Produkty

ShadoWWW
21.2.2016 07:54
Jeskyně a draci
Jeskyně a draci jsou čerstvým projektem nakladatelství Mytago, jedná se o fantasy hru na hrdiny postavenou na systému nejhranějšího stolního rpg na světě - Dungeons & Dragons. Hru s udatnými bojovníky, chytrými mágy, mazanými tuláky a dalšími ikonickými postavami zasazenými do světa draků, čar a kouzel.

Srdce Jeskyní a draků tvoří SRD 5. edice D&D, což jsou vynikající pravidla prověřená několika sty tisíci hráči po celém světě. Nejde však o pouhý překlad pravidel - česká hra přinese pravidla ve srozumitelné a kompaktní podobě, přesto plně kompatibilní s původní hrou. Díky tomu získají hráči přístup k nepřebernému množství oficiálních i fanouškovských rozšíření, které k páté edici D&D vznikly.

Paralelně s pravidly pracujeme na rozšířeních, které chceme pravidelně vydávat jak v elektronické tak v tištěné formě - nová dobrodružství, rasy, schopnosti, nestvůry, magické předměty, povolání atd. Chceme, aby hráči Jeskyní a draků byli dostatečně zásobeni užitečnými materiály, které jim zpříjemní jak přípravu hry, tak hru samotnou.

Vydání hry je plánováno na rok 2017, další podrobnosti budeme zveřejňovat na webu http://www.jeskyneadraci.cz a na FB (http://www.facebook.com/Jeskyně-a-Draci-285072668251981)

Název Jeskyně a draci jsem použil ze svého staršího projektu, jehož vlákno jsem z toho důvodu před chvílí přejmenoval. Tyto dva projekty jinak nemají nic společného.

Viz oznámení na RPG F.

Hlasování o překladu povolání "rogue": zloděj, tulák, nebo zvěd?

Mělo by JaD zahrnout do pravidel i Theater of the Mind?

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
Anokladné body16
Nekladné body3
24.1.2017 09:04 - Jerson
ShadoWWW píše:
Máš pravdu, že textová podoba pravidel, jak hrát, je pro většinu dnešních dětí out. K tomu ale můžeš vytvořit několik video prezentací na Youtube, kde to předvedeš.

Není to o celkovém počtu stran příručky, ale o její struktuře. Příručka může mít klidně 500 stran A4, a přesto v ní můžeš vytvořit postavu za relativně krátkou dobu, když nováčkům dá jen několik jasných pokynů, jak si vytvořit postavu. Předpřipravené postavy jsou taky možnost, která některým nováčkům vyhovuje nejvíc.


Na youtube videa nevěřím, nebo spíše nevěřím, že hráči, kteří si chtějí zahrát tabletop RPG by se ve velké míře napřed podívali na youtube.
Měl jsem namysli spíše něco jako rychlý start, kde se tvorba postavy vejde na jednu stranu A4, ideálně tak, aby se dala napsat přímo na osobní kartu. Jako dobrý příklad mi přijde třeba Apocalypse World, kde stačí rozložit karty postav - "povolání", každou představit dvěma větami, hráči si je rozeberou a každý sám si může postavu vytvořit, protože vše potřebné má napsáno před sebou.

Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek - "můžeš hrát jen tohle, tohle nebo tamto a udělat na tom kosmetické změny" se s často proklamovaným "můžete být kýmkoliv a dělat cokoliv" brutálně tluče hned na začátku sezení. Už tak bude dost omezující, že postava nemůže být třeba sluha, čaroděj s jediným kouzlem, upír, (nemluvě o omezení dané žánrem fantasy, ale počítám že hráči kteří na sezení přijdou už jsou alespoň trochu srozuměni s tím, co fantasy obnáší, byť i tak dostanou jen malý výsek své představy.

ShadoWWW píše:
Tahouni, tedy lidé, kteří dostávají hráče k RPG, jsou hlavně PJové. Ty je třeba co nejvíc motivovat a usnadnit jim práci, aby byli dobrými PJ.

Tuhle myšlenku chápu, ale zároveň je to věc, která už 25 let u nás rozvíjení RPG strašně omezuje. Snad každý třetí mladý člověk by si RPG zahrál, ale jen jeden z dvaceti chce hrát bez své postavy, a jeden z padesáti se dokáže dobře popasovat s mocí, odpovědností a prací na něj naloženou. "Nehrajeme, protože odešel PJ a nikdo nechce vést hru" a "hrajeme se špatným PJ, protože nikoho lepšího nemáme a nikdo z nás tu hru nechce vést - ani PJ, ale byl nejzkušenější, tak to na něj spadlo" jsou jedny z nejčastějších problémů hráčů. Postupně se k tomu přidává i vyhoření GMmů a následují efekty popsané výše - ukončení hry, nebo převzetí otěží hráčem, který to dělat nechce, ale byl k tomu dotlačen.
Než pomáhat PJjovi být lepším PJjem mi přijde mnohem lepší a efektivnější odebírat co nejvíc odpovědnosti jednomu hráči a rovnoměrně ji distibuovat mezi ostatní.

Shako píše:
Řekl bych, že nemáš pravdu, ale třeba myslíme na jiné lidi jako na cílovku. Imho u rpg podobně jako u deskovek necílíš na celou herní skupinu, ale na jednoho konkretního člověka, který u deskovek taky nastuduje pravidla předem a ostatním je vysvětlí. U rpg to bude ten, kdo bude dělat prvního GM - a to Shadow imho zcela správně zmiňuje. A tady si myslím, že se žádná změna neudála oproti předchozím generacím.


