Alnag píše:
Kdybys alespoň tu encyklopedii otevřel pořádně...
Já jsem nekoukal na Wikinu. Otevřel jsem "Encyklopedii Mytologie", kterou mám doma. To jen tak na okraj - nevím proč hned píšeš o bludech a základním vzdělání (že do nich patří i podrobné znalosti o Herkulově životě slyším poprvé, ale to je vedlejší).

noir píše:
Jerson: připadá mi, že se moc zaměřuješ na jedinou stránku problému: výhodnost/nevýhodnost.
Zaměřuju se na fungování ve hře a na to, proč si hráči určité dovednosti vybírají a jiné nikoliv.

Píše:
A mám takový pocit, že tématem (bylo) ... spíš DrD+ (a některé jiné hry, jako třeba druhoediční Shadowrun) je stupiní v tom, že jedno dělá na úkor druhého. A že je lepší, když jsou ty zdroje rozdělené.
Tady nevím, jestli tě dobře chápu. Měl jsem obdobné potíže udělat si postavu v SR i DrD+ (i když v SR jsem to zvládl, na rozdíl od Plusek) i kvůli tomu, že jsem si si dával jen užitečné dovednosti, přesně jak píšeš.
Na druhou stranu když jsem hrál hry, které jen užitečné dovednosti řeší za body, zatímco dovednosti a schopnosti dokreslující postavu jsou řešeny zadarmo (protože se ve hře nepoužijí), tak s tím nebyl problém. A nikdo mi neříkal "Nemáš napsanou žádnou dovednost se znalostí komixů, takže je neznáš", pokud náhodoudošlo na situaci, kde by se mi znalost komixů hodila.
Takže se vlastně o jakési rozdělení zdrojů jedná také, jen s tím rozdílem, že na určité dovednosti ty zdroje nepotřebuješ vůbec (a místo toho je hráč omezen třeba jen na pět charakterových rysů, přičemž to omezení je jen proto, aby je stihl uplatnit ve hře dostatečně často.)

Na druhou stranu jsem se setkal s hráči, kteří se - podle mě zcela oprávněně - ptají "Proč si musím dávat deset bodů do nějakých zájmů, když moje zájmy jsou zároveň prací a postava nic jiného dělat nebude? Jeho prací je boj a baví se tím, že rozebírá a skládá zbraně, nebo si o nich čte - proč si nemůžu dát tyhle body do "znalostí zbraní?"

Co přesně ti vadí na DrD+ v tomto směru? Jestli to že má spojené "zdroje" na vlastnosti, dovednosti a zázemí, tak v tom nejsme ve sporu.

noir píše:
Už jen to, že ho někdo tak dobrý jako byl ten týpek s lyrou vzal do učení, ukazovalo, že má talent Treba to Linus vzal na zadost Heraklova otce na trimesicni zkusebni dobu, ale nez vyprsela a on mohl odejit, vzal ho Herakles lyrou po hlave. :-)
noir píše:
To platí u milenců, alkoholu i lyry. Ani jedno však bez pořádného tréninku nefunguje. Overil jsi prakticky? :-)
noir píše:
Myslím, že příkladů máme až až a řešit, jak je nejlíp popsat pravidly, je skoro zbytečné. Ja to neresim. Jen mi prislo vase rejpani do Jersona ponekud prehnane - on prece taky, pokud vim, netvrdi, ze k zakladnimu vzdelani patri znalosti nacistickeho Nemecka na urovni, jakou ma on.

Jerson píše:
To jen tak na okraj - nevím proč hned píšeš o bludech a základním vzdělání (že do nich patří i podrobné znalosti o Herkulově životě slyším poprvé, ale to je vedlejší).

