Noir o prvni urovni vubec nemluvil, ne?

Ne? V drd+ nedostavas dalsi skilly s levelama?

I kdyby, je blbost to zobenovat na ostatni systemy, zejo.

Zipper: Méně demagogie, více argumentů, prosím. Nemluvil jsem ani o prvním levlu, ani o skillových systémech. Pořád jen o DrD+, případně Shadowrunu.

V DrD+ si musím brát pořád nové a další bojové skilly-už jen proto, že od začátku může šermíř pouřít tak 1/10 zbraní a ostatní se mu otevírají postupně. Takže si holt chudák bere nové a nové zbraně a body na ostatní věci mu chybí. A to ani nemluvím o tom, že pak si přijde zloděj nebo kněz a vyrobí šperk řádově krásnější-aniž by se na něco specializovali.

Prostě to nejde. Ty ale vlastně DrD+ ani moc nezníš, že?

Pockej, ty napred prohlasis ze chytre systemy maji bojove veci zvlast, aby se dalo dobre minmaxovat, pak tvrdis ze anticti hrdinove nepotrebuji nebojove skilly, potom zacnes tvrdit ze jsi celou dobu mluvil jen o drd a legacy shadowrunu a ted me budes obvinovat z demagogie? Delas si srandu?

Mam pochybnosti, ze takovy urovne obfuskace toho o cem mluvis se da dosahnout omylem.

Osobně jsem poněkud skeptický k lidem, kteří jsou "nejlepší", navíc ještě ve dvou třech kategoriích. Ale budiž, postava by měla mít možnost být dobrá nebo velmi dobrá v různých směrech. Nicméně to pořáíd stojí a padá s tím, jak velký význam mají situace, ve kterých je její kvality projeví.
Pokud se ve hře nijak neprojeví to že šermíř-šperkař dělá i skvělé šperky, ž e k němu chodí vážení zákazníci a dostává dost peněz, asi bude vždy lepší být ještě lepší šermíř.
Ale kdyby se dobrý šermíř projevoval i tím, že přijde zákazník a místo aby si objednal šperk, tak šermíře vyzve na souboj, který nemůže odmítnout, a i když boj vyhraje, kvůli zranění ruky nestihne dodělat šeprk pro velmi důležitého zákazníka, nedostane zaplaceno, nebude pozván ke dvoru a celkově jeho reputace klesne, tak by možná hráč ubral z šermíře a přidal do šperkaře.
(To vše samozřejmě za předpokladu, že by hra na výrobu šperků byla zajímavá, což obvykle není. Ale třeba šermíř - diplomat by mohlo být mnohem zajímavější.)

Takže se opět vracím k tomu, co jsem už napsal - pokud je vyšší schopnost jen a pouze výhodou, hráči se snaží maximalizovat svůj zisk. A pokud je specializace další výhodou, rozvíjí hráči své postavy jedním směrem nebo několika podobnými.

V případě, že specializace sebou přinese odpovídající nevýhody (které se ve hře projeví dostatečně často), hráči se nebudou tak specializovat. A pokud použití nebojových schopností přinese srovnatelné nebo vyšší zisky než použití bojových dovedností, budou si hrát nebojové dovednosti.

Když se na postavu v SR vrhnou poldové při jakémkoliv vytažení zbraně, zatímco pouliční / podnikovou / televizní etiketou skutečně půjde někoho ukecat a dosáhnout svého, vezmou si hráči etiketu. A když podobně budou moct použít znalost komixů, vezmou si (za body) i znalost komixů.
Nelze se divit, že hráči neutrácí body postavy za fluffové vlastnosti, které nepřispívají k dalšímu bodovému zisku.

Jerson píše:
Osobně jsem poněkud skeptický k lidem, kteří jsou "nejlepší", navíc ještě ve dvou třech kategoriích.

Tomu se odborně říká závist. ;-) Nicméně kdykoliv se pokusíš hrát renesančního vzdělance nebo antického hrdinu nutně narazíš na to, že dvě nebo tři kategorie nejlepšího nemusí stačit.

noir píše:
Zipper: Co jako nejde? Mít postavu skvělou po bojové i mimobojové stránce? U DrDplus to pochopitelně nejde. Když si udělám skvělého šermíře, nikdy mi nevyjdou ostatní vlastnosti, skilly ani body zázemí tak, aby byl ještě vynikajícím šperkařem.

