Ono to AD&D robili desiatky platenych profesionalov viac ako 33 rokov, a takto zle to spravili ako pises. No skoda ze ta nemali hned na zaciatku, by si to urcite spravil lepsie.Vo vsetkych bodoch si napisal ze AD&D je zle, badam v tom vzdy jeden z tychto dovodov: => Lebo je to ine ako v Dracim Doupeti ktore si hral 7 rokov => Lebo je to ine ako v realite / historii / mytologii / Tolkienovi => Lebo je to ine ako by sa tebe pacilo No ale D&D/AD&D/D&D nie je Draci Doupe, nie je to ani pokus o realitu, ani historicku interpretaciu, ani interpretaciu mytologie (!), nie je to ani Tolkienovka a nie je to robene pre jednu osobu, ale pre siroke obecenstvo (hlavne USA). To je ako keby si sa stazoval, ze ako to ze v sachu nemoze jazdec chodit rovno, ale len do pismena L, ved je to jazdec na koni, alebo ze preco pesiaci idu len dopredu, ze to nedava vobec priestor pre takticke manevrovanie... proste je to len hra, a ta ma svoje vlastne unikatne pravidla.

Jé, někdo tady vyhrabal tenhle článek. Škoda, že jsem si ho nevšiml dřív….:) a zrovna dneska mám náladu na něj obsáhle zareagovat. Užijte si to :)
Takže to vezmu postupně podle toho jak nám tady Alnag odprezentoval jednotlivé body…
– radši si je nejdřív přečtěte, abyste věděli na co reaguji.
1. Magie: Už někdo před vznikem DnD viděl systém, kde si kouzelníci nememorují kouzla? Asi těžko, když prakticky žádná srovnatelná hra ještě neexistovala. Tvůrci hry tento systém prostě vymysleli. Už jen tohle samotné dělá z magie velice vzácnou věc. Po světě prostě nechodí kouzlící munchkini, kteří si zajdou na pouť, tu vyčarují růži z papíru, na střelnice vypálí fireball a támhle na kolotoč sešlou „oposite direction“. Když si namemoruje 10 kouzel a pak jich přes den může využít jen zlomek, tak tím se magie stává skutečně vzácná. Systém memorování kouzel je sice trochu těžko pochopitelný, ale ve hře splňuje svůj účel nadmíru dobře. (Vemte si jen, jak jsou devalvováni kouzelníci, drudi apod. ve hře Diablo, kde každý z nich metá neutále dokola svoje kouzla….). A co to proboha je za nesmysl s tou hůlkou? Proč by každý kouzelník měl nezbytně nosit hůl – copak má každý kouzelník arterosklerozu a potřebuje se opírat?
2. Vpád současnosti: Na to musím reagovat takhle – pokud bychom to otočili a provedli vpád minulosti, tak se dobrodružných výprav budou účastnit především šlechtici, protože člověk, který pochází z lůzy nemá šanci nechat svoje pole ladem a jít na nějakou nejistou výpravu. Velice časté by byly rasové a hlavně náboženské diskriminace, nezřídka by docházelo k džihádu, kouzelníci by byli upalováni za živa a nejrozšířenější postavou dobrodruhů by byl asi vymýtač ďábla a zloděj. A hrát hrdinskou postavu ženy – no o tom byste si mohli skutečně jen nechat zdát. Ještě je vpád současnosti na obtíž?
3. Přiblblé nestvůry: Bestiář není pojímaný jako zásobárna nestvůr pro jako-evropskou kampaň. Je to jakýsi „průřez“ nestvůrami pro různé settingy DnD, takže se tu vedle standardních, běžně známých nestvůr objevují i různí odlišňáci a často i dost exotické nestvůry ze světů jako je Spelljammer, které POCHOPITELNĚ nemají moc co do činění s jako-evropskou kampaní.
4. Mniši: Kde jsi proboha Alnagu vyčetl, že mnich je určen pro rádoby evropské prostředí hry? Tohle snad nikde nikdo nikdy neprezentoval, a co jsem měl možnost sledovat i tehdejší e-mailovou korespondenci ohledně vzniku některých tříd postav, tak mnich byl vždy určen pro orientální dobrodružství.
5. Nepříliš chápu tvoje pohoršení nad postavou druida. Je to poměrně zdařilá záležitost pro fantasy hru. Rozhodně zdařilejší než namachrovaní válečníci, kteří se baví jen nošením tuctů zbraní a bagrováním pokladů. Když opustíme myšlenku toho, že se jedná o fantasy hru, tak kdo by tedy měl být dobrodruhem? Družina složená ze ševce, zahradnice, pekaře, felčara a pastevce? No nevím – byly by to sice dostatečně reálné postavy, ale jejich největším dobrodružstvím by bylo přečkat den od snídaně do večeře….
6. Ostatní povolání: nikdy jsem si nevšiml, že by barbar byl považován za třídu postavy. Kdes prosím tě tenhle blud našel? Vytvářením postav libovolným kombinováním podle přání hráče se dostáváš na hony daleko od reality. Přitom jsi si tady celou dobu ztěžoval, že postavy a nestvůry nejsou dostatečně reálné. Tímhle si, Alnagu, dost protiřečíš.
7. Podivné rasy: Tady oplakáváš elfy, ale opět si protiřečíš, na jednu stranu se ti nelíbí, že jsou zjevně vytaženi z Tolkiena, na druhou stranu ti vadí, že jim není přisuzován přirozený vztah k magii. Kde by se vzal přirozený vztah k magii? Právě u Tolkiena….než se objevily Tolkienovy knihy, nikdo si elfa ani neuměl představit.