Řecké báje a pověsti se berou na ZŠ. Pokud si pamatuji, patřil Petiška k povinné četbě. Tolik k základnímu vzdělání. A co se týče toho bludu. Ty tvrdíš něco o své skepsi k hrdinům excelujícím ve více kategoriích. Já ti tvrdím, že u klasických hrdinů je to standard. A tvůj přístup k tomu je - nevidím, neslyším - a pokud možno nezkoumám moc do hloubky... tak sorry, ale to není úroveň diskuze, kterou má smysl dál rozvíjet. Dal jsem ti dvě konkrétní jména. Jak ses k ni postavil a nebo postavíš, je na tobě.

Bouchi píše:
Ja to neresim. Jen mi prislo vase rejpani do Jersona ponekud prehnane - on prece taky, pokud vim, netvrdi, ze k zakladnimu vzdelani patri znalosti nacistickeho Nemecka na urovni, jakou ma on.

Tys taky chodil na školu demagogie, viď? 1) Ty to řešíš. Lidé, kteří to neřeší se k tomu neprojevují v diskuzi. 2) Nicméně znalosti existence a charakteristik nacistického Německa k základnímu vzdělání patří. Důkladnou znalosti antických hrdinů po něm nikdo nechce. Na to, co je diskutováno, ti stačí vědět naprosté základy a nebýt zaslepený apriorním stanoviskem.

Alnag píše:
1) Ty to řešíš. Lidé, kteří to neřeší se k tomu neprojevují v diskuzi. Noir napsal "řešit, jak je nejlíp popsat pravidly". Jestli v tehle diskusi najdes, ze jsem se k tomu "popsani pravidly" nejak vyjadroval, klidne snim zizalu (svuj klobouk ne, toho by bylo skoda).
Alnag píše:
2) Nicméně znalosti existence a charakteristik nacistického Německa k základnímu vzdělání patří. Jiste. Ale ne tak hluboke znalosti, jake ma Jerson, ze? (A pokud se pamatuji, tak Petiska aspon za me zakladni skolni dochazky k povinne cetbe nepatril, krom toho pochybuji, ze by psal o stovkach Heraklovych milencu.) Alnag píše:
Na to, co je diskutováno, ti stačí vědět naprosté základy Hm, a kdo rozhoduje, jake Heraklovy skutky (a v cim literarnim zpracovani) patri do zakladniho vzdelani a jake uz ne?

sirien píše:
WoD uplne v klidu, je hodne munchkin friendly. Bud rad, zes nevidel pietu nebo jiny experty.
Nemyslim combat, myslim to, ze tvroba postavy a zlepsovani postavy pouzivaji jiny ceny, takze ti pak chodi munchkini kolem s vlastnostma 1/4/4 protoze je to prece nejvyhodnejsi a tu jednicku ho slusnej GM nenecha hazet, to by bylo svinstvo :D

Coz je ok, to ze tvorba postavy pouziva jinej system nez zdokonalovani je feature, ne bug, pac ti to umozni vyrobit postavu pomerne rychle a tak. S tim bojem je to spis o tom, ze autori tohle priserne odflakli, ale zas, pokud ze hry odstranis vsechny combat styles, bude to ok.

Bouchi píše:
U schopnosti pit alkohol se vi, ze to byla naucena dovednost? Nebo slo o vrozenou odolnost vuci alkoholu?
Hm. Tohle je z herniho, pribehovyho, zabavnostniho a taktickyho hlediska rozdil proc?

(ono to tak v realu navic nefunguje, ale to neni dulezite)

Jerson píše:
To jen tak na okraj - nevím proč hned píšeš o bludech a základním vzdělání (že do nich patří i podrobné znalosti o Herkulově životě slyším poprvé, ale to je vedlejší).
Protoze bez (prava promysleneho a nenapadneho) urazeni lidi s jinymi nazory by to nebyl alnag. Mas jiny nazor na skillove systemy, tak ti vycte baje a povesti, jasny prece.

Takhe, pojem "augiášův chlév" by asi měl znát každý, kdo vyjde základu. My ten příběh četli určitě.

Bouchi píše:
Hm, a kdo rozhoduje, jake Heraklovy skutky (a v cim literarnim zpracovani) patri do zakladniho vzdelani a jake uz ne?