Viz výše - změna se neudála a právě to vidím jako stále se opakující prvek, který rozšíření stolních RPG omezuje. To že jeden hráč z šesti má přečíst a pochopit celou knížku pravidel a ještě jí vysvětlit ostatním na oblíbenosti funkce GMma rozhodně nepřidává. Protože když se u jednoho člověka má sejít chuť hrát RPG, chuť nehrát vlastního hrdinu, schopnost organizovat a vést malou skupinu lidí, schopnost motivovat a přesvědčovat kamarády, obvykle také vhodný prostor pro hru a ještě v tom být dobrý ... vůbec se nedivím, že je trvalý nedostatek GMmů a těch dobrých je ještě méně.
24.1.2017 09:43 - LokiB
Jerson: no jo, zkušenosti jsou fakt různé. znám skupinky, kde se GMování točilo postupně, každou session se střídali, protože GMovat chtěli skoro všichni. aspoň po nějaký čas.
a pak taky mám skupinu, kde by se lidi bez poměrně značného GM úsilí a práce ani nesešli.
respektuji tvoji zkušenost, přesto na univerzální fungování hraní s omezenou rolí GM zatím nevěřím.
nehledě na to, že by bylo smutné, kdyby totálně převládl jen jeden způsob hraní (ať už s absolutním GMem, nebo s distribuovaným)

u nové hry stejně potřebuješ toho tahouna, který daný systém mezi svoje lidi přinese a vahou osobnosti prosadí.
sice se herní scéna vyvíjí, ale tam, kam píšeš, ještě nedozrála.

co se youtube videí týče ... tady se přiznám bez mučení, že mladé generaci moc nerozumím. sám bych sice na propagaci tímto způsobem nespoléhal, ale doba je taková, že je klidně možné, že to bude fungovat. nejlépe, když se toho chopí někdo se schopností youtuberingu a udělá z toho show :)
24.1.2017 09:58 - Shako
Jerson píše:
Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek


To by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování. Protože si myslím, že drtivá většina hráčů to ocení.

Jerson píše:
změna se neudála a právě to vidím jako stále se opakující prvek
Ale já říkám, že u deskovek takový hráči jsou tj. spíš to není problém. Ano, dá se zapracovat na tom, jak to zlepšit.

Jerson píše:
když se u jednoho člověka má sejít chuť hrát RPG, chuť nehrát vlastního hrdinu, schopnost organizovat a vést malou skupinu lidí, schopnost motivovat a přesvědčovat kamarády, obvykle také vhodný prostor pro hru


Zrovna půlku těchto věcí (organizovat, motivovat, poskytovat prostor) nemusí dělat GM a to se dá poměrně rozumně napsat do pravidel hned někde v úvodu.


EDIT: Jersone, já vím, že tvoje práce i záliba je hledat problémy a zjišťovat, proč to nefunguje.. Ale tady si myslím, že hledáš/vidíš problémy i tam, kde nejsou nebo být nemusí. A nechceš pro tentokrát hledat i řešení? ;-) Shadow tady s námi komunikuje, tak je velká šance ovlivnit to, co se nakonec udělá a jak to dopadne - narozdíl od předchozích pokusů ala Void, Končina nebo i DrD2.
24.1.2017 11:36 - Mildar
Nahodou napad s youtube videem mi prijde dobry. A kdyz uz, tak bych to zkusil ve velkem. Pokusil bych se sehnat nejake dobre hrace, skveleho PJ a obvolal bych ruzne celebrity. Vite napriklad ze v divadle v Dejvicich(Praha) bylo nekolik let predstaveni Draci doupe? hral tam napriklad Ivan Trojan. Jasne sance je mala, ale co zkusit je oslovit, teoreticky by se tam mohl na den sehnat nekdo znamy co ma hezke vzpominky na mladi s DrD a ma chut toto propagovat (zdarma).

Nejvetsi vydaje by byly na produkci, aby to melo nejakou lepsi kvalitu, Kdyz nad tim premyslim urcite by se nasel nekdo kdo potrebuje udelat diplomovy/semestralni projekt na filmove skole.

Kdyby jsi Shadowww mel zajem o takovou propagaci tak zkusim vypomoct, budu jen rad kdyz navedu vice lidi na nasi drogovou zavis.. ehm, zabavu. Teda za predpokladu ze na konci z tebe nevyleze "DrD 2 extended - nevrat beznadeje"
24.1.2017 11:39 - York
Jerson píše:
Na youtube videa nevěřím


Možná bys pomalu měl začít. Podívej se třeba na tempo růstu subscriberů Critical Rollu nebo kanálu Matthewa Colvilla.


Ke zbytku postu: Seriously, Jersone, nepřeháníš to už trochu? JaD má od začátku stanoven cíl "vydat v češtině hru postavenou na překladu pravidel D&D 5e v rámci nově uvolněné licence".

Důvody jsou zřejmé, ale pro jistotu je zopakuju: "Dungeons and Dragons" a "D20 systém" jsou s velkou převahou nejsilnější značky na anglicky mluvícím RPG trhu - a vždycky byly. Hra postavená na těchto pravidlech má navíc velkou výhodu v tom, že bude kompatibiliní s materiály vydávanými a tvořenými pro D&D (například zmíněné youtube kanály, oficiálně i neoficiálně vydávaná dobrodružství, atd.). Nevím jak tobě, ale mně tenhle koncept dává velice dobrý smysl.

