Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
Autorská citace #1
5.1.2009 17:05 - sirien
colombo píše:
Svět musí existovat nezávisle na postavách!

Ne. Postavy jsou hlavními aktéry příběhu. Svět by měl žít bez ohledu na postavy, ale z hlediska stylizace by to měly být postavy o koho ve hře jde.
A "existovat nezávisle na postavách" - ehm. Vem si Exalted. Svět sice "existuje" nezávisle na Solárech, ale s menším pohledem do budoucnosti zjistíš že svět bude bez Solárů brzo dost nahranej...
Autorská citace #2
5.1.2009 17:18 - Lotrando
Přikláním se k zaměření na postavy a připojuji upřesnění.

Svět funguje v okolí postav a se zvětšující se vzdáleností od nich, a nejen geometrickou, se zamlžuje a pozbývá detailu. Kdykoliv hráči své postavy někam nasměrují, dotčené místo, prostor, okamžik, scéna získává kontury, objevují se textury, barvy, světlo a pachy. Ukáží se další protagonisté, kteří do té doby nebyli důležití.

K tomu samozřejmě připojte libůstky různých settingů a vyprávěcích přístupů, k plnému dokreslení složitosti problému.

Polopatě. Nemá cenu řešit situaci, kdy do akce jdou zloděj, válečník a ranger, ale řešení vyžaduje mága. To je totiž příběh někoho jiného, ne našeho zloděje válečníka arangera, kteří nejsou tak hloupí aby vzali kšeft kde evidentně nemají šanci na úspěch. O tom, že to není příběhově atraktivní, zajímavé ani hrdinské ani nemluvě.
Autorská citace #3
5.1.2009 17:23 - sirien
tak nějak.

Naopak - když postavy některou část světa opustí, tak ta se začne ztrácet, blednout, mizí z ní pohyb. Když se do ní postavy nevrátí, tak postupně zamrzne, pokud se do ní psotavy vrátí, tak jí tím opět rozpohybují a DM retrospektivně dotváří pohyb který se v ní udál mezi tím...

Očividně svět bez postav neexistuje. Vytvářet opěčný dojem světu prospívá, ale na metagame úrovni je zbytečné tvářit se že to tak skutečně je.
Autorská citace #4
5.1.2009 17:41 - Goran
Když svět existuje bez hráčských postav, tak buď jde o multikampaň a funguje na základě jiných postav, nebo si to GM připravuje pro další kampaň, tedy zase pro hráčské postavy, nebo GMa baví simulace světa systémem "hraní se sebou samým", případně má literární ambice a "odehrává" příběhy postav z příběhů situovaných do stejného světa, ale třeba úplně odlišných oblastí.
Bez postav to není příběh, a co se nepromítne do příběhu, je v horším případě zbytečná práce, v lepším případě inspirace/poučení k budoucí tvorbě nebo podklad pro ostatní, kteří do daného světa snad jednou umístí své příběhy.

Považuju se za velkého zastánce světa, který sahá dál než za obzor postav, ale že by byl nutný? To rozhodně ne.
Autorská citace #5
5.1.2009 18:42 - Sosáček
Ja bych nesel tak daleko ze bych simulaci prirovnaval k onanii jako tady kolega podemnou, ale pripada mi, ze je to spis otazka toho, ze lidi moc nemaji cas na to simulovat cely svet.

ale to samozrjeme neznamena, ze by kolem nemohly poletovat ruzne frakce, souperit spolu, tak aby to zasahovalo postavy a tak. Ale ta simulace nemuze byt ultrahluboka, protoze na to malokdo ma sily.

Colombo (z jine diskuse): neznamena to ze tvoje zavery jsou spatne (a Jersona si v timhle nevsimej :) ).

ta teorie je o tom, jak spolu stochastika (statistika) a determinismus interaguji a jak jedno z druheho vychazi. vem si kvantovou fyziku. tam toho moc neudelas deterministicky (dokonce nic). ale kdyz te zacnou zajimat jednotlive molekuly, a ne jejich podstruktury, zjistis, ze se chovaji deterministicky, prestoze ta uroven pod nimi se tak nechova.

kdyz mas tech molekul hodne (jakoze 10^20 a vic, a 10^20 je jeste malo), treba plyn v mistnosti, tak uz nejsi schopny ty molekuly sledovat, protoze je jich moc (tomu se rika "kombinatoricka exploze", jeden z duvodu proc pocitace malo hrajou sachy vic jak deset tahu dopredu. protoze na ten tah nemaji tyden) a musis se spolehnout na odpozorovane a nahodne jevy (jako je prepocet mnozstvi a tlaku plynu a tak) a jsi zpatky u stochastickeho pristupu.