Pan Common Sense, možná ho znáš. Přesně jak píše noir - Augiášův chlév - je pojem natolik základní, že jeho neznalost je téměř trestuhodná. A i ta sama o sobě by stačila. Jsou diskuze, které jsou natolik obskurní, že se v nich dá dlouho slovíčkařit. Tohle není jedna z nich.

Sosáček píše:
Protoze bez (prava promysleneho a nenapadneho) urazeni lidi s jinymi nazory by to nebyl alnag. Mas jiny nazor na skillove systemy, tak ti vycte baje a povesti, jasny prece.

Prosím, abys mi nepodsouval svoje vlastní osvědčené metody. (I když u tebe je vůbec problém s tím, jestli máš názor.)

Píše:
Takhe, pojem "augiášův chlév" by asi měl znát každý, kdo vyjde základu. My ten příběh četli určitě.

Myslis ten kde Herakles vyboura diru do zdi chleva(typicky silove reseni) a pak vykope nove koryta pro reky Alfeios a Peneios(silove reseni) a pak prijde o svou odmenu protoze nema dost velkou charismu?

Typicky priklad vsestranosti Imho:p

Ne, jen sem se snazil naznacit ze existuje i jina interpretace te legendy nez nabizite ty a noir,a ze pripadna odlisnost te interpretace nema nic spolecneho s inteligenci nebo kvalitou vzdelani jak se snazite podsouvat.

Ps:Alnag píše:
Protože na to, abys vyboural díru do zdi a celé ti to nespadlo stačí mít hodně velký biceps

Samozrejme ze ne,musis mit minimalne krompac,a ne vazne vykopani diry do zdi nepovazuju za intelektualni vykon

Píše:
Stejně jako na to, abys přemístil koryto řeky ti stačí denně dělat pár set zkracovaček

Samozrejme ze ne, pokud tedy nekopes brichem,a ano beru ze to muzes chapat tak ze si tu praci musel zorganizovat,sehnat lidi atd. jen mi teda vysvetli jak tohle vsechno zvladl za den

Curriculum Vitae
Ing. et Ing. Héracles
- statika (závěrečná práce: vliv živelných katastrof na konstrukci narušenou lidskou stavební činností, experimentální studie), Athénská univerzita
- vodohospodářství a hydrodylogistika (závěrečná práce: přemísťování říčních koryt se zohledněním dopadů na místní ekodynamiku), Athénská univerzita

Páni. Já vždycky myslela, že po něm chtěli, aby tvrdě makal a snažil se něco uklidit, ale Héraklés použil mozek a vypláchl to. A najednou koukám, že... ne? Něco mi tu nesedí.

Nehrinn píše:
Páni. Já vždycky myslela, že po něm chtěli, aby tvrdě makal a snažil se něco uklidit, ale Héraklés použil mozek a vypláchl to. A najednou koukám, že... ne? Něco mi tu nesedí.
to je ta odlisna interpretace pribehu

pety: Spíš mi to přijde jako selský rozum vs. demagogie, ale suit yourself.

Nehrinn:nevim,kopal sem diru do zdi a do zeme a cistil sem chliv a myslim se ze to kopani je podstatne tezsi prace (ale taky tak nejak dustojnejsi)

ale whateva..

pety: dobře ses odstřelil Ano, najdou se i pitomci, kteří jsou sto interpretovat boj s lernskou hydrou jako varování před návštěvou kadeřníka. O Heraklovi to sice nevypovídá nic, ale o interpretátorech docela hodně.

Když už se diskuse dostala tak daleko, do protokolu můžu říct, že obecnou znalost řeckých bájí a pověstí jsem měl už na základce, ale tam (i jinde) opěvovaly Hérakla kvůli síle, případně dobrým nápadům jak si díky velké síle zjednodušit práci.
Zrovna on mi připadal dost jednostranný, i když samozřejmě na jeho výkony se dá určitě dívat i jinak, kromě toho závisí na pojetí. Alnag píše:
Na to, co je diskutováno, ti stačí vědět naprosté základy a nebýt zaslepený apriorním stanoviskem.
Až do dneška jsem se s Héraklem (případně s Herkulem) setkal jako s jednostranně zaměřeným hrdinou. Jen tak omezený, jak omezené zdroje jsem měl. Opravdu nevím, jestli čištění chléva pomocí nadzvednutí zdi a vypláchnutí řekou (znal jsem to hlavně v této verzi) ukazuje na něco jiného než co nejjednodušší použití silového řešení.