Ty teď doporučuješ, aby JaD:

- nebyla fantasy hra
- neměla GameMastera
- neměla předpřipravené postavy
- neměla classy

Uvědomuješ si, že takové rady jsou vydavateli a autorům úplně k ničemu, protože by to znamenalo zahodit celý koncept a veškerou práci a dělat něco úplně jiného?

Nemám tím v úmyslu kritizovat tvůj pohled na to, jaká hra by měla potenciál oslovit určitou skupinu hráčů - dávají celkem smysl a je dobře možné, že to tak skutečně je. To ale přece neznamená, že to je jediná skupina hráčů, kterou je možné oslovit, ani že nemá smysl nějaký jiný přístup, zvlášť když je postavený na marketingově velice solidních základech.

Já bych byl taky raději, kdyby se Skaven rozhodl jít jinou cestou, ale na rozdíl od něj nejsem ten, kdo to skutečně vydá, takže mi nezbývá než respektovat jeho rozhodnutí. Nehledě na to, že to je pořád jedna z nejlepších možných cest a potenciálně krok, který může významně pomoci všem RPGčkům.
24.1.2017 12:17 - Lokken
York #165 - nemohu než souhlasit, velmi dobře shrnuto.

Dle osobní zkušenosti z různých conů, open-gamingů, ukázkových her atd. musím poznamenat, že předpřipravené postavy hráči ve valné většině oceňovali - čím složitější herní systém, tím víc.
24.1.2017 13:51 - LokiB
Mildar: viděls tu hru v DD? https://youtu.be/wR-b3u6B2BQ?t=169
si z toho dělají dost prdel .... ;)
24.1.2017 14:12 - sirien
Jerson píše:
Na youtube videa nevěřím

Na člověka co tráví čas gamifikovanou spoluautorskou tvorbou na FB (ne, fakt tomu nebudu říkat tou zkratkou co sis vymyslel vedle) to je překvapivě zastaralý pohled na svět.

Možná Ti i začnu věřit, že si na tom FB nepíšeš s teenagerkama, když tak koukám jak fatálně Tě minula celá youtouberská teenage kultura.

(přimějte jednoho trendy youtubera ať udělá 5 minut vlog o JaD a bude to lepší reklama než intenzivní reklamní kampaň napříč časákama)

Jerson píše:
nevěřím, že hráči, kteří si chtějí zahrát tabletop RPG by se ve velké míře napřed podívali na youtube

Protože standardní způsob jak přijít k RPGčku je koupit si ho a netušit, o co de? Nebo protože je naprosto běžné, že úroveň znalosti věci v herní skupině je rovnoměrná?

Jerson píše:
Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek

poslední dobou mám trochu pochybnost o kom mluvíš, když píšeš slovo "hráči". Zejména když přitom jen tak ad hoc rozporuješ dlouholeté stabilní zkušenosti z ukázkovek a tak...

Jerson píše:
Než pomáhat PJjovi být lepším PJjem mi přijde mnohem lepší a efektivnější odebírat co nejvíc odpovědnosti jednomu hráči a rovnoměrně ji distibuovat mezi ostatní.

To všichni víme... nicméně za všechny ty roky jsi o tom stále příliš mnoho lidí nepřesvědčil (ani svoje hráče - co vim tak jejich postoj je spíš "Jersonovi to vyhovuje a je to ok" než "jo, je to fakt lepší").


Shako píše:
To by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování.

Feedback z OG RPG na GC říká, že s výjimkou her které přímo stojí na tvorbě postav jsou předpřipravené postavy velmi vítané, zejména u systémů, co hráči neznají.

I tam kde je výrazná potřeba udělat si postavu na míru (Mage) hráči preferují když jí GM připraví před GC na základě nějaké komunikace.

Dělat si vlastní postavu je preferované pouze hráči, co jdou hrát systém, který už líp znají a orientují se v něm. (Ti si obvykle explicitně řeknou jestli GM nebude vadit, když si postavu udělají sami.)
24.1.2017 14:22 - LokiB
sirien píše:
(přimějte jednoho trendy youtubera ať udělá 5 minut vlog o JaD a bude to lepší reklama než intenzivní reklamní kampaň napříč časákama)


Juchů, přesně tak jsem to v předchozí poznámce myslel. a jako vážně. Vidím to doma i u kolegů napříč firmami, že generace 10+ až 40- prostě v nějaké míře z youtuberů berou hodně informací, narozdíl od časopisů a dalších "čtecích médií", která mnozí ignorují (ne, neříkám, že nikdo nečte, jen že množství těch, co sledují youtubery a od nich se dozvídají o trendy věcech je čím dál tím významnější, zejména v té cílovce, o které byla řeč 10-40)

o tom, kdo, zda a jak je někdo schopný takové video udělat a zpropagovat však bohužel nevím nic ... jediné fráze, které v tomto spojení znám, jsou "jirka král", "teri blitzen" a "go viral" ;)
24.1.2017 14:32 - sirien
já tomu rozumim trochu víc, protože to je trend co mě zaujal, ale taky sem tomu nepropad - přijde mi to informačně neefektivní (obecně, informaci kterou odříkáš v 10 minutovym videu sem v psaný formě schopnej přijmout za 2 minuty - doslova, mám to odzkoušený a doslova odstopovaný)

