Fantasy
Dnes
Starší
Produkty
Bouchi
5.11.2009 06:34
DrD+
DrD+ je patrně na tomto webu dostatečně kontroverzní téma, aby mohlo vyprodukovat zajímavou diskusi.
Colombo: s tím souhlas, já tomu říkám uvěřitelnost. Jen se tímto posunem dostaneme do subjektivní roviny, protože od realističnosti očekáváš větší obecnost, uvěřitelnost se liší od skupiny ke skupině.
Uděláme si merline takový malý testík?
Doplň slovo(písmeno):
Černá -
A -
Doplň slovo(písmeno):
Černá -
A -
osobní zkušenost
munchkini se vyskytují nezávisle na systémech, je to nejspíš ještě před-herní diagnóza
magoři do pravidel, realističnosti, roleplayingu... jsou v konečném důsledku stejné zlo a ve chvíli kdy to s nimi zajde moc daleko už s nimi není k hnutí bez ohledu na téma do něhož se zažrali (velmi aktuální zkušenost s magory do pravidel a roleplayingu). Takováto magořina vzniká opět bez závislosti na pravidlech prostě dlouhodobým a hraním jednoho stylu s lidmi zaměřenými na stejný styl, tedy neustálým bezkritickým omýláním úžasnosti jednoho a toho samého přístupu.
munchkini se vyskytují nezávisle na systémech, je to nejspíš ještě před-herní diagnóza
magoři do pravidel, realističnosti, roleplayingu... jsou v konečném důsledku stejné zlo a ve chvíli kdy to s nimi zajde moc daleko už s nimi není k hnutí bez ohledu na téma do něhož se zažrali (velmi aktuální zkušenost s magory do pravidel a roleplayingu). Takováto magořina vzniká opět bez závislosti na pravidlech prostě dlouhodobým a hraním jednoho stylu s lidmi zaměřenými na stejný styl, tedy neustálým bezkritickým omýláním úžasnosti jednoho a toho samého přístupu.
Munchkini: Tak jsou systemy, ktere podporuji nebo vyzaduji (jistou davku optimalizace - powerplayery) tenhle styl hrani vice a menne, takze uplne nezavisle na systemech bych to nehodnotil.
To by me zajimalo, proc opet po 14 stranach tapetovani tady se opet tapetuje ohledne DrD+ na diskuzy o DrD II. :(
To by me zajimalo, proc opet po 14 stranach tapetovani tady se opet tapetuje ohledne DrD+ na diskuzy o DrD II. :(
Postman: Osobní zkušenost říká, že simulační hry jako gurps, shadowrun nebo savage worlds vychovávají větší munchkiny než 4e. 4e je taková sympaticky vybalancovaná hra, kde jsou všichni skoro stejně silní a nemusejí moc munchkinovat, takže je to k tomu zas tolik nevede.
Dnd 3,5e je jiná píšnička.
Dnd 3,5e je jiná píšnička.
bullshitujete termíny. Munchkin je osoba která se extrémně soustřeďuje na svojí vlastní zábavu a postavu, takže krade ostatním hráčům neúměrně showtime, vstupuje do jejich herního prostoru a obecně kurví hru na účet vlastní zábavy na úkor ostatních. Celkově jsem si nevšiml absolutně žádné závislosti výskytu munchkinů vůči systému.
Powerplay je pak orientace na co nejsilnější/nejschopnější/nejpoužitelnější/nejnenapadnutelnější postavu. GURPS k tomu inklinují tím svým šíleným přepočtem Výhod a Nevýhod který je postavený na IMO chybné myšlence že výhody a nevýhody by měly být bodově vyvážené (ve skutečnosti by podle mě měly být nevýhody bodově méně výhodné vůči svému omezení) a Shadowrun k tomu inklinuje tím že to je dost gameistická hra kde prostě postavy z principu jsou v konfliktu se zbytkem světa (na druhou stranu SR to zase potlačuje tím, že je naprosto nemožné prokombit postavu na všechny směry, ze kterých jí v tom světě něco hrozí). Celkově není důvod aby takový hráč hru kazil, právě naopak jí často obohacuje o nové prvky.
Munchkini bývají v 99% případů powerplayery, ale opačně to fakt neplatí.
Powerplay je pak orientace na co nejsilnější/nejschopnější/nejpoužitelnější/nejnenapadnutelnější postavu. GURPS k tomu inklinují tím svým šíleným přepočtem Výhod a Nevýhod který je postavený na IMO chybné myšlence že výhody a nevýhody by měly být bodově vyvážené (ve skutečnosti by podle mě měly být nevýhody bodově méně výhodné vůči svému omezení) a Shadowrun k tomu inklinuje tím že to je dost gameistická hra kde prostě postavy z principu jsou v konfliktu se zbytkem světa (na druhou stranu SR to zase potlačuje tím, že je naprosto nemožné prokombit postavu na všechny směry, ze kterých jí v tom světě něco hrozí). Celkově není důvod aby takový hráč hru kazil, právě naopak jí často obohacuje o nové prvky.