Nesouhlasim. Nerikam, ze si schopen mit libovolne 2 dovednosti na super urovni, ale pro spoustu z nich to jde. Zrovna u sperkarstvi a boje by to jit mohlo, protoze boj bude fyzicka, zatimco sperkarstvi nejspis kombinovana (na zrucnost). Otazka je, ale zda v konceptu DrD+ by nemel mit sperkar svoje povolani "klenotni" ve ktere i ma mensi lvl nez bojovnik bude stejne umet delat sperky lip?

DrD+ jsou bojove dovednosti soucasti fyzickych (pro boj zblizka, tedy tusim zapada i vrh) a kombinovanych (boj na dalku). Pak je tam cela sorta psychickych, ze kterych se skutecne zadne bojove dovednosti vzit nedaji. Ikdyz je mozne prevadet 2 ku 1 na fyzicke, ale to se skutecne nevyplati. Navic je to udelano tak, ze bojovejsi postavy (bojovnik, hranicar, zlodej) maji vice fyzickych resp. kombinovanych dovednosti nez nebojove postavy (knez, theurg, carodej), takze celkove je vetsi sance, ze bojovnik bude umet vice bojovych dovednosti nez kdokoliv jiny. Zlodej naopak bude umet nejlip strilet resp. na prvni lvl ma k tomu nejvetsi moznosti. Hranicar je nekde mezi tim - muze umet, jak strilet, tak bojovat s mecem. Naopak pro kneze, theurga nebo carodeje to bude problem se naucit uz na 1. lvl prefektne nejaky typ boje. Krom toho, ze k tomu nikdy nedostane zadny bonus, takze bude stejne i na max jeho lvl za loosra proti nekomu, kdo to umi. Zkousel jsem to s knezem a kusi a nikdo to nestalo za to, protoze v tom boji jsem stejne nikdy nic nedokazal. Takze jsem pak spis litoval, ze jsem nevzal treba leceni nebo hazard, protoze to by mi aspon k necemu bylo.
Dalsi aspekt proc neoptimalizovat plne na boj je, ze pak nebudu umet treba jezdit na koni/plavat/splhat... nebo lecit/tancit..., coz muze v nekterych situacich byt vetsi problem. Ale zalezi na predpokladanem typu hrani.

Muj nazor je, ze se za ty dovednosti, ktere povazuji za primarni vyplati optimalizovat. Naopak nema cenu se michat nekomu do jeho oboru, takze s tim zbytkem si muzu poridit libovolnou RPckovou dovednost - jen protoze ji umim a ne protoze bych predpokladal, ze mi k necemu budu. Treba za valecnika bych urcite optimalizoval za fyzicke dovednosti boj. Ale za psychicke a kombinovane bych se treba naucil neco o vystupovani ve spolecnosti a zaklady tance - kdo vi, kdy bude potreba vyzvat nejakou peknou slecnu k tanci, coz muze udelat mnnohem vic velke svaly a obrovsky mec. Dohromady tedy dostavam slusneho bojovnika, se zaliboou o pekne zenske a oboji mu prekvapive dobre jde. ;-) Pro me idealni kompromis, jak mit postavu bojovnika, ktera umi krom boje i neco jienho. A umoznuje mi to vzit si svuj showtime, jak v boji, tak ve spolecnosti. V lese/ve meste/v magickem oblasti samozdrejme budou vynikat jini, ale tak nema cenu se snazit jim v tom konkurovat...


noir píše:
A to ani nemluvím o tom, že pak si přijde zloděj nebo kněz a vyrobí šperk řádově krásnější-aniž by se na něco specializovali.