Nicméně ono to má rozměr navíc, co mě neoslovuje a to že tam lidi sledujou youtubery i kvůli jejich projevu (stylu, vystupování, image... v podstatě to je moderní verze různých talk-show a Oprah atp. až na to že dneska může jít do "vysílání" každej a ne jen ten kdo si to vydupe po 15 letý kariéře v televizi na producentech). Což má pro mě ještě to negativum, že umim anglicky a zatímco v anglofonní sféře je brutálnější konkurence (a amíci se učej víc mluvit i ve škole a tak) takže ty sledovaný youtubeři maj fakt nějakej rozumnej projev a styl, tak ty český sou z většiny tristní a maj sledovanost jen protože sou česky a sem tam protože sou familiárně kchůl (stejnej efekt jako rozplývání holčiček na střední nad sportovcem z o dva ročníky vyšší třídy co chodí po chodbě abych to přirovnal).

Efektivně by mělo smysl se domluvit s nějakým zaběhlým youtuberem, ale ty to maj už jako regulerní business (natvrdo maj třeba promo smlouvy že za x periodickejch videí ročně nebo zmíňce o něčem ve videích atp. maj desítky tisíc cash bokem na ruku mimo příjmu ze samotného YouTube), takže to je buď o investici nebo o nalezení nadšence co má na svém channel k věci blízko.
24.1.2017 14:47 - Jerson
LokiB píše:
no jo, zkušenosti jsou fakt různé. znám skupinky, kde se GMování točilo postupně, každou session se střídali, protože GMovat chtěli skoro všichni. aspoň po nějaký čas.

Rozhodně nebudu popírat to, že takové skupiny existují, nebo že jsou GMmové, kteří to dělají dlouho, dobře a rádi. Ale když jsem pátral po příčinách, proč hráči nehrajou nebo proč jsou neskopojení s hrou, tak osoba GMma byla naprosto nejčastější příčinou, z různých důvodů. Každopádně mi vycházá, že většina standardních pravidel s dobrým GMmem stojí a padá - tedy pokud je GM dobrý, dokáže udělat dobrou hru i se špatnými pravidly. Pokud je průměrný, tak mu pravidla můžou pomoct udělat ucházející hru, nebo ho můžou potopit. A pokud je špatný, tak mu žádná pravidla nepomůžou. Blbé ale je, že v téhle rovnici málokdy fungují ostatní hráči - třeba že průměrný GM a skvělí hráči dá dohromady skvělou hru. To zřejmě nefunguje.
Proto jsem došel k myšlence, že by stálo za to zkusit toho na jednoho hráče nakládat co nejméně a spíše pravomoce a hlavně odpovědnost co nejvíc distribuovat mezi ostatní hráče. Tím nechci říct, že by se měl GM ze stolních her vynechat úplně, ale chci tím říct, že by se nová pravidla jako právě JaD mohly věnovat spíše zapojení ostatních hráčů, zvlášť pokud chtějí cílit na nové hráče. Protože osobně mám pocit (podpořený pozorováním a soukromým průzkumem, ale jen na omezeném vzorku), že v Česku existuje velká skupina potenciálních hráčů stolních RPG, na kterou ale žádný tvůrce pravidel ani nově vydávané systémy necílí, přesněji že o ní vůbec není, a pokud ví, tak ji ignorují a bagatelizují. Což je tedy problém, který tématiku JaD přesahuje, a už tu s ním přestanu prudit. Zmiňuju se o tom spíše jen v souvislosti s těmi nováčky a potažmo počtem stran jeho příručky.

LokiB píše:
respektuji tvoji zkušenost, přesto na univerzální fungování hraní s omezenou rolí GM zatím nevěřím.

Já jo. Před rokem jsem s překvapením zjistil, že tak hrajou tisíce hráčů. Mnoho z nich pak vůbec netuší, že existují nějaké stolní RPG, že pro RPG existují pravidla podobná deskovkám, že musí být hráč, který nemá vlastní postavu a hromadu dalších věcí.
LokiB píše:
nehledě na to, že by bylo smutné, kdyby totálně převládl jen jeden způsob hraní (ať už s absolutním GMem, nebo s distribuovaným)

Eh, cože? Způsob hraní s absolutním GMmem u nás už 25 let válcuje všechny ostatní styly ve stolních RPG, dokonce natolik, že pro mnoho hráčů je jiný styl prakticky nepředstavitelný. Navíc je často ve spojení s fantasy světem s omezeným výběrem postav, který naplňuje preference asi tak 5, možná 10% potenciálních hráčů stolních RPG.
Píše:

u nové hry stejně potřebuješ toho tahouna, který daný systém mezi svoje lidi přinese a vahou osobnosti prosadí.

To je klasický pohled, který vychází z představy silného GMma jako vůdčí osobnosti. Reálně pro RPG není vůbec potřeba. I když samozřejmě pokud mluvíš o tom, že GM přijde mezi zavedené hráče zavedeného systému a bude je chtít konvertovat, tak ano - ale to už vůbec nemluvíme o nováčccích.