Ale kdyz je tech molekul jeste mnohem vic, a zacnes si z nich delat telesa, muzes je zase deterministicky predvidat pomoci normalni newtonovske fyziky. ktera je deterministicka.

a tak podobne, muzeme dojit jestejeste o par struktur dal, nebo zacit totez aplikovat na bunky, organismy, smecky, davy, kultury ... nezalezi na tom moc. takze mi nepripada ze "determinismus ano/ne" ale ze deterministicky a stochasticky pristup jsou jedno a totez, podle toho na kterou cast sveta se zameris.
Autorská citace #6
5.1.2009 18:58 - Jerson
Uzivatel #1513 píše:
determinismus nema budoucnost.

Colombo píše:
tak mi řekni proč

Uzivatel #1513 píše:
zkoumal jsi nejak jev kteremu se rika vypocetni slozitost a emergence determinismu?

Gurney píše:
Colombo: Můžeš nějaký konkrétní příklad kdy ti determinismus umožní lepší simulaci světa? Jestli tím myslíš že v zajímavé kampani všechno nezůstává stejné a činnost postav vede k logickým změnám (zabití soudce -> dosazení nového a pronásledování postav) tak to beru, ale to je prostě logika světa, determinismus je o hodně extrémější filozofie.

Colombo píše:
Gurney: dovolí mi to vytvořit reálnější světy, uvěřitelnější, které budou fungovat podle zákonů všem jasným. Dovolí mi to vytvořit uvěřitelnější podklad, do kterého pak můžu postavy hodit.
Uzivatel: ne, znamena to, ze pokud jsem nezkoumal neco dostatecne, tak jsou me zavery automaticky spatne?

Dostatečně uvěřitelný svět se dá stejně dobře vytvořit bez determinismu. A znalost zákonů (asi máš namysli fyzikální, případně magické zákony) i jejich použití v něm bude obdobná jako v reálném světě, i když pro účely hry spíše menší.

Tvé závěry nejsou špatné "automaticky", ale už přes sto let se opakovaně ukazuje, že představa deterministického světa je neudržitelná a odporuje pozorováním. Můžeš mít deterministický svět ve hře, ale rozhodně nebude o nic reálnější.
Na druhou stranu i v takových světěch se dá hrát, jak ukazují stovky adventur.
Autorská citace #7
5.1.2009 19:18 - Gurney
Colombo píše:
dovolí mi to vytvořit reálnější světy, uvěřitelnější, které budou fungovat podle zákonů všem jasným


Už jsi to zkoušel? Moje zkušenost je že spousta dobrých zvratů přijde jako improvizace uprostřed hry a když někdo dostane geniální nápad jak se posunout dál tak se mu ho snažím umožnit a klidně kvůli tomu upravím nebo vypustím třeba i nějaké CP nebo nějakou vedlejší část příběhu, místo "ne, to nepůjde protože dosud neodhalená naprosto logická drobnost".

Popravdě výrok že determinismus pomáhá vytvořit dobrý svět mi přijde to samé jako že molekulová fyzika mi pomáhá dobře vařit, na čemž sice něco málo pravdy je (funkce papiňáku, bod varu) ale jako GMa bys mě neukecal ani na +1 za synergii dovedností :)

Jerson píše:
Na druhou stranu i v takových světěch se dá hrát, jak ukazují stovky adventur.


Nicméně radši hraju rpgéčka, kde se ten "determinismus" snaží schovat jak to jen jde...
Autorská citace #8
5.1.2009 21:19 - Colombo
Gurney: já nemluvím o samotném sezení, mluvím o to, že nejrůznější politické celky, státní útvary, kulturní úroveň lidí atd. se dá dostatečně uvěřitelně nasimulovat a nestane se mi, že by někde bylo velkoměsto, které se potýká s problémy(na které přitáhne postavy k jejich vyřešení), které by mělo mít už od svého založni a tedy by neměl být žádný logický důvod, proč by tam město mělo existovat!

Jerson: mlácení prázdné slámy. Já taky můžu říct, že tvé myšlení je v rovinách fantasie a s naším, reálným světem(který si musíme dát jako axiom reality) nemá vůbec nic společného.
Ale dokud to něčím nepodložím, je to jen mlácení prázdné slámy.

Kdo tvrdí, že kvantové jevy se chovají nedeterministicky? Snad jen nemáme vůbec šajnu, jak by se daly spočítat, jestli se dají spočítat. Ale to neznamená, že se nechovají deterministicky. A když se všechny velké jevy chovají deterministicky, jejich substruktury a substruktury jejich substruktur taky, proč by se nemohli chovat i ty substruktury substruktur substruktur.., když na oněch jevech právě záleží jevy velké?