Munchkini bývají v 99% případů powerplayery, ale opačně to fakt neplatí.
Postman: Souhlas se sirienem? Jestli ano, tak máš pravdu, že se s munchkiny hrát nedá. Jak je to ale s powerplayery?
Pripomina hlasky z rpgfora
nekdo píše:
... raison d'être ...
nekdo jinej píše:
nepouzivej tu hnusnou forgistickou terminologii!
:D
nekdo píše:
... raison d'être ...
nekdo jinej píše:
nepouzivej tu hnusnou forgistickou terminologii!
:D
Okej, moje spatne vyjadreni. Snazil jsem se naznacit, ze v systemech, kde se muzou vyradit powerplayeri tj. lze jasne optimalizovat vykon postavy (GURPS, DrD/DrD+, Shadowrun, hadam, ze i DnD, ale nevim... ohledne WoD si nejsem plne jist...) bych chapal, ze logicky vznika i vice munchkinu, protoze munchkini radi delaji sve postavy mega/super/imba...., coz se snaz dela v systemu, ktery jasne naznacuje, jak to udelat.
Narozdil od her typu Stepy snu, kde by to z logiky systemu nemelo moc jit - tj. neni moc prostoru pro powerplayery, takze by nemeli vnikat ani munchkini.
Ale pokud mam spatne mineni o terminu Munchkin, tak se rad necham poucit.:-) O vyznamu powerplayer se citim poucen dostatecne.
Narozdil od her typu Stepy snu, kde by to z logiky systemu nemelo moc jit - tj. neni moc prostoru pro powerplayery, takze by nemeli vnikat ani munchkini.
Ale pokud mam spatne mineni o terminu Munchkin, tak se rad necham poucit.:-) O vyznamu powerplayer se citim poucen dostatecne.
WoD uplne v klidu, je hodne munchkin friendly. Bud rad, zes nevidel pietu nebo jiny experty.
(Naše družina teďkonc se rozhodla experimentálně zkusit DrD+. Jen co jsem otevřel deník, obestřely mne mrákoty a jedna hráčka dokonce řekla něco v duchu "no, tak za měsíc" a odešla. (Přeháním, ale ne zas tak moc.) Fakt je ale, že na druhej pohled to není tak zlý, ale myslím, že to je taky tím, že PJ část pravidel tak nějak vypouští. Na první pohled je sympatické, že tu nejsou ty archaický vlastnosti + bonusy, ale jen vlastnosti.
Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně! Nemusí bejt ani nijak silnej, ale spíš mi jde o ten mentální obraz, kterej mám, když si tu postau představuju. Pak jsem teda zjistil, že ten meč můžu používat i když mi chybí 8 síly, což mne naopak docela potěšilo.
S tím trochu souvisí to, že mi přijde strašnej rozdíl mezi silou 4 (moje počáteční) a silou 12 (potřebná na obouručku). A teda, za předpokladu, že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou, tak mi to přijde jako příliš velkej rozdíl. Teda, těžko kdo může zesílit až na trojnásobek své současné síly, zejména pokud to už i tak je docela borec. Na druhou stranu, jestli vztah mezi hodnotou síly a silou (řekněme tím kolik postava zvedne) je spíše logaritmický, jak je v DrD+ prý zvykem, tak to sice je v pořádku co se uvěřitelnosti týče, ale je to trochu nepříjemně představitelný a neintuitivní a... No to vy už asi znáte.
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Jo a k mančkinum: Mančikini podváděj a lžou, powerplayeři prostě hrajou rádi za silný postavy.
Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně! Nemusí bejt ani nijak silnej, ale spíš mi jde o ten mentální obraz, kterej mám, když si tu postau představuju. Pak jsem teda zjistil, že ten meč můžu používat i když mi chybí 8 síly, což mne naopak docela potěšilo.
S tím trochu souvisí to, že mi přijde strašnej rozdíl mezi silou 4 (moje počáteční) a silou 12 (potřebná na obouručku). A teda, za předpokladu, že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou, tak mi to přijde jako příliš velkej rozdíl. Teda, těžko kdo může zesílit až na trojnásobek své současné síly, zejména pokud to už i tak je docela borec. Na druhou stranu, jestli vztah mezi hodnotou síly a silou (řekněme tím kolik postava zvedne) je spíše logaritmický, jak je v DrD+ prý zvykem, tak to sice je v pořádku co se uvěřitelnosti týče, ale je to trochu nepříjemně představitelný a neintuitivní a... No to vy už asi znáte.