Píše:
sice se herní scéna vyvíjí, ale tam, kam píšeš, ještě nedozrála.
Myslím si naprostý pak - herní scéna se už dávno vyvinula a dobrých deset let existuje paralelní svět, o kterém většina hráčů stolních RPG ani netuší, nebo ho nepovažuje za "pravé RPG", takže ho ignoruje a zesměšňuje, ale pokud jde o zapojování nových hráčů, tak tenhle styl s přehledem vede v přístupnosti. Jen jeho hráči nemají řadu poznatků, jak řešit kompikované situace a držet hru v pohybu (protože jsou tam, kde byly stolní RPG tak před třiceti lety a u nás tak před patnácti), takže samozřejmě má tenhle styl hraní řadu nešvarů, či prostoru pro zlepšení. Ale jinak je to stejné jako bys říkal, že komunita okolo youtube a netových videí obecně ještě nedozrála k tomu dělat mainstreamový obsah.

Shako píše:
To (předpřipravené postavy) by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování. Protože si myslím, že drtivá většina hráčů to ocení.

Však ten průzkum můžeš udělat. Jen si dej pozor, abys do něj nezahrnul jen hráče, kteří RPG začali hrát díky tomu, že jim na prvním sezení někdo postavu připravil. Já se ptal lidí, kteří RPG hrát nezačali, přesněji byli od něj odrazeni. Nemožnost udělat si postavu podle své představy byla na předních místech.

Shako píše:
Zrovna půlku těchto věcí (organizovat, motivovat, poskytovat prostor) nemusí dělat GM a to se dá poměrně rozumně napsat do pravidel hned někde v úvodu.

Ano, ale to si napřed někdo další musí přečíst pravidla. A pokud jsou pravidla určena hlavně pro GMma, tak to těžko může fungovat, protože se dostáváš do kruhu.

Shako píše:
EDIT: Jersone, já vím, že tvoje práce i záliba je hledat problémy a zjišťovat, proč to nefunguje.. Ale tady si myslím, že hledáš/vidíš problémy i tam, kde nejsou nebo být nemusí. A nechceš pro tentokrát hledat i řešení? ;-) Shadow tady s námi komunikuje, tak je velká šance ovlivnit to, co se nakonec udělá a jak to dopadne - narozdíl od předchozích pokusů ala Void, Končina nebo i DrD2.

Máš dojem, že řešení nehledám? Právě proto, že Shadowww komunikuje a speciálně proto, že JaD nejsou ani DrD2, ani Končina se snažím na některé věci poukazovat i z jiného pohledu než současného většinového hráče. zkouším to z pohledu lidí, kteří se z různých důvodů hráči (stolních) RPG nestali, ač k tomu měli sklony a zkusili to. Jenže tihle hráči nepíšou na fóra o RPG a nevyjadřují se k novým pravidlům, ani o nich nikde jinde nediskutují, takže tvůrci nových pravidel nemají možnost jejich názory nijak zjistit. Často ani neví, že tito hráči existují, protože vychází z (logické, nicméně nesprávné) představy, že ti kdo RPG hrát chtějí ho už hrajou nebo mají možnost ho hrát, a koho předvedená pravidla nezaujala, ten by RPG nejspíše vůbec nehrál. Což - bohužel - není pravda.

Mildar píše:
Nahodou napad s youtube videem mi prijde dobry.

York píše:
Možná bys pomalu měl začít. Podívej se třeba na tempo růstu subscriberů Critical Rollu nebo kanálu Matthewa Colvilla.

A co si tím pomůžu? Jsem hypotetický nováček, který přijde na otevřené hraní RPG. Co mi tam řeknete? "Tady máš videa o tom, jak se RPG hraje, podívej se na to, abys získal představu?" Nebo do pozvánky na otevřené hraní napíšete "Podívejte se na tato videa, abyste získali představu"? Protože obojí vzbudí ve většině zájemců dojem "To se musím napřed podívat na video, abych to dokázal hrát?" Videa může být určená lidem, kteří už začali hrát, chytlo je to, zaujalo a chtějí se tím zabývat. Ale ne na nalákání nováčků, kteří neví, o co jde. Já jsem zkoušený hráč, a sledovat jak hraje někdo jiný je pro mě neskutečná nuda, ať jde o RPG nebo PC hru. Proč trávit čas sledováním hry někoho jiného, když bych v tom čase mohl už hrát?

York píše:
Ty teď doporučuješ, aby JaD:

- nebyla fantasy hra
- neměla GameMastera
- neměla předpřipravené postavy
- neměla classy

Ale houby. Já říkám, že by bylo dobré, aby se autoři JaD nasvou hru podívali očima lidí, kteří mají jiné preference, a zkusili vstupní nároky přizpůsobit i těmto lidem. Nikdy jsem neřekl "nemějte předpřipravené postavy", ale říkám "nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy". Což zrovna pro DnD je, nebo ne? Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."

Samozřejmě že nechci, aby byly JaD úplně jiné, když vychází z DnD. Ale v jednotlivých detailech můžou být o 10 nebo 20% přístupnější nováčkům, což by mohlo znamenat třeba i dvojnásobné počty hráčů.

Lokken píše:
Dle osobní zkušenosti z různých conů, open-gamingů, ukázkových her atd. musím poznamenat, že předpřipravené postavy hráči ve valné většině oceňovali - čím složitější herní systém, tím víc.

