tři nebo čtyři, budeš stejně mocný, ale bez magie. U zloděje to je taky o výběru dovedností.