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Jo a k mančkinum: Mančikini podváděj a lžou, powerplayeři prostě hrajou rádi za silný postavy.
Spize píše:
Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně!
Tak todle se me zda naopak na DrD+ moc sympaticke. Vem si, ze kazdy bojovnik, ktery ma v ruce obourucak asi nebude jen tak nejaky vidlak, kteremu zrovna dali mec do ruky. Takze to, ze na to nemas silu, az tak nevadi. Krom toho zbran nazvana "obourucak" nutne jeste neznamena, ze musis mit prave todle. Proc ti nestaci dzet obourucne nejaky mec rekneme se silou 9 (nevim, co tomu ted dle pravidel odpovida, ale urcite uz to bude dostatecny kus zeleza - tusim, ze je tam 3/6/9 tech prvnich par mecu.. nebo to byli savle?). Tusim, ze je tam bonus +2, kdyz drzis jednorucku obouruc, takze to si se silou 4 na prijemne postihu jen "-3", coz neni tak zle. Je to nejake iniciativa (BC) a trosku hur s tim sekas (UC). Na kryt to tusim vliv nema, mozna -1 do OB (to bys mel doladit behem par boju). Nemam po ruce pravidla, abych se mrknul... Jinak s tim vypadas jako vcelku profik. Kdyz na 2. lvl (2-3 sezeni) hodis jeste +1 do sily, tak mas 5 a si vcelku v pohode. Naberes k tomu nejake finty a hadam, ze bys mel byt nejvetsi drsnak v okoli. Za prepdokladu, ze na zacatku mas penize na to, aby sis takovy kousek zeleza poridil, coz pokud rikas, ze mas silu +4 (tj. vyjimecne vlastnosti, kdyz predpokladam, ze si treba horal...), tak myslim, ze ti vyjit nemohlo.:-) Tedy pokud samozdrejme nejsi kroll, ale tam bych spis uvazoval o paradnem kyji (ciste z duvudu osobni predstavy krolla;-)).
Jinak co jsme nad tim s PJ tak rozvazovali a propocitavali to, tak vetsina bojovniku pouziva tezsi zbrane nez unese (parametry lepsi zbrane s postihem za chybejici silu porad davaji vice nez parametry horsi zbrane, kterou uneses. Platilo to snad u vsech zbrani...), coz si myslim, ze castecne odpovida "skutecnosti".;-) (A ted me tu vsichni ukamenuji - jupi, uz se tesim:))
Spize píše:
Fakt je ale, že na druhej pohled to není tak zlý, ale myslím, že to je taky tím, že PJ část pravidel tak nějak vypouští
Skoro zacinam mit pocit, ze todle se dela v kazdem systemu, takze zejmena u komplexniho a simulacniho DrD+ bych v tom nevidel problem, pokud vam jeste porad prijde, ze i pres todle ma cenu DrD+ hrat.
Spize píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
A v cem je ten problem?
Kazdy se muze naucit bojovat (ale je nekteri tam maji specialni finty k tomu). Navic z pravidel to sice moc neplyne, ale ten 3.lvl cehokoliv by melo byt fakt neco extra a ne neco normalniho, ale zalezi na vasich pranich a predstavach. Stejne jako se kazdy muze naucit rucni prace, malovani nebo vystupovat ve spolecnosti, ale jen nekterym je to jeste k necemu dalsimu. ;-) Otazka, zda je to dobre nebo spatne je uz na posouzeni kazdeho.
Minimalne nase druzina se pomerne dlouho bavila (zabavu tvorilo), kdyz hraci predvadeli ostatnim hracu, jake kousky umi jednotlive postavy - protoze jsem na zacatku kazdy samodzrejme cetli jen svoje prirucky.:-)
Na první pohled mě strašně rozčílilo, že nemám na první úrovni jako bojovník sílu k používání obouručáku!!! Tohle mě vždycky neskutečně vytáčí! Prostě když chci hrát bojovníka s mečem, tak má ten meč mít od první úrovně!