Hráči, kteří přijdou na složitý systém samozřejmě nechtějí hodinu řešit postavy a chtějí začít hrát. To ale vůbec neříká, že hráči obecně chtějí mít spíše předpřipravené postavy a že by spíše nedali přednost jednoduchému sstému, ve kterém si můžou udělat postavu podle svého přání. Já pro svých 130 hráčů na otevřených hrách CPH neměl ani jednu předpřipravenou postavu a díky tomu hráči oceňovali, že můžou svou představu o postavě převést do pravidel, nikoliv že by museli u své postavy vybrat jednu z možností.
A protože i předpřipravené postavy často během hry nepoužijou víc než čtvrtinu schopností, tak to třeba teď dělám tak, že hráč může začít jen s vymyšleným jménem a vzhledem. Schopnosti a povolání lze velmi snadno doplnit dodatečně. Pro JaD to asi není použitelné řešení, ale mohlo by třeba pomoct, pokud by měl hráč postavy vypsané všechny schopnosti s tím, že až během hry si z nich postupně vybere tři, které by chtěl použít. Nebo že dostane možnost customizace postavy - pokud bude chtít vysoký původ, vybere si nějaké schopnosti, vybavení a jednu z možných historií, pokud bude chtít být z ulice, vybere si zase z jiných sad.

Prostě se přimlouvám za zvýšení manévrovacího prostoru hráčů na prvním sezení a připomínáním, že řada věcí je zjednodušením pro rychlejší start a v plné hře to může fungovat řadou jiných způsobů.
24.1.2017 15:00 - Jerson
sirien píše:
nicméně za všechny ty roky jsi o tom stále příliš mnoho lidí nepřesvědčil (ani svoje hráče - co vim tak jejich postoj je spíš "Jersonovi to vyhovuje a je to ok" než "jo, je to fakt lepší").

Koho myslíš těmi těmi mými hráči? Iridina a A15? Protože víc jich neznáš :-)
A samozřejmě že když chci po ostaních hráčích větší zapojení, na které nejsou zvyklí, tak jim to přijde spíše náročnější než lepší. Výsledek "OK" je v tomto kontextu více než dobrý. (A možná že kdybych před lety Iridinovi neřekl "seškrtej svých 60 dovedností na polovinu" a místo toho mu řekl "dej si schopnost MacGywer", tak by to viděl úplně jinak. :-) I já jsem své hráče deset let spíše omezoval v možnostech, tak ještě aby se to na nich neprojevilo.
24.1.2017 15:56 - Log 1=0
Myslím, že k tomu, co se tady probírá, bych měl co říct. Jsem totiž takový "potenciální hráč". Nejsem nejspíš typický PH, protože by to byla první kategorie, ve které jsem typický. Jsem duší teoretik, a zjišťování, zda by mne bavilo RPG, u mne vypadá tak, že si přečtu X pravidel, a většinu článků a diskusí na jednom tematickém webu (ehm), a teprve hledám příležitost si něco zahrát, alespoň si to zkusit.

Ale k věci:
Předpřipravené (nebo dokonce naházené, br) postavy zabíjí to, co mne na RPG láká. Mám celkem jasnou představu, jaký typ hry mne láká nejvíc, a jsem připraven o tom vyjednávat, a připadá mi to (vyjednávání) spíše jako bonus, než jako potíž. Ale zároveň, až se dokopu na nějakou nováčkovskou akci, sejdu se s podobně nezkušenými hráči, se kterými si možná úplně nesednu, tak si nechci nacvičovat opravdové vyjednávání o vizích, to bychom nic nestihli, a já si chci zkusit hlavně to ostatní, co teoreticky nezjistím, a nebude se to měnit s konkrétními lidmi. To mi může být i k ničemu, když budu hrát s někým jiným. Takže na takové akci bych klidně po předpřipravené postavě sáhl a nechal někoho (GM, koho jiného) určit atmosféru atd. Svezl se. S tím, že tyhle věci si vyřeším s tou družinou, se kterou budu eventuálně později dlouhodobě hrát. Protože jsem si, mám pocit, i bez praxe, udělal obrázek o tom, jak neuvěřitelně moc se můžou hry s jinými lidmi lišit.

Ale netuším, jak to má člověk praktického založení, pro kterého je ideální způsob prvního seznámení vyrazit skoro naslepo na akci a zkusit si to.
24.1.2017 16:02 - Sparkle
Já se obávám, že ti lidi, o kterých mluví Jerson, by stejně hru ve stylu DnD nehráli, ani kdyby pro ně byla pravidla zjednodušená na třetinu. Zkoušela jsem dát přečíst Rozcestí nějakým "nongeeky" nováčkům (=lidi nezasažený stolníma RPG ani moderníma deskovkama ani počítačovýma RPG, ale provozující jiné intelektové aktivity typu chození do divadla nebo tvůrčí psaní) a vesměs mi všichni řekli, že to je na ně stále furt složitý, jejich reakce byly typu "Ten koncept je super, ale proč tam musí být vůbec nějaký házení kostkou? Proč bychom si to nemohli jen tak povídat?"

Zkrátka mi přijde, že jakmile ten člověk nemá absolutně žádný background v moderních hrách, tak se na to dívá tak extrémně odlišně, že ani kdyby se udělalo vše přesně tak, jak to chce Jerson, to nebude stačit, akorát z toho vznikne kočkopes, který se nebude líbit nikomu. Lepší je imho říct si, že JaD bude děláno pro "nováčky" nicméně to bude určitý typ nováčků, který by se dali označit jako "už zainteresovaný do moderních her", těch je vcelku dost, takže i kdyby to zasáhlo jen tento typ lidí, stále to bude mít přínos a může to významně zvýšit hráčskou základnu pro stolní RPG.
24.1.2017 16:09 - LokiB
Jerson píše:
To je klasický pohled, který vychází z představy silného GMma jako vůdčí osobnosti.


vůbec. to nemá nic společného s vůdcovství a silou. může to být klidně funny osobnost, která dá velmi na názor ostatní, a nechce je naštvat.
důležité je, že je to člověk s dostatkem entuziazmu, energie, času a chutí do hry. tím "prosazením" jsem nemyslel prosazení silou ... ale schopností ukázat lidem, proč by je to mohlo bavit, že je to opravdu bude bavit.

