Chytré hry tyhle dvě věci oddělují. Je to moc pěkně vidět na Shadowrunu - druhá edice je ještě měla spojené. Ale ukázalo se, že hráči pak nebojové dovednosti moc nevyužívali. Proto dostali zvláštní bodíky na ne-bojové věci, které podporují charakter a dělají postavu jedinečnou i pomocí čísel. Je totiž jen málo hráčů, kteří si místo kulometů:6 vezmou znalost comicsů: 6.

Jerson: +1

Sos: Nikdy tě nenapadlo, že někdy ten, kdo optimalizuje pro boj, prostě chce hrát silnou postavu. Že v tom nemusí být nic jiného? (saveplay, munchkinism, hráč vs DM...)

Přístě nám tu budeš tvrdit, že Aragorn, ninja želvy, John McClane, Kenpachi Zaraki a Jackie Chan jsou všechno banda nepoužitelnejch munchkinů.

Je jen malo munchkinu a powergameru, kteri si misto kulometu 6 vezmou znalost comicsu 6. Hry pro tyhle druhy hracu to pochopitelne odeluji, ale ostatni hry ne.

Zrovna shadowrun je nekde mezi, ve ctvrty edici uz je to dost pul napul, tech bojovych veci je tam dost, ale jsou tam cele skupiny socialnich, technickych a jinych dovednosti. Ve WoD jsou bojovy skilly jen tri z ctyriadvaceti, takovemu Fate je to ulne jedno, a schvalne se zeptej Jersona jestli ma jeho system jenom bojovy dovednosti.

Spis bych rekl ze chytre hry to maji dohromady, a tim nemetovuji hrace k munchkinismu a reseni vseho bojem.

QuentinW píše:
Nikdy tě nenapadlo, že někdy ten, kdo optimalizuje pro boj, prostě chce hrát silnou postavu. Že v tom nemusí být nic jiného? (saveplay, munchkinism, hráč vs DM...)
Hmm. I shall now retire to meditate upon it under a waterfall.

QuentinW: Srsly... Ken-chan je kral munchkinu... A John McLane taky pekne fixluje.

Jack the Zipper píše:

A to ses predpokladam naucil v dnd?

Hmm. To je v zasade to, co jsem celou dobu rikal.
Nechtěl jsem být ten, kdo to řekne první:D

Sosáček píše:
Hry pro tyhle druhy hracu to pochopitelne odeluji, ale ostatni hry ne.

A nejlíp je někam zavřít, aby nestrašili mezi slušnými lidmi, co? Protože chytré hry hrají chytří lidé a

Sosáček píše:
... chytre hry to maji dohromady...

A taky věříš tomu, že existuje jeden ultimátní herní design, který by sednul všem a byl úplně nejlepší? Nebo to už je i na tebe velké sousto. Protože vodopád nebo ne, zatím mi přijde, že představa více kvalitativně srovnatelných ale principielně odlišných designérských přístupů tu je jaksi cizí.

Termín "chytré hry" použil jako první Noir, pokud ti případá divný (ten termín, Noira nehodnotím) stěžuj si u něj. A můžeš přemýšlet, jestli jsem ho nepoužil právě proto, že je divný. Samozřejmě nemusíš, nechci ti říkat co máš a nemáě dělat.

To že má někdo nějakou skupinu věcí která ho v RPG baví a tedy je "tenhle druh hráče", podobně jako májí lidé skupinu hudby kteoru poslouchají, nebo filmů které se jim líbí, považuji za docela obecně a kdekým odsouhlasenou věc, takže pokud ti to přijde divné, mohu ti doporučit snad je stěžovat si na hlavní nádraží.

EDIT:
Alnag píše:
A taky věříš tomu, že existuje jeden ultimátní herní design, který by sednul všem a byl úplně nejlepší?
Abych odpověděl na tvoji otázku (je to přecejen slušnost): věříš tomu, že jeden druh aut se hodí pro všechny účely (rozvoz rohlíků, stěhování, doprava čtyř lidí na Dálavu, doprava třiceti lidí do Itálie (ale kdo by tam jezdil)...), jeden druh jídla je nejlepší, jeden druh hudby se líbí všem (máš rád hiphop?) a jeden operační systém se hodín na všechna použití? (Windows Vista na IPhone!)

"Předsedo, on je mlátil první. Já jsem se jenom přidal. Je to všechno jeho vina." :-)

Spize: dost často, zrovna v DnD je to dost záludná věc, protože hodně featů ti dává výhodu podmíněnou tak specifickou souhrou náhod, že efekt je hře těžko hmatatelný. Také +1 tu či onde je vzhledem ke své ceně, což je obvykle feat, dost drahá záležitost. Takže jde o to, zda si hráč dokáže v daném systému uvědomit cenu, kterou platí za výhodu a případně utratit daný zdroj za něco, co mu pomůže nějak jinak. Pak je to o srozumitelnosti pravidel, schopnosti "učit se hru" (a to je dáno pravidly samotnými) a ochotou vidět pestrý obrázek i těch pomlouvaných bojových pravidel. Malý příklad, bluff je sociální skill, ale v boji ti může získat 10% zvýšení šance na zásah, když jeho použití doprovodíš nějakým nápadem.

power-gameři jsou imho nezávislý na systému, prostě ingorovat suboptimální volbu je v povaze hráče, ne v povaze systému který se hraje.

