Píše:
Hráči D&D nejsou spartakiádní cvičenci, seřazení v řadách, ve stejném trikotu a cvičící na stejnou skladbu.
počkej, počkej... fakt ne? a proč teda máme vždycky přede hrou nástup, tílka, cvičky, holky modré a kluci červené trenýrky?

že by nám almi lhal?

2Sethi: Hmm, zajimave... Zda se ze se mam jeste hodne co ucit, ja mlady padawan. Ja taky chci tak vycepovane hrace, bubububub *utira slzy do zakrvaceneho tabardu paladina Bahamutova, ktery ma telo rozhazene na vsechny svetove strany potom co rozcilil DM*

Sethi: Mimochodem, Tvá ikonka dnes rozesmála mou pět a půl letou dcerku - koukala mi přes rameno a mohla se uválet smíchy z těch vysunutých brzdících štítů :)
Vida jak puberta mění holčičí vkus :))

nechte napokoji moje uši

andtom:Mě je jedno jak hrají ostatní, ani nechci nikoho urážet nebo formovat, natožpak poučovat. Já jsem chtěl říct, že DnD navádí powergamismu a taktizování.

Autoři vědí, že jejich hlavní cílovou skupinou jsou hráči, které baví taktizování, baví je používání různých skillů, chtějí mít co nejsilnější postavu, a chtějí koumat, jak jde zabít ta ona nestvůra a jak se jí ubránit. Jak vytaktizovat nejlépe danou bojvou situaci a jaké při tom použít kouzla, skilly, démony, četrtvíco. Proto je tam o tvorbě charakteru 19 řádků (počítal jsem je) v posledním kroku tvorby postavy, který se jmenuje nějak jako „A to ostatní“ … je to někde mezi výškou, váhou a barvou tkaniček, zatímco bojovo-taktické vlastnosti, skilly, featy a schopnosti zabírají mnohem více řádků (ty jsem nepočítal). I přidělování Xp tomuto hernímu stylu odpovídá.

I kdybych chtěl hrát jinak, stejně bych více či méně často narážel na to, že ta hra je určená pro jiný styl hraní a jiný typ hráčů. Když chtěl bych volit metody ve hře podle toho, co postavě „sedí“ a ne podle toho, co je nejefektivnější, tak se dobrovolně rozhoduju pro něco, co je sice krásné, ale mojí postavu to zbytečně ohrožuje. A každý hráč má svojí postavu rád a nechce, a by umřela… A každý sklouzne občas k tomu, že ví, že to postavě nesedí, ale co se dá dělat, chce přežít. A ví, že je to kombení. ¨

Stejně tak když má postava chca nechca většinu skolků konfliktních, bude to svádět k jejich používání.

Jasně, že to jde hrát jinak. Stejně jako člověk může jet ve Ferrari na nedělní nákup nebo v lodičkách lézt po skalách. Máme demokracii. I v obleku se dá skládat uhlí, a i v montérkách se dá jít do divadla. Ale obráceně je to asi lepší.

osobně bych řekla, že mezi "umožňuje" a "navádí" je obrovská propast...

Ctihodnosti, zastřelil jsem ho, protože zbraně se dají volně koupit v samoobsluze. Je to vina státu, že to dovoluje a zbraň se tak může dostat do rukou kohokoliv...

slezte z toho koně, jste v soudní síni!

noldo: můžu ti naprosto v klidu říct, že min. jeden z mých hráčů je PG :), že jo Babaji. A nestydí se za to...není systém a věřte tomu..není, ve kterém by na svém oblíbeném místě (na záchodě v práci) nevyžďoural i to poslední co mohl :P. Ale..dokáže si to RP oduvodnit a hrajeme spolu od 91 roku, každý týden...což je docela dost....a doufám, že budeme hrát dál.
a nenjde nijak do konfliktu s ostatními hráči..naopak..je naše chodící kniha....a přiznám se znovu..jsem DM, co nezná pravidla..neznal je ani i ADnD, 3 a 3,5. A co? Zatím si nikdo nestěžoval..a kdo ano, rád si naházel novou postavu...ability 1k6.

co tím chci říct? jen to, že záleží na hráčích a DM..a ne na systému. Prostě se nebojím mu některé věci zakázat a on ač lovec xp a itemů to v klidu akceptuje a naopak spoustu věcí sám zavrhne jako nesmyslný....