Pokud jde o vynikání ve více oborech, nemám třeba problém s tím, když teoretický fyzik umí hrát skvěle na housle nebo klavír, takových lidí bylo v historii víc. Ale nejlepší fyzik nebyl zároveň nejlepším houslistou (i když mohl být lepším hlouslistou než mnoho muzikantů, kteří se hrou na housle živili).

Stejně tak existoval excelentní fyzik, který v mládí byl tak dobrý v jízdě na koni, že vystupoval v cirkuse (jméno bych musel dohledat). Ale i tak mi přijde, že tihle lidé byli skvělí ve více oblastech během různých fází svého života spíše, než aby byli skvělí ve více věcech najednou. Ale i tak mi přijde, že se už moc odkláním od tématu.

Jerson: Furt se bavíš o 20. století, případně 19. století. Ale tyhle doby jsou historickou výjimkou - dříve nic takového neexistovalo. Da Vinci byl nejlepší v 16 oborech, Odysseus prakticky ve všem, Cellini jen v šermu a zlatnictví. I ten nosatý Cyrano byl špičkou ve třech oborech. A rytíři Kruhového stolu, nebo ta banda z Mahábháraty? Každý hrál dokonale na hudební nástroj, v boji porážel tucty nepřátel-vynikali v mnoha oborech současně. Úzká specializace je věcí poslední doby, která v historii ani mytologii nemá obdobu.

Tak oni existují i hrdinové moderního věku, kteří jsou všestranní - třeba Batman je zcela určitě jak skvělý vynálezce, tak konstruktér (v různých oborech), plus excelentní řidič a pilot plus ještě atlet a bojovník.
To 19. a 20. století používám záměrně - kolik znáš konstruktérů, stavitelů a malířů v Da Vinciho době? Fyziků ve 30. a 40. letech bylo hodně, dal bych dohromady určitě dvacet "těch nejlepších". A i o tom (teoreticky) úplně největším, totiž Einsteinovi se nejednou povídá, že prostě nebyl nejlepší - hlavně to o sobě říkal i on sám.
Do starších dob se nepouštím, protože nevím, s kým dotyčné lidi srovnávat a co z jejich života vzít za bernou minci a co je přibásněno. Opět když to porovnám s výkony lidí, kteří žili relativně nedávno, existuje spousta materiálu o jejich životě, občas včetně autentických záznamů jejich výkonů (třeba v hudbě) a přitom - nebo právě proto - se hodnocení občas rozchází.

noir píše:
A rozdělení na pasivní (vrozené) a naučené neberu - takhle to v antice nechápali
...pouze tehdejší filosofové byli první kdo uvažovali nad původem osobnosti a řešili zda je vrozená nebo naučená, ale jinak ne, no...
...jen tak rejpu, ne že by se to týkalo tématu nebo tak :)

Jack the Zipper píše:
takze ti pak chodi munchkini kolem s vlastnostma 1/4/4 protoze je to prece nejvyhodnejsi a tu jednicku ho slusnej GM nenecha hazet, to by bylo svinstvo :D
Když sem si dal staminu 1 v hunterech, tak sem jí házel docela často :) . A moc sem to nedával... zvýšil sem si jí až potom co mě ostatní prohnali extra tréninkem, kterej bych logicky s jedničkou nepřežil. Každopádně v tomhle máš pravdu, k tomuhle je ST systém relativně průstřelnej. Na druhou stranu, WW hry jsou stavěné tak, že nevadí, že je jedna postava "silnější" než jiná.