Co se pregenů týče ... tam jsem nepochopil tu možnost odrazení. Když se mi pregen nelíbí, tak ho prostě nepoužiju, i když tam je. V čem je ten problém?
Píše:

Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."


Tohle je těžký oříšek ... když se sejdou k první hře lidé, kteří daný systém neznají a hned ji budou chtít upravovat svými nápady ... nepřijde mi to jako dobrý scénář.

Píše:
"nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy"


tohle by asi nemělo být těžké zahrnout, je to věc pár vět v jednom odstavečku.

máš nějaké zkušenosti s tím, že Omegu začali hrát v nějaké skupině úplně bez bez tebe, bez někoho, kdo by to znal, a hned si ji začali upravovat od prvního sezení a fungovalo jim to?
24.1.2017 17:43 - York
Jerson píše:
Jsem hypotetický nováček, který přijde na otevřené hraní RPG. Co mi tam řeknete? "Tady máš videa o tom, jak se RPG hraje, podívej se na to, abys získal představu?"


Když už prijdeš na otevřená hraní, tak ti nemusím ukazovat videa, můžu si s tebou prostě zahrát. Osobní předání zkušenosti je samozřejmě pořád nejlepší varianta.


Jerson píše:
Nebo do pozvánky na otevřené hraní napíšete "Podívejte se na tato videa, abyste získali představu"?


Tohle už smysl dává, samozřejmě ale ve formulaci: "Pokud vůbec netušíte, jak může hraní RPG vypadat, a nechcete to zkoušet naslepo, mrkněte jak D&D hraje Vin Diesel. Nemusíte se ale nic učit, všechno vám vysvětlíme na místě."

Sparkle ostatně podobnou formulaci píše do každé pozvánky na open gaming v Mephitu.

(Jen tam nemůže dát toho Vin Diesela, protože nemáme nikoho podobného, kdo by natočil video v češtině. Což je velká škoda.)


Jerson píše:
Protože obojí vzbudí ve většině zájemců dojem "To se musím napřed podívat na video, abych to dokázal hrát?"


Ta formulace je fakt celkem podstatná.


Jerson píše:
Já jsem zkoušený hráč, a sledovat jak hraje někdo jiný je pro mě neskutečná nuda, ať jde o RPG nebo PC hru. Proč trávit čas sledováním hry někoho jiného, když bych v tom čase mohl už hrát?


Podle sebe soudíš všechny ostatní. Hromada zkušených hráčů na replaye kouká, to je prostě fakt.


Jerson píše:
Já říkám, že by bylo dobré, aby se autoři JaD nasvou hru podívali očima lidí, kteří mají jiné preference, a zkusili vstupní nároky přizpůsobit i těmto lidem.


Ta hra už je ale ve všech těchto bodech napsaná!

Pláčeš prostě na špatném hrobě. Buď s tímhle oslov R&D team DnD (na to je teda už taky pozdě, ale můžeš to zkusit s příští edicí), nebo oslov NAKLADATELE, ať se rozhodne vydat hru podle tvých představ místo hru postavenou na překladu D&D. Autoři JaD ti vyhovět nemohou, ani kdyby chtěli - mají od nakladatele nějaké zadání a když ho nesplní, nakladatel to jednoduše nevydá.


Jerson píše:
Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy"


Což by v kontextu pravidel DnD znamenalo vydat hned několik příruček, protože tyhle věci jsou zadrátované do class designu. V DnD to samozřejmě udělat jde a jsem si skoro jistý, že v pravidlech se to dočteš, ale základní koncept systému prostě není stavěný na tom, abys v něm improvizoval úplně cokoliv - když to uděláš, tak ti drtivá většina příručky bude úplně k ničemu a budeš si muset brutálně houserulovat. Což přístupnosti nováčkům fakt nepomůže.


Jerson píše:
Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."


Což ta pravidla samozřejmě říkají a dávají hráčům a GMovi návod, jak si s tím poradit - ovšem v rámci pravidel D&D. DnDčkové řešení požadavku hráče toužícího hrát postavu, která nesedne do žádného existujícího povolání, je vytvořit pravidla pro nové povolání (případně upravit nějaké stávající). A důvod pro to je, že ta hra je od začátku stavěná na jiný styl hry, než od něj chceš - hlavní deviza pravidel D&D je právě to, že si nemusíš vymýšlet své vlastní classy, naopak máš jasně daná pravidla se spoustou možností a schopností, které v průběhu hry získáváš.

To, co chceš, je kompletní redesign jednoho ze základních stavebních kamenů D20 systému - jinak řečeno chceš, aby to nebyl D20 systém.


Jerson píše:
A protože i předpřipravené postavy často během hry nepoužijou víc než čtvrtinu schopností, tak to třeba teď dělám tak, že hráč může začít jen s vymyšleným jménem a vzhledem. Schopnosti a povolání lze velmi snadno doplnit dodatečně. Pro JaD to asi není použitelné řešení, ale mohlo by třeba pomoct, pokud by měl hráč postavy vypsané všechny schopnosti s tím, že až během hry si z nich postupně vybere tři, které by chtěl použít. Nebo že dostane možnost customizace postavy - pokud bude chtít vysoký původ, vybere si nějaké schopnosti, vybavení a jednu z možných historií, pokud bude chtít být z ulice, vybere si zase z jiných sad.