To, že nezkoumáme chování plynů podle každé jeho molekuly, ale nemá vůbec nic společného s jejich nedeterministickým chováním, ale s tím, že je v našich lidských silách nemožné zprávně zaznamenat a zpočítat, tedy v rozumném čase, veškerý počáteční stav molekul(se započtením změny prostředí). Tata mi to jednou vysvětloval(statik): Vůbec ho nezajímá, jestli to vyjde 2,6 nebo 2,8, když se to dělá pro 2, 4 a 16, takže tam hodí to 4 a má to i s rezervou.
Prostě taková přesnost, jako v oněm výpočtu plynů, by pro nás byla nevyužitelná.
Autorská citace #9
5.1.2009 21:36 - Alnag
Každé lidské pozorování je zatíženo chybou pozorovatele samotného. Tedy vyvozovat z pozorování jednoznačné závěry v oblasti tak fundamentální a zároveň všeobjímající mi přijde docela odvážné.

V tomhle ohledu musím souhlasit s Colombem, že argument - nedokážeme to spočítat, nedokážeme to předvídat a současná pozorování tomu neodpovídají jsou dost slabá. Stačí se podívat do ne až tak staré historie co všechno "nešlo spočítat", čemu všemu "neodpovídala pozorování" a co všechno "se nedalo předívadat".

Tím netvrdím, že determinismus je nebo není. Ale spíš bych řekl, že je to námět pro debatu filosofickou a nikoliv pozitivisticky-vědní. Neboť se snažíme pozorovat cosi zevnitř systému (pozorovatel je tu nutně součástí determinovaného a determinujícího systému) a obecně se mi to zdá jako neřešitelný metodologický problém...
Autorská citace #10
5.1.2009 23:38 - Lotrando
Problém ve vaší úvaze je v tom, že to tak ve skutečnosti nefunguje. To že funguje Newton znamená jen tolik, že je pro nás důležitý jen hodně hrubý náhled. Jistě, může to stačit a v praxi často víc nepotřebujeme. Dokonce můžeme i dojít k závěru, že přes náš velmi hrubý náhled skutečně nemusíme znát víc. To ale neznamená, že tam někde uvnitř nekmitají struny, o kterých s určitostí nelze říct celkem nic (dosaď, kde přesně zrovna jsou, např.) a že ony struny jsou takové už ze své podstaty a nemá to nic společného s mírou našeho poznání.

Těm co tomu skutečně rozumí se omlouvám za tenhle laický výklad.
Autorská citace #11
6.1.2009 01:11 - sirien
Každopádně... determinismus v RPG mi přijde docela... divnej. Prakticky vzato je aplikovatelný jedině v railroadovém hraní, které je na něm ale zase založeno.
Autorská citace #12
6.1.2009 01:49 - jonka
pokud by měl svět fungovat podle nějakých zákonů, tak by v těch zákonech měly být různé teorie chaosu a buterfly efekty jinak mi ten svět přijde nezajímavý. Ale pokud by šlo o to hrát svět, který se odvíjí na základě nějakých zajímavých zákonitostí a dá se to víceméně simulovat (i bez postav) tak to by mě taky zajímalo, to bych si zahrál.

Svého času jsem viděl jeden projekt od jednoho francouze (cycles-rpg koukněte na teaser) který se snažil podobnou věc realizovat pomocí kalendáře událostí a cyklů , které se ve světě odehrávají. Družina pak do tohoto fungujícího světa vstoupí a věci se řeší v interakci těch dvou světů. zajímavý pokus, ale už dlouho jsem v tomhle projektu neviděl nějaký větší posun.
Autorská citace #13
6.1.2009 08:32 - Jerson
Colombo, existuje důkaz nedeterministického chování subatomárních částic, důkaz, že jejich chování nemůže být deterministické už z principu a že nemůže existovat žádný "nepoznaný zákon", kterým by se řídily. Zkusím to najít, protože je to dost zásadní věc.

Co se týká simulací velkých skupin lidí - jak věrná je ta simulace, když ji vytváříš ve své hlavě? Jedna věc je zápletka ve městě, které nemá poblíž zdroj vody a kanalizaci a asi by mohlo jen těžko existovat. Druhá věc je tvrdit, že se tomuto vyhneš, když budeš svět simulovat, protože je mnoho věcí v chodu města, které těžko postihneš - stejně tak se to týká politiky, sociálních vazeb ve skupinách lidí a mezi nimi a tak dál.
Autorská citace #14
6.1.2009 08:38 - Alnag
Píše:
(...) že jejich chování nemůže být deterministické už z principu a že nemůže existovat žádný "nepoznaný zákon", kterým by se řídily (...)