Shrnu to tím, že Alnag si asi představuje, že se bude hrát v simulaci historie (ale jakési alternativní historie) skutečného světa, kde všechno bude realistické, až na to, že bude existovat magie (která má být sice vzácná, ale na druhou stranu by měl každý kouzelník mít dostup ke všem kouzlům), budou existovat jen „evropské“ nestvůry, které popsali ve svých bestiářích slavní odborníci jako K. J. Erben nebo bratři Grimmové. Všichni v této alternativně historické hře budou realističtí, kromě hrdinů, které si hráč vytvoří na míru, naprosto podle svých přání. Já bych teda v něčem takovém rozhodně hrát nechtěl a jsem za DnD rád i když samozřejmě má svoje mouchy.

Dnes jste mne pánové velmi potěšili (a to myslím bez ironie). Diskuse k tomuto článku jsem už absolvoval několikrát a vždy jsou velmi zábavné a poučné. Je úžasné dělat ďáblova advokrát a argumentovat proti systému, který mám přezevšechny nesporné nedokonalosti moc rád. A je to taky velmi občerstvující. Doporučuji občas vyzkoušet. Vezmu to postupně, aby to bylo spravedlivé.Všimněte si, že píšu o D&D nikoliv AD&D to zaprvé. Dá se to poznat i s těch ostatních náznaků, viz dále.Muf: D&D 3e (o němž píšu) bylo vyvíjeno 18 měsíců, ty desítky profesionálů bych zkrouhnul spíš na desítku. Není škoda, že mne neměli hned na začátku, protože oni o většině těchto problémů vědí. Potíž je v odkazu starších edic. Vývoj D&D 3e totiž provázel i rozsáhlý průzkum (o němž píšu částečně jinde) hráčských preferencí a jiného balastu a na jeho základě došlo k zachování četných "sacred cows" - svatých krav, které prostě nešlo porazit byť designéři dobře věděli, že by to věci prospělo.Nešlo je porazit prostě proto, že pro D&D není konkurentem jiná hra (D&D je v tomto dost unikát). D&D konukruje a vždy konkurovalo hlavně samo sobě. Šlo o to, přesvědčit těch pět nebo kolik milionů hráčů, aby přešli na novou edici. A proto a právě proto nebyly mnohé svaté krávy (o nichž píšu) poraženy. Protože hráči by (dle průzkumu prostě zůstali u AD&D a bylo by vymalováno). Čili sarkasmus není na místě.Dračí doupě bych do toho netahal, protože to je klon staré edice D&D. Ale máš pravdu, D&D je špatné, protože je jiné, než by se mi líbilo. Je v tom snad něco v nepořádku? :-)) S jakou normu kvality používáš ty? :-))Ano, máš pravdu D&D je dělané pro široké obecenstvo. Já to tak beru. Každopádně další svaté krávy půjdou na porážku s další edicí (resp. některé již byly nenápadně poraženy v průběhu různými doplňky - např. paladin nemusí být jen lawful good, životy nejsou jediné řešení, atd. atd.)Ano, je to jen hra, ale ta hra se vyvíjí. Věřím, že