CaL systémy jsou odolnější k powergamingu, protože tě omezují shora.

noir píše:
Chytré hry tyhle dvě věci oddělují. Je to moc pěkně vidět na Shadowrunu - druhá edice je ještě měla spojené. Ale ukázalo se, že hráči pak nebojové dovednosti moc nevyužívali. Proto dostali zvláštní bodíky na ne-bojové věci, které podporují charakter a dělají postavu jedinečnou i pomocí čísel. Je totiž jen málo hráčů, kteří si místo kulometů:6 vezmou znalost comicsů: 6.
To proto, že "znalostí komixů" se nedá způsobit zranění a tedy dosáhnout skutečně reálného úspěchu, zatímco hráči věří, že když nepřítele zabijou, tak na jeho místo nenastoupí rovnou další. Ale pokud se dá znalostí komixu něco skutečně vyřešit a stejně účinně jako bojem na meče - třeba v klubu fyziků z MIT utlučeš Sheldona Coopera argumenty o komixu Battmana a získáš obdiv přítomných - tak si hráči budou dávat i tyhle dovednosti. Třetina postav, které si dělají hráči v mém vystému nemá na začátku žádné, nebo jen velmi malé bojové schopnosti. A dokonce i po dvou akcích, kdy je na postavu stříleno je hráč klidně hraje sylem, že opravdu nechce brát zbraň do ruky. "Proč střílet, když se můžu schovat nebo utéct?"

Spize píše:
Co se snažím říct je, že ty CnL a lá DD jsou stavěný spíš na to, že člověk hraje ty drsňáky, tudíž, ve chvíli, kdy člověk váhá mezi dovedností bojovou a nebojovou, už tak nějak z podstaty hry vezme raději tu bojovou. Což mi trochu vadí. Já mám nebojový dovednosti velice rád, ale je nepříjemné volit mezi jimi a bojovejma.
Viz výše - nevýhoda obvyklých CnL je v tom, že jen boj viditelně ukončuje nějakou potíž - když nepřátelům dojdou HP, tak prostě přestanou bojovat, protože umřou. Ale argumenty nemají HP.
Na druhou stranu když se řeší nějaká situace, tak i nebojové schopnosti můžou pomoct k dosažení celkového úspěchu, což už je fajn.

Lotrando píše:
CaL systémy jsou odolnější k powergamingu, protože tě omezují shora.Naproti tomu mi přijde, že skillové systémy ten powergaming můžou snáz nepodporovat - přesněji způsobit, že nebude třeba. Ale spíše mám dojem, že powergaming s CaL ani skilly jako takovými nesouvisí, a že je to otázka vždy výhodného pravidla.

Pokud je vždy lepší mít vyšší dovednost, pak se hráči přirozeně budou snažit mít dovednsoti co nejvyšší.
(Kdyby to bylo jako v reálu, a rostoucí síla by znamenala, že se nevejdeš do sedaček a rozpadají se ti židle pod zadkem, nebo rostoucí inteligence znamenala, že se nemůžeš bavit se stále větším počtem lidí, protože ti přijdou hloupí a kazí ti náladu, tak už to tak jednoznačné nebude.)

Jerson: Víš, já tvůj systém nikdy nehrál, takže dost dobře nemůžu soudit, co je v něm možné nebo ne. Ale mám-li soudit podle mýtů, vyprávění a fantastických příběhů, které jsou vzorem klasických RPG her, tak Achilles Hektora vždycky spíš umlátí mečem, než ho ukecá vyprávěním o nových šatech, co prý nosí Athéna.

Mě vždycky napadá můj oblíbený Benvenuto Cellini - nejlepší šermíř a zlatník své doby v jedné osobě. Proč by nemohl umět obé? Vždycky budu mít raději hru, která mé postavě umožní excelovat jistým způsobem v boji i vyniknout něčím bombastickým mimo něj, než tu, která mě bude nutit, abych si vybral jen jedno.

A co třeba hádanky, které předkládají různé bájné potvory? A Oddyseovo obelstění kyklopa? Hm?

Jerson: "hádanky, které předkládají různé bájné potvory?"
-hm, když přejdeš do jednotné osoby, pak máš pravdu.

Odysseovo obelstění kyklopa začalo brutálním fyzickým útokem, při kterém byl nebohý Poseidonův připraven rozžhaveným kusem železa o zrak. I kdybych po počítal, furt je to na 10 let poněkud málo :o)

noir píše:
Mě vždycky napadá můj oblíbený Benvenuto Cellini - nejlepší šermíř a zlatník své doby v jedné osobě. Proč by nemohl umět obé? Vždycky budu mít raději hru, která mé postavě umožní excelovat jistým způsobem v boji i vyniknout něčím bombastickým mimo něj, než tu, která mě bude nutit, abych si vybral jen jedno.
A to jako nejde, nebo co? To nedava moc smysl.

Zipper: Co jako nejde? Mít postavu skvělou po bojové i mimobojové stránce? U DrDplus to pochopitelně nejde. Když si udělám skvělého šermíře, nikdy mi nevyjdou ostatní vlastnosti, skilly ani body zázemí tak, aby byl ještě vynikajícím šperkařem.

Takze postava na levelu jedna neni mistr vseho? Zvlastni.

Zipper: To jsem prosím napsal kde? Pokusil by ses, prosím, komunikovat o tomtéž, co ostatní, nebo se alespoň snažil reagovat k věci?

Ma to smysl, kdyz jako dukaz spatnosti skillovych systemu predkladas to, ze prvolevelova postava v drd+ nemuze byt mistr mece a zarovem mistr zlatnik? Moznost ze pokud chces byt mistr vic veci tak musis pockat par levelu te nenapadla?