Alnag - jednotlivce to neospravedlňuje, ale globálně to myslím platí. Když je víc zbraní a jsou levné, a každý navíc dostane zdarma kurz k jejich použití, kažý rok výměnu zbraně za lepší kalibr a jednou za čtyři roky Kurz jak zabít holýma rukama od seals, zabíjí se víc. Navíc jsou zavřená všechna divadla, opery a knihovny.

Když se zeptám obráceně, jak DnD něco jinýho než konflikt s nestvůrama a užvání vhodných skillů při tom podporuje? V čem víc, než třeba Člověče nezlob se? Postavy v DnD jsou sice bitevní mašiny, ale to jim nebrání hrát v Labutím jezeře...

Stát dává Bonus na zabíjení...subvencuje ho..což je způsob podpory. A jiné způsoby jednání nepouští do médií.

Noldo: Co třeba skill challenge ve 4. edici?

Jinak je mi záhadou, jak může něco, co neospravedlňuje individuálně ospravedlňovat globálně. To je nějaký axiom typu, když kradou všichni, tak já taky. Nebo tak?

Ono to tady teda teď vypadá, že ti všichni sežerou zaživa (což tak chodí, když člověk přijde do jámy lvové s kontroverzním názorem), ale skutečně mi přijde, že problém DnD je trochu jinde, než kde ho vidíš ty.

Píše:
(což tak chodí, když člověk přijde do jámy lvové s kontroverzním názorem),

on kdyby autor řekl, co vlastně hraje, tak by jsme to možná mohli i rozebírat. takhle holt je špatný jenom to DnD. Jen si toho většina nevšimla, zatímco ti osvícení hrají utajená RPG.

Možnost powergamingu v systému by mohla vadit tomu, kdo této možnosti nedokáže odolat a současně se za to stydí.
To "a současně" je velmi důležité. Kdo powergaming ignoruje nebo se naopak za svůj powergaming nestydí, tomu možnost PG v systému nevadí.

D&D má jako každá jiná věc na světě chyby. Ale v možnosti powergamingu bych chybu neviděl, protože vždy záleží na lidech jak s touto možností naloží, nemají se co vymlouvat na systém. A dějmistr přizpůsobí vedení hry svým hráčům.

Merlin: Babaj je jeden z nejlepších hráčů, se kterými jsem kdy hrál. Jeho postavy vždy zapadají do příběhu přesně takové jaké jsou. Nevím, jestli je typický powergamer, já ho tak nikdy nevnímal, dokáže táhnout příběh, umí nalézt řešení, vyjednává ... asi je když říkáš a přemýšlím teď o tom. To je vlastně úplně ideální stav, powergamer je začleněn do hry tak, že jeho powergaming zapadá do hry. Vše záleží na lidech, na hráčích, na DMovi ... lidé jsou tím klíčem.

Jsem ten unknown.

Alnag - Já netvrdil, že to globálně ospravedlňuje, ale že to globálně VEDE k většímu používání takových skillů. Něco jako korelace mezi počtem držených palných zbraní a počtem střelných zranění. Že když ten systém nabízí 19 bojových řešení s bonusem +3, a nabízí je okatě, a nabízí jeden způsob jiný a bez bonusu, a nikde o něm zmínka není, tak to podle mne obecně povede k vyššímu používání nabízených řešení, než když by byl poměr nabízených řešení v trochu jiném poměru.

Já nejsem proti powergamingu a to je o hráčích a ne o systému. To, že je to určeno primárně pro hráče-taktiky není výtka, to je prostě popis toho, co to je. Diablo je Diablo, a není Labutí jezero. Není lepší ani horší. Mě vadí ten nepoměr schopností ve prospěch pro-konfliktních a proti tomu, kolik je jim věnováno prostoru. Podle mě to prostě vede k jejich používání. Stejně jako v obchodě si lidé berou to zboží, které mají více na očích.