v další inkarnaci se vyvine zase dál.Vannax: ad 1. Magie si tvůrci hry nevymysleli. Systém magie je zván "Vancian magic" podle u nás asi nejspíš neznámého, ale světově proslulého autora Jacka Vance, kde to takhle funguje údajně z velmi dobrého důvodu. Podle světa Jacka Vance existuje i stejně pojmenované RPG - Dying Earth.Potíž s magií není v tom, že to v 70. letech okopírovali, ale že se téhle svaté krávy do dneška nezbavili, byť alternativy existují. Dokonce i d20 systém je má - a to jak skillovou tak i manovou formu magie (viz. Star Wars a užití síly resp. Psionika).Kouzelníci nemusí nutně nosit hůl, ale byla by to jistě zajímavá možnost. Chci jen říct, nefixujte se na dogma. Myslete kreativně.ad 2. - A v čem je problém? Tak bys hrál šlechtice a řešil rasové a jiné nepokoje. Mně to zní jako cool dobrodružství. A co jako? Zdá se mi, že jste se strašně zafixovali na to, že takhle to musí být, protože to tak je.ad 3. - V první řadě MM takhle není prezentován. Core rules D&D 3e jsou určeny k defaultnímu světu a tím je Greyhawk. Žádné průřezy nestvůr ani nic podobného není na místě. Pro potvory z jiných světů jsou určené specializované MM - napří Monsters of Faerun apod. Navíc konstatování, že je to tak a tak, neznamená, že je to tak a tak dobře.ad 4. - viz výše. PHB vychází z Greyhawku/Flanaessu. Protože Kara-Tur posléze hodili radši do FR, tak tam mnich tohoto ražení jednoduše nemá co dělat. Naopak v Greyhawku jsou jiní mniši (taky dost drsní hoši ale ne tenhle typ). Od toho vyšla příručka Oriental Adventures, kde jsou samurajové a jiné tyhle týpky... tak tam by se uplatnil dobře.ad 5. - ok, Druida nechme. :-)ad 6. - jak jsme říkal, PHB 3e - Barbar, první povolání které nalistuješ. To není blud, to je realita.Mimo téma - realističnost. Uznávám, že je třeba hledat určitou rovnováhu mezi reálností a hratelností, jen ji vidím posunutou asi někam krapet jinam.ad 7. - Neprotiřečím si. Říkám... buď to změňem tak a tak. A nebo, pokud přijeme určité premisy té hry - třeba jak jsou elfové úžasně magicky talentovaní - tak ať to mají od přírody ne?Shrnutí: Alnag si myslí, že DnD je skvělá hra, ale to neznamená, že by nemohla být lepší. Nechovejte se jak, jako když vám člověk sáhne na zlaté tele. Howgh.

AD&D je skvělá hra, DnD je dobrá hra, D20 je výborná hra a Ture20 je božská! U DnD, tedy resp D20 platí - jaké si to uděláš takové to máš.Cože Raistlin a nememorovat kouzla? NIKDY!!!!!!!!!!

RE Alnag: Tyhle diskuze skutečně můžu  (ovšem když nejsou moc často). Dobrá – neodhalil jsem to, že píšeš jen o třetí edici, měl jsem za to, že píšeš o DnD všeobecně.