S timhle castecne souhlasim. Ikdyz z logiky DrD+ spis zlodej nebo hranicar , kteri maji zurcnost jako primarni atribut (knez je na tom se zrucnosti stejne jako ten bojovnik). Ale kdyz se bude hodne snazit, tak i s bojovnikem muzes mit slusnou zrucnost a tedy vyrabet dobre sperky.
A zrovna u zlodeje bych rekl, ze vzhledem k ruznym obchodnim skillum a odhadovani pravosti sperku to bude umet urcite lip nez bojovnik. Pokud se na to primo nedaji vztahnout nejake bonusy (jako zdvojit cas na vyrobu), pripadne nejake bonusy na padelani a tak.;-)


Jerson píše:
Pokud se ve hře nijak neprojeví to že šermíř-šperkař dělá i skvělé šperky, ž e k němu chodí vážení zákazníci a dostává dost peněz, asi bude vždy lepší být ještě lepší šermíř.

Todle by nemelo jit. Nemas jak se stal lepsi sermirem, takze stejne se muzes v prubehu lvl ucit nejakou jinou dovednost ve ktere muzes byt ten nejlepsi mezi temi, co se na to nespecializuji a lepsi nez specialiste na nizkych lvl.

Zipper: Tvé pokusy o debatu se mění ve frašku. Prosím, přestaň si vymýšlet, co jsem kde (ne)napsal a vrať se k věcem, které tvrdím.
Opravdu jsem nikdy nikde neprohlašoval bláboly jako "anticti hrdinove nepotrebuji nebojove skilly". Nauč se číst, nebo zapoj mozek. Anebo vypni vnitřního demagoga - zatím mi jen podsouváš nesmysly. A nereaguješ na věci, které opravdu píšu, nebo na které se tě ptám. To je přece klasická ukázka konfrontační demagogie, ne?

Jack the Zipper píše:
WoD uplne v klidu, je hodne munchkin friendly. Bud rad, zes nevidel pietu nebo jiny experty.
Ve skutečnosti minimálně, jen s tím musí ST umět trochu rozumně pracovat. Ale ano, když si dá člověk práci (a vezme k ruce hodně sourcebooků) tak se dá taky kombit na deset dob.

Spize píše:
že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou
exponenciálně, ale to máš jedno :)

Shako píše:
Tak todle se me zda naopak na DrD moc sympaticke. Vem si, ze kazdy bojovnik, ktery ma v ruce obourucak asi nebude jen tak nejaky vidlak, kteremu zrovna dali mec do ruky.
...a proto se tomu říká heroická fantasy, protože Tvůj bojovník neudrží obouručák, ale může vzhlížet k těm hrdinům na n-tym levelu a snít o tom jak se na něj dostane (nedostane, protože asi ani nebudete hrát dost dlouho, a začít s postavou na n-tym levelu je overkill, protože má tuny schopností s nimiž nejsi sžitej...)
Zlatý DnD nebo Exalted, u kterých to autoři pochopili...

Shako píše:
Skoro zacinam mit pocit, ze todle se dela v kazdem systemu
ehm. ne. jen v těch založenejch na modulárnosti nebo v těch blbejch.

Píše:
Možná jde pak o to, kolik toho pokrývá daná kategorie.

To trochu uhýbáš problému nezdá se ti? Prosím vezmi si třeba antického hrdinu Thésea nebo Hérakla (ne toho ze seriálu) a zvaž v čem všem vynikali. A pak to slož do jedné kategorie, která se nebude jmenovat "všecko".

Protože nejsem honěný v antický mytologii, otevřem jsem encyklopedii. U Hérakla nenacházím nic jiného než silové, případně bojové kousky. Uznávám, že pro získání zlatých jablek musel použít lest na ukecání Atlase, ale i tak si to zjednodušil, protože bylo určitě snažší ukecat obra než tři ženské.

Takže pro něj vidím kategorii Všechno ... okolo síly a boje.

Théseus má u sebe taky popsáno několik bojů, ale zbytek není dostatečně konkrétní, abych věděl, v čem že vlastně vynikal.

Nicméně i v tomto případě si to prostě nedovedu spojit s běžnými postavami v RPG, které jsem viděl. A myslím, že se to ani nijak nevztahuje k původnímu tématu, totiž proč postavě dávat fluffové dovednosti za body, když hráč ví, že je nevyužije. Charakter se dá dokreslit i bez investice bodů, ne?

Jerson píše:
U Hérakla nenacházím nic jiného než silové, případně bojové kousky.

Ach jo. Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...

Wikipedia píše:
Extraordinary strength, courage, ingenuity, and sexual prowess with both males and females were among his characteristic attributes.