Noldo: K tomu nepoměru prostoru. Existují RPG o malém počtu stránek, které nechávají spoustu volnosti pro hráče, nemají moc mechanik. D&D je z tohoto pohledu vlastně takové malostránkové RPG.
A pak má D&D tu vlastnost, že se v případě boje přepne do tahového režimu. Nic víc, nic míň. Takže k jinak malostránkovému je připojena spousta stran pro tento výběr možností pro taktický tahový režim. Tahový režim je pak hrou ve hře, obdobně jako tomu bývá v některých PC hrách. Jako kdyby to byla adventura a v případě konfliktu se rozehraje taktická mezihra. Podle mě není chyba, když pravidla pro adventure složku jsou menší a volnější a pravidla pro taktický boj jsou podrobnější, na větším prostoru. Vypovídá to akorát o tom, co si myslí tvůrci: co je pro hráče atraktivnější zpracovat podrobně a co ponechat víc na volno.
Hrát se pak podle toho dá různě. Dá se hrát třeba téměř čistě taktický režim s minimem příběhu nebo úplně bez. Nebo se dá hrát adventure detektivka bez boje nebo s minimem boje. Záleží na hráčích, kam si to vychýlí nebo jestli zůstanou někde uprostřed. Hra může přepínat mezi svými režimy a u konkrétních hráčů správný DM mixuje jejich poměr tak, aby byli spokojeni.

Tak opět já, dnes nemám den ...

DnD má skilly, popisující prakticky cokoliv mimo boj. Problém je ale v tom, že popsat boj daleko snažší, než popsat vyjednávání. Moje zkušenost s hrami, které to nějak řešily je však taková, že se pak přijme taková míra abstrakce v řešení konfliktů, až se všechno zredukuje na jednu mechaniku. Což je druhá stránka věci, jiný způsob řešení a podle mě prostě není lepší.

Noldo: když budu mluvit za sebe, snažím se to zkloubit....nemám problém (aspon doufám), odehrát celé sezení bez jediného boje a je čiste o interakci a sociálních skillech, nebo třeba o fyzičnu, kdy je potřeba překonat přírodní nebezpečí...

stejně tak mí hráči vydrží několik hodin s postavama probírat taktiku, která se stejně skoro nepovede, nebo řešit teoretický plán....

a stejně tak do toho mile rád pustím nějaký ten boj, který se snažím udělat a oživit, aby to nebylo jen hack and slash....(časový púres, pasti, překvapení, terén, ústupy....)....vše je jen o tom jak to uděláš a systém? systém je pro mě jen a jen podružný...dokonce dodnes neznám pravidla(což už jsem myslím níže říkal) a v ničem mi to nebrání...

btw. náš drakorozený vojevůdce je schopen se vrhnout mezi nepřátelé pro kopí jenž se mu líbí a to jen proto, že se mu líbí (i když ví, že ho nebude používat, má sekeru, ohrožuje tím i svůj život...) a vůbec tam nejde o nějaké power, skill, a co já vím co ještě.

Jistěže mají hráči radost, když najdou něco kouzelnýho..ale stejně tak mají radost, když mají krásně vypracovanou dýku ve tvaru spletených plamenu....(naprosto nemagickou)....a stejně tak jsou neštastní, když ztratí v moři batoh plný hovězího (protože ho prostě kurva postava miluje.....) nebo, když najdou megasupercool obyčejný oprýskaný kotlík na vaření: "Kde je sakra můj kotlík?! já neodejdu bez svého kotlíku!!!!!"

a to je vše jen o hře (asi mám štěstí na hráče...)

Noldo píše:
Něco jako korelace mezi počtem držených palných zbraní a počtem střelných zranění.

Obávám se, že si pleteš korelaci s implikací, což ovšem není totéž.

Noldo píše:
Není lepší ani horší. Mě vadí ten nepoměr schopností ve prospěch pro-konfliktních a proti tomu, kolik je jim věnováno prostoru. (...) Stejně jako v obchodě si lidé berou to zboží, které mají více na očích.

A v duchu tohoto nepěkně rozšířeného leč fatálního logického omylu to i pokračuje. Poměr něčeho a něčeho v pravidlech nemá žádný prokázaný vztah s výskytem ve hře. Sice se o tom hodně mluví, podobně jako o yetim, ale ani jedno ještě nikdo neviděl.

1. není pravda, že je v DnD takový poměr (počítal jsem to kdysi pro 3e na podobný argument... byl bys překvapen, jak je jich tam ve skutečnosti málo... ve 4e to bude stejné) je tam jen zdánlivě, protože ti to nejvíc padne do očí...

2. ani to s tím zbožím není pravidivé... tak úplně. Lidé, kteří si berou zboží, co jim padne do oka představují jen určitý typ zákazníků. Zejména takové ty impulzivní typy, které se moc nerozhlížejí, nekoukají na cenu, něco nahází do košíku a jdou k pokladně. Ne každý zákazník je takový...

Noldo píše:
Podle mě to prostě vede k jejich používání.

To je právě ten problém. Nejsou všichni jako ty...