1. Magie: Dobře, existují i alternativy pro memorování. Pokud jsou dobré, nemám nic proti. (Jen bacha – magii a psioniku nemíchat dohromady). I když to asi spoustě lidem leží v žaludku, tak tahle kráva mi nevadí. Snadno se totiž memorování kouzel dá nahradit například používáním materiálních složek kouzel. Nemáš složku kouzla? Nekouzlíš.
2. V čem je problém? Hra s takhle omezenými možnostmi rozvoje by mě asi tak po 5. hraní patrně přestala bavit. Možná by to bylo kůl dobrodružství, ale postavit na tom celou hru? Ne.
3. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu MM pro 2e a ty jak píšeš, MM pro 3e. V tom asi ten rozdíl. MM pro 3e totiž neznám.
4. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu PHB pro 2e a ty jak píšeš, PHB pro 3e. V tom asi ten rozdíl. PHB pro 3e totiž neznám.
5. Druid - vynecháno
6. Hm jasně – opět jsem bral v úvahu PHB pro 2e a ty jak píšeš, PHB pro 3e. V tom asi ten rozdíl. PHB pro 3e totiž neznám.
7. Zavedením premiy jako jsou elfové od přírody talentovaní na magii opět vytvoříš svatou krávu, které ti doposud vadily. To pak by trpoši mohli být od přírody talentovaní na bitkaření, půlčíci na krádeže, thri-kreeni na vraždění, atd. atd. Každý, kdo by pak potkal elfa, už by předem věděl – hele, ten sviňák bude kouzlit! To by bylo vlastně ještě horší než návrat k DrD.

Alnag: Zaujmuly mě svaté krávy, zmiňuješ tady určitý výsledky průzkumu RPG. Kolik let hraje většina hráčů (třeba 80 procent) nějakou RPG hru? Já jsem měl představu, že tak dva tři roky. Proto nechápu zachování některých špatných rysů DnD.

7. já si naopak ymslím že by to bylo mnohem coolnější a vedlo by to k osvěžení charakterů. Když v DL potkáš šotka taky je ti jasné že jsi právě o pár prstenů lehčí...

Já hraju různé formy DnD už 10 let. Znám lidi co hrajou DrD už dvacet let. Nevím jak jsi k tomu došel. BTW stačí se podívat an diskuzi an téma finančním problémům White Wolfa, který má problémy právš IMHO také proto že ty svaté krávy odstranili a lidi si nové settingy nekupují a hrají raději maškarádu a apokalypsu.

Ćindi: Bude to asi znít dost namyšleně, ale D&D není nějaké RPG, to je synonymum RPG. A není to jen o tomhle jednom průzkumu. 80% hráčů RPG hraje DnD (jasně mnozí mimo to ještě něco jiného, ale to není tak podstatné). Když se podíváte na prodeje - DnD se prodává v milionech kusů, pak dlouho nic potom WoD sotva statisíce. A to je prostě realita. Lidé od DnD až zase tak nepřecházejí jinam a rozhodně ne po pár letech hraní. Spíš přestávají hrát po těch řekněme 10 letech úplně, ale to je jiná věc.Důležité je ale hlavně toto - RPG fungují jen díky tomu, že existuje určitá síť hráčů, takže když jsi někde, snadno najdeš spoluhráče. Ve chvíli, kdy nebudou spoluhráči tak se hra nebude prodávat... proto, aby se udržela tahle síť hráčů, museli zachovat svaté krávy z ADnD a přesvědčit stávající síť hráčů, aby přešla (budovat novou prostě nešlo).A proto také píšu, že DnD je synonymum RPG (i když někteří budou ječet). Protože ve chvíli, kdy ostraníte z rovnice RPG DnD nic nezbude. Prostě síť se rozpadne. To je fakt a skutečnost. Proto taky tak hodně všechny úpěchy a neúspěchy DnD ovlivňují zbytek trhu. (Dělal jsem si teď rešerši na svoje přednášky a jsem toho teď plný... tam se omlouvám, že jsem to tak vypálil.)Dalcor: A Dalcor má pravdu. Akorát tam je to pikantní ještě o to, že WW by už zkrachoval, kdyby ho nad vodou nedržely zisky z d20 systému - Scarred Lands, Everquest a spol. A kdyby do něj nepumpovali peníze ti týpci, co to tam teď převzali.