Tohle je sice dobrá poznámka, ale zase pro změnu pro organizátory a GMy konkrétních otevřených hraní. Pravidla D&D na to samozřejmě nástroje mají - standardně si hráči postavy sami tvoří, nehraje se s předpřipravenými. To, že si hráč další schopnosti vybírá postupně, je navíc úplně v jádru class&level systému.
24.1.2017 17:53 - Ebon Hand
Jerson píše:
Nikdy jsem neřekl "nemějte předpřipravené postavy", ale říkám "nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy". Což zrovna pro DnD je, nebo ne? Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."

Tohle si napsal dobře, ale zcela upřímně musím říct, že jsem to ve tvých předchozích příspěvcích neviděl. Viděl jsem tam tradiční kritiku, jak to mají špatně a prosazování vlastního modelu hraní, které je až příliš často omílaný a chápu, že je zde část lidí na to alergická. Upřímně, já ty pasáže igniruji, protože už nemám energii jim oponovat. :-) Stejně s tvým pohledem na hru nesouhlasím, naštěstí mi ho nikdo kolem mě nenutí. :-)
A měl by si něco udělat s tím pohledem na youtube, máš úplně zcestnou představu. Youtubeři udávají trend, mládež se vší pravděpodobností uvidí dřív to video, než zjistí, že je nějaké RPG.
Touto cestou rozhodně jděte. Dost intenzivně ji používáme v práci a to jsme megakonzervativní obrfirma.

Shadowww: jen zcela zkráceně, zapracujte na tom, aby aspoň úvodní část byla co nejvíce poutavá a chytlavá, v té pasáži se rozhoduje, zda to lidi budou číst dál. Líbí se mi klasický konzervativní koncept, mám podobný pohled jako Sparkle. Některé zdejší názory jsou dost subjektivní, řiďte se tím, čemu věříte a kam jste schopni co nejlépe napnout své síly. Máte dost peněz na vydání?
24.1.2017 18:00 - York
Sparkle píše:
Lepší je imho říct si, že JaD bude děláno pro "nováčky" nicméně to bude určitý typ nováčků, který by se dali označit jako "už zainteresovaný do moderních her", těch je vcelku dost, takže i kdyby to zasáhlo jen tento typ lidí, stále to bude mít přínos a může to významně zvýšit hráčskou základnu pro stolní RPG.


Přesně tak. Ono navíc až tolik nevadí, že někoho nalákáš na hru, kterou by si asi nevybral, když by už měl zkušenosti, znal několik systémů a věděl, co ho při hraní RPGček nejvíc baví a která z těch her to nejlíp podporuje. Nováček dokonce ani nemá potřebné zkušenosti, aby mohl říct "ta pravidla vlastně nejsou moc dobrá". Mnohem víc jde o to, jak ho to chytne ze sociálního hlediska - tedy jak mu sedne společná zábava s přáteli, kde jsou možnosti prakticky neomezené (možná ne úplně neomezené, ale rozhodně mnohonásobně volnjší, než cokoliv jiného, co zná).

DnD dobře funguje jako startovní systém i pro hráče, kteří pak přejdou na něco jiného, převážně kvůli tomu, že je tak známé a propagované. Podstatný ale je hlavně to, že to fakt funguje.
24.1.2017 18:14 - York
LokiB píše:
Tohle je těžký oříšek ... když se sejdou k první hře lidé, kteří daný systém neznají a hned ji budou chtít upravovat svými nápady ... nepřijde mi to jako dobrý scénář.


Takhle by to bylo v případě klasické (DnD-like) hry. Pak máš ale hry jako Fate, Jersonovo CPH nebo Omegu, nebo třeba to, co teď hraju já, které s tím počítají od začátku a nemají žádné předpřipravené classy. Ve Fate prostě řekneš "Jsem roztržitý universitní profesor", dostaneš na to aspekt, pár dovedností a hraješ. Pointa hry není využívat schopnosti, které postupně získáváš a vybíráš si je z hromady připravených, ale využívat toho, co si slovně popíšeš.
24.1.2017 18:31 - sirien
Jerson píše:
Před rokem jsem s překvapením zjistil, že tak hrajou tisíce hráčů

Ne nezjistil, ne, nehrají

Je jedno, kolikrát tu zopakuješ svůj nesmysl o tom, že dopisování příběhu na střídačku je RPG, pokaždý Ti odepíšu, že to k RPG o kterém je tenhle web má asi tak blízko jako MMO RPG.

Konečně si pro to najdi nějakej patřičnej název a začni to rozdělovat.

A mimochodem nakouk sem do té FB skupiny o které píšeš, že to není sbírka po vlhké Twilight fanfiction toužících náctek a ty "herní" inzeráty tam nejsou nic jiného (a Tvůj příklad u sousedů o tom jak vypadá kus odehrané scény taky ne).


Já Ti neberu, že Tě to baví a že to je legit volnočasová aktivita jako každá jiná, ale přestaň tu dělat bordel v pojmech a tvrzeních tím, že házíš na jednu hromadu věci, co k sobě nepatřej.


Hm, dorazila mi společnost na org sraz, tak ke zbytku večer.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19867610931396 secREMOTE_IP: 54.161.118.57