Prostě jen další tvoje uhýbání. Ale víš co... žij si v bludu, že postava má vynikat jen v jednom. Mně to v zásadě netrhá žíly natolik, abych ti dával lekce z věcí, které patří k základnímu vzdělání.

Alnag píše:
Ach jo. Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...
Byls na šermířském divadelním představení Božská komedie III aneb soumrak bohů?

Jerson: připadá mi, že se moc zaměřuješ na jedinou stránku problému: výhodnost/nevýhodnost.

A mám takový pocit, že tématem ani tak nebylo "A myslím, že se to ani nijak nevztahuje k původnímu tématu, totiž proč postavě dávat fluffové dovednosti za body, když hráč ví, že je nevyužije. Charakter se dá dokreslit i bez investice bodů, ne?" jako spíš DrD+ (a některé jiné hry, jako třeba druhoediční Shadowrun) je stupiní v tom, že jedno dělá na úkor druhého. A že je lepší, když jsou ty zdroje rozdělené.

Shako: Na třetím levlu dovednosti "šperkaření" bude má postava v +ku pořád jen nadaným amatérem. Zručný zloděj uspěje lépe i bez dovednosti. Hloupá pravidla, která se snaží řešit kdeco, selhávají skoro vždy.

Sirien píše:
Píše:
Spize píše:
že ta fyzická síla roste lineárně spolu se zvyšující se hodnotou

exponenciálně, ale to máš jedno :)
WTF?
(Tedy: mohl bys to, prosím rozvést?)

Alnag: IMHO Jersonovi krivdis. Mam tady knihu Starorecke baje (skoro sedmisetstrankovou, autor N. A. Kun), v niz je venovano Heraklovi temer 50 stran, jsou tam popsany desitky "silovych" cinu, ale jen tri "duvtipne" (o nich se zminuje i ta Wiki). Takze s tim vynikanim v nesilovych a nebojovych vecech to opravdu nevypada tak zhave.

...ale shodou okolností se jedná o jeho kousky nejslavnější.
A co jeho mistrné ovládání lyry, které se naučil od drhéhé nejlepšího hráče antické mytologie?
A co jeho schopnost pít alkohol? Kdo jiný přechlastal Dionýsa? A kdo kromě něj porazil v sekání obilí patrona tohoto odvětví? A ty stovky chlapeckých milenců, které sbalil? To je taky silové a bojové řešení? Byl pokládaný za největšího homosexuálního milence světa, kruci! Bouchi, čti to pořádně :o)

noir píše:
...ale shodou okolností se jedná o jeho kousky nejslavnější. Dva z nich dejme tomu, protoze patrily k te dvanactce (ale i u nich byla sila velmi podstatna). Antaeus byl AFAIK jednim z mnoha obru ktere porazil.

noir píše:
A co jeho mistrné ovládání lyry, které se naučil od drhéhé nejlepšího hráče antické mytologie? O tom mistrnem ovladani pise wiki kde? Od druheho nejlepsiho hrace se ucil, ale moc mu to neslo, az jednou vzal toho ucitele lyrou po hlave a vyuka skoncila (aspon tak to stoji v te Kunove knizce).
U schopnosti pit alkohol se vi, ze to byla naucena dovednost? Nebo slo o vrozenou odolnost vuci alkoholu?
Co se milencu tyce, odkazes me na zdroj popisujici aktivni ziskavani tech milencu? Nebo pripoustis i moznost, ze se na nej proste sami "lepili" (tj. vrozenou sexualni pritazlivost)?

Bouchi:
Už jen to, že ho někdo tak dobrý jako byl ten týpek s lyrou vzal do učení, ukazovalo, že má talent. A rozdělení na pasivní (vrozené) a naučené neberu - takhle to v antice nechápali, tudíž je to nerozlišitelné. To platí u milenců, alkoholu i lyry. Ani jedno však bez pořádného tréninku nefunguje. Ostatně i ten Hypolitin pís získal v jedné verzi už jen tím, že si s královnou amazonek promluvil a zapůsobil na ni. Myslím, že příkladů máme až až a řešit, jak je nejlíp popsat pravidly, je skoro zbytečné.