Dalcor: Já vůbec nemám představu kdo si kupuje příručky. Určitě existuje hodně lidí, kteří hrají nějakou formu RPG spoustu let (já jsem často hrál tak 6 let, posledních 8 pouze sporadicky), proto mě zajímá jak dlouho lidi u RPG vydrží, pokud byl na to někdy publikován nějaký výzkum.

Já jsem začínal na Drd ,jak jinak :) a po nějaké době se mi přestalo líbit. Po nějaké době jsem jsem si tenkrát pro mne za velké peníze koupil Rolemaster a ADnD. Věděl jsem, že drd vycházelo z ADnd, ale byl jsem hrozně zklamaný, že věci které mi chyběly a vadily v Drd mi chybí ADnD taky. Tak jsme zkusili Gurps, ale taky to nebylo úplně ono. Mezitím ubylo času a hrajeme teď většinou jenom deskovky.Alnag: Vůbec jsem netušil že DnD je tak výrazně majoritní. Že je nejrozšířenější jsem si myslel, ale že tak výrazně mě překvapilo.

Čindi: Byla publikována výseč z výzkumu + jsem při svých rešerších našel to, co z něj ještě autoři různě vyžvanili jinde + jsou další nástroje, kterými se dají tyhle a další věci zjišťovat.Vannax: Magie a psionika. A napadlo tě někdy, že zavedení psioniky byl první pokus sestřelit "svatou krávu" Vancian magic. Akorát, že se to nepodařilo, protože lidi už jsou na to navyklí? (Třeba ty materiální složky by byly fajn, ale nahradit se to tím nedá... protože jak vysvětlíš, že jeden den složku nemáš a druhý den jo... a to i když třeba bručíš v žaláři...) Každopádně i tak jsou tu pokusy to nahlodat - viz sorcerer v DnD a tak.Omezené možnosti rozvoje. Ty jsou i v DnD, ale zase jinými způsoby. Kdybys to nevěděl, bral bys to přirozeně a kdyby se to tak hrálo 30 let a já psal něco o tom, že by to chtělo víc tvůrčí volnosti určitě bys se mnou stejně zuřivě debatoval, ale v opačné roli. Holt to je zvyk no...Elfové - potíže je v tom, že já tu svatou krávu nezavádím. Ta už tam zavedená je. Akorát je to zdůvodněné jako elfové mají talent na magii - a tak mají favored class wizard. Což je blbost - protože přirozeně talentovaný kouzelník je v 3E sorcerer. Zatímco wizard to je takový ten, co se to nadrnčel někde ve škole. Ale to nic. Teď po těch letech se na ten článek taky dívám s odstupem. Ne že bych si nestál za tím, co jsem napsal, ale přijde mi to jako hledání zbytečných much. Na druhou stranu, debata je to dobrá.

A opět Čindi, kruci nepiště tak rychle: No jako potíž s těma hrama je dvojí. Jednak i přes všemožné výzkumy které stojí za DnD 3e se to prostě nemůže zavděčit všem. Je to zaměřené na majoritu hráčů - ten mainstream (kteroužto funkci plní velmi dobře). Ale prostě pokud máš nějaké extrémní choutky, musíš hledat jinde. Druhá věc je, že hodně lidí svádí svoje problémy na systém. Ale systém je jenom nástroj. Když se při zatloukání hřebíku praštíš do ruky, taky to nesvádíš na hloupé kladivo a nejdeš si koupit nové. Prostě se příště snažíš trefit. A o tom trefování to taky hodně je. Prostě RPG je o lidech, pokud tomu nedáš nějakou formu práce na sobě a práce s herní skupinou tak to většinou nebude dopadat podle představ (a teď napjatě očekávám zjevení se nějaké SRPškáka, který mi vysvětlí, že vykládám nesmysly :-))

Alnag - máš pravdu.

RE Alnag: (Třeba ty materiální složky by byly fajn, ale nahradit se to tím nedá... protože jak vysvětlíš, že jeden den složku nemáš a druhý den jo... a to i když třeba bručíš v žaláři...)