A lidé to samozřejmě mohou objektivně konstatovat, protože s těmi částicemi nejsou součástí stejného systému, že? :)
Autorská citace #15
6.1.2009 08:43 - Sosáček
Ja si nejsem jisty, jestli prohlasovani "soucasna veda je spatne, jen pockejte az vsichni pochopi ze je to jak rikam, ja jim ukazu! ukazu!!!" je k necemu.
Autorská citace #16
6.1.2009 08:48 - Alnag
Uzivatel #1513: Celý trik je v tom, dokázat rozlišit mezi tím, co vím, protože je to pro mne poznatelné a tím, co nevím, protože je to pro mne za stávajícího stavu (a možná navždy) nepoznatelné. Pak bych se měl ale zdržet soudů o věcech pro mne nepoznatelných, protože konstatování, že něco nějak není, protože nejsem s to se s tím popasovat jen zbytečně zavírá dveře k určitému stylu přemýšlení...

A soutěž názorů je konec konců základem vědy. A proto je to k něčemu. ;-)
Autorská citace #17
6.1.2009 09:55 - Colombo
Ale já nemíním simulovat v mém "determiistickém" světě každé semínko stromu.
Mne jde o vypíchnutí podstatných souvislostí, jak by se asi vyvíjela kultura? Co je nutné pro vznik městského obyvatelstva? Jaký by byl vývoj národů, měst a říší?
Nejde mi o to simulovat: Kdo bude v 5 hodin stát u studny.

Jerson: o tom pochybuju, sám se o to trošku zajímám a všechno, co bylo, je: neumíme si to vysvětlit.
Jedinný problém, který nastává je ten, že se zdá, jako by informace cestovala rychleji než světlo, což je nemožné. Ale to taky není důkaz nedeterministického chování, je to jen důkaz nevysvětleného chování.

Máš jako papiňák. Debilovy se taky může zdát nedeterministické, kdy bouchne. Ale ten, co zná několik principů ví, že když bude papiňák moc zahřívat, bouchne.
Autorská citace #18
6.1.2009 09:58 - Sosáček
Alnag: mel jsem na mysli spis ten ton urazene jesitnosti a pristup nepochopeneho genia, nez princip vedeckeho poznani.
Autorská citace #19
6.1.2009 10:57 - Jerson
Alnag píše:
A lidé to samozřejmě mohou objektivně konstatovat, protože s těmi částicemi nejsou součástí stejného systému, že? :)

Lidé to mohou konstatovat na základě logického rozporu v rámci vědeckého uvažování. Samozřejmě že to neřekne nic o tom, jak je to ve skutečnosti, ale dá to jasnou odpověď, jak se k determinismu má postavit člověk stavící na vědeckých poznatcích.

Nic víc a nic méně.

Colombo, jasné vyjádření o tom proč částicoví fyzikové vesměs tvrdí, že pod určitou úrovní opravdu nejsou žádná "deterministická pravidla, která neznáme" jsem hledal několik let, protože mi přišlo podivné, aby se celé (nebo alespoň půl) století stavěly teorie na vodě. Na fénixu jsem o determinismu vedl debatu dva roky. Nakonec jsem na ten důkaz narazil je je vcelku elegantní, i když si ho nepamatuju.

Rozdíl je v tom, že pro fyzika je statistická pravděpodobnost dostatečný "zákon", nebo "pravidlo", zatímco my, běžní lidé to jen těžko chápeme.
Jenže to co si o determinismu myslím já, ty nebo kdokoliv jný tady mi přijde jako vcelku podružné, když drtivá většina lidí zabývající se tímto tématem profesionálně ho považuje za vyloučený a má pro to dobré důvody.
Neexistence determinismu totiž neznamená neexistenci kauzality.

Uzivatel #1513 píše:
Ja si nejsem jisty, jestli prohlasovani "soucasna veda je spatne, jen pockejte az vsichni pochopi ze je to jak rikam, ja jim ukazu! ukazu!!!" je k necemu.

A kdo to prohlašuje tady?
Autorská citace #20
6.1.2009 11:20 - Argonantus
Píše:
Kdo tvrdí, že kvantové jevy se chovají nedeterministicky?


Kdysi jsem si to taky myslel, a čekalo mne veliké překvapení.
Jeden ze stěžejních bodů, prozrazujících, že naše školní vzdělání bylo stále ještě osvícenské. Svět coby hodinový stroj.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.24253582954407 secREMOTE_IP: 18.207.249.15