Tak todle se me zda naopak na DrD+ moc sympaticke. Vem si, ze kazdy bojovnik, ktery ma v ruce obourucak asi nebude jen tak nejaky vidlak, kteremu zrovna dali mec do ruky. Takze to, ze na to nemas silu, az tak nevadi. Krom toho zbran nazvana "obourucak" nutne jeste neznamena, ze musis mit prave todle. Proc ti nestaci dzet obourucne nejaky mec rekneme se silou 9 (nevim, co tomu ted dle pravidel odpovida, ale urcite uz to bude dostatecny kus zeleza - tusim, ze je tam 3/6/9 tech prvnich par mecu.. nebo to byli savle?). Tusim, ze je tam bonus +2, kdyz drzis jednorucku obouruc, takze to si se silou 4 na prijemne postihu jen "-3", coz neni tak zle. Je to nejake iniciativa (BC) a trosku hur s tim sekas (UC). Na kryt to tusim vliv nema, mozna -1 do OB (to bys mel doladit behem par boju). Nemam po ruce pravidla, abych se mrknul... Jinak s tim vypadas jako vcelku profik. Kdyz na 2. lvl (2-3 sezeni) hodis jeste +1 do sily, tak mas 5 a si vcelku v pohode. Naberes k tomu nejake finty a hadam, ze bys mel byt nejvetsi drsnak v okoli. Za prepdokladu, ze na zacatku mas penize na to, aby sis takovy kousek zeleza poridil, coz pokud rikas, ze mas silu +4 (tj. vyjimecne vlastnosti, kdyz predpokladam, ze si treba horal...), tak myslim, ze ti vyjit nemohlo.:-) Tedy pokud samozdrejme nejsi kroll, ale tam bych spis uvazoval o paradnem kyji (ciste z duvudu osobni predstavy krolla;-)).
Jinak co jsme nad tim s PJ tak rozvazovali a propocitavali to, tak vetsina bojovniku pouziva tezsi zbrane nez unese (parametry lepsi zbrane s postihem za chybejici silu porad davaji vice nez parametry horsi zbrane, kterou uneses. Platilo to snad u vsech zbrani...), coz si myslim, ze castecne odpovida "skutecnosti".;-) (A ted me tu vsichni ukamenuji - jupi, uz se tesim:))
Spize píše:
Fakt je ale, že na druhej pohled to není tak zlý, ale myslím, že to je taky tím, že PJ část pravidel tak nějak vypouští
Skoro zacinam mit pocit, ze todle se dela v kazdem systemu, takze zejmena u komplexniho a simulacniho DrD+ bych v tom nevidel problem, pokud vam jeste porad prijde, ze i pres todle ma cenu DrD+ hrat.
Spize píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
A v cem je ten problem?
Kazdy se muze naucit bojovat (ale je nekteri tam maji specialni finty k tomu). Navic z pravidel to sice moc neplyne, ale ten 3.lvl cehokoliv by melo byt fakt neco extra a ne neco normalniho, ale zalezi na vasich pranich a predstavach. Stejne jako se kazdy muze naucit rucni prace, malovani nebo vystupovat ve spolecnosti, ale jen nekterym je to jeste k necemu dalsimu. ;-) Otazka, zda je to dobre nebo spatne je uz na posouzeni kazdeho.
Minimalne nase druzina se pomerne dlouho bavila (zabavu tvorilo), kdyz hraci predvadeli ostatnim hracu, jake kousky umi jednotlive postavy - protoze jsem na zacatku kazdy samodzrejme cetli jen svoje prirucky.:-)
Píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Tohle se mi naopak zdá naprosto přirozené a logické, směju se, když je to jinak.
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Tohle se mi naopak zdá naprosto přirozené a logické, směju se, když je to jinak.
Já píše:
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.
Trochu nepřirozený mi taky přijde, že dovodnosti zahrnujou jak bojový (používání zbraně, zbroje), tak i nebojový (ruční práce).)
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.
Spize píše:
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.
A to ses predpokladam naucil v dnd?
Hmm. To je v zasade to, co jsem celou dobu rikal.
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě. Ty dovednosti vnímám prostě jako dokreslující prostředek. To, že se to míchá mi vadí, protože pak je člověk tak trochu na vážkách, jeslti jako má tak trochu RPit, nebo dál optimalizovat.
A to ses predpokladam naucil v dnd?
Hmm. To je v zasade to, co jsem celou dobu rikal.
Spize píše:
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě.
Pokud ve hře hodně bojujete, nebo přesněji pokud ccheš hodně bojovat, tak si dáš bojové dovednosti. Pokud bojovat nechceš, tak si dáš jiné dovednosti, ne?
Takhle, já nejrpve optimalizuju vždycky postavu pro boj. A ak si beru dovednosti, který volim tak, aby trochu podrthly mou představu o postavě.
Pokud ve hře hodně bojujete, nebo přesněji pokud ccheš hodně bojovat, tak si dáš bojové dovednosti. Pokud bojovat nechceš, tak si dáš jiné dovednosti, ne?
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.