Materiální složku buď máš, tzn. někde jsi si jí opatřil (našel, koupil, ukradl, vyměnil) nebo nemáš. Když u sebe žádnou materiální složku nemáš a někdo tě zavře do žaláře, tak se k materiální složce kouzla budeš dostávat asi jen horko těžko. Tudíž si nezakouzlíš. Leda že by ti jí tam někdo propašoval. Nevím co na tom je nepochopitelné.

Rozebíráte toho tady moc a nechce se mi na každej bod reagovat, protože by to vydalo na dost dlouho. - Jako většina hráčů jsem začal na DrD a přestože chápu že to byla první vlaštovka, díky které se RPG hry u nás vlastně rozšířili, tak se mi vlastně vůbec nelíbilo. Příšerně upjatý pravidla se spoustou tabulek. ADnD bylo trochu propracovanější ale v zásadě taky plný nepochopitelných dogmat. Když jsem se seznámil s DnD 3,5e, byl jsem skoro unešenej tou změnou. Ta svoboda ve volbě dovedností, ty možnosti používat zbraně a zbroje bez ohledu na povolání, atd. atd. Samozřejmě že spousta "svatého skotu" zůstala, ale ještě větší počet kusů byl po zásluze odeslán na jatka. A přesně jak píše Alnag, ani to jinak nešlo, protože hodně hráčů by to nerozdejchalo. Takže zatím považuju DnD 3,5e za to nejlepší co mi RPG může nabídnout. Moc se mi líbí a hraju ho rozhodně díl naž 10 let. A hráči které znám ho taky hrají nebo hráli déle než 3 roky. A i když jich už hodně nehraje, tak to je opravdu proto, že s hraním skončili nadobro a ne že by se jim nechtělo, protože jiný systém jim připadne lepší. Alnagu co je to STRašák? :-))

Vannax: Hele tohle já neřeším. Mě se materiální složky kouzla z 95% nelíbili a nehraju na ně. To mi zavání spíš alchymií.

Thief: Ta svoboda ve volbě dovedností, ty možnosti používat zbraně a zbroje bez ohledu na povolání, atd. atd. Fakt jo? Čím déle hraji tím více zjišťují že je to pořád o ničem a zlaté ADnD...

Re Thief: 3. edice DnD bohužel spoustu svatého skotu zavedla, a množství nepochopitelných pravidel a dogmat v těchle pravidlech vzniklo. Ale asi nemá smysl to rozebírat. Materiální složky jsem uvedl jako alternativní způsob jak to zařídit, aby magie nebyla samozřejmostí a nezevšedněla. Pokud totiž kouzlič může sesílat cokoli chce a kdykoli si vzpomene, tak mi to připadá jako synonymum válečníků, kteří s sebou tahají arzenál zbraní, aby si pro každou bojovou situaci vybrali tu nejvhodnější. Prostě blbost.

Ad materiální složky - Alnag je asi pochopil jako vysvětlení toho memorování, ne tak, jak jsi to myslel, totiž že by se dalo na ně "vymlouvat " :)Velmi hezký (a vlastně jediný logicky uchopitelný) příklad s memorováním kouzel jsem našel v seriálu o Amberu od R.Zelaznyho. Tam lidi nadaný mocí dokázali vázat mystickou sílu do vzoru, připravit si jí na pozdější použití s tím, že v tom vzoru vynechali klíčové prvky, ale dali tam moc, takže pak ve chvíli potřeby dokázali ten vzor dokončit přímo bleskově. Ovšem tam byla ta magie čistě mentální záležitost a dobrý kouzelník dokázal v jednom okamžiku dokončit několik svých kouzel, když to situace vyžadovala! Magie v Dnd, jak je popsaná v základních pravidlech, je mixem rituální magie, moci jednotlivce a téhle přípravy.. Není to ani ryba ani rak, to je to, co se mi na ní nelíbilo.Jinak psionika není nic jiného než magie, asi to opravdu byla pokusná vlašťovka k tomu, jak se zachovají hráči, což mě tenkrát nenapadlo.. :) Mě se líbila, protože byla pojatá jinak, pro mě lépe.