Prostředí

sirien
5.1.2009 17:04
Determinismus - závislost světa na postavách
přesměrováno z: Složení skupiny
Autorská citace #21
6.1.2009 11:31 - Colombo
Jererson: neexistence determinismu právě znamená neexistenci kauzality a my bychom pak byli jen mrak částic, který se v každém okamžiku mění nezávisle na stavu předchozím. Paměť by pak bylo jen zdání, dané specifickou strukturou hmoty.

Ale dost už spekulování. Najdi si to mi nepomůže. Musíš to najít TY! To bych taky mohl říct, že ten důkaz byl vyvrácen. Najdi si to.
Autorská citace #22
6.1.2009 12:27 - Argonantus
Colombo:

Ona je také otázka, zda vůbec nějaká kauzalita ve vesmíru existuje.
Zda to není podobný problém, jako s tou matematikou a logikou; možná je to jen operační software naší hlavy.
Možná je kauzalita nepřípustné zobecnění specifičtějšího jevu.
Autorská citace #23
6.1.2009 12:37 - Jerson
Však jsem napsal, že ti ho najdu.

Nicméně determinismus je extrémní variantou kauzality, podmnožinou. Ale kauzalita se týká i jiných než jen plně deterministických systémů.
Autorská citace #24
6.1.2009 13:57 - Fritzs
Colombo: Viz. hlavní motiv Města Permutací. Koneckonců, proč by to tak nemohlo být...?
Autorská citace #25
6.1.2009 15:12 - sirien
Píše:
Mne jde o vypíchnutí podstatných souvislostí, jak by se asi vyvíjela kultura? Co je nutné pro vznik městského obyvatelstva? Jaký by byl vývoj národů, měst a říší?

Kdysi jsem tohle dělal taky. Pak jsem zjistil že je mnohem lepší si říct: "Chci takovou a takovou kulturu, takové a takové město, co se muselo stát, aby tak vzniklo?". Výsledek je stejně uvěřitelný jako kdybych si to simuloval postupným vznikem, s klidem takhle jde doplňovat věci které chci do už fungujícího světa (naopak ho to prohloubí, paradoxům se dá docela dobře vyhnout s minimálním úsilím) a hlavně je výsledek zajímavější a míň tuctovej.
Klasickym příkladem bylo když jsem vytvářel bratrstvo mágů a jejich město do Tergaronu, nejdřív sem si to tvořil postupně jak to asi tak vzniklo, ale zjistil sem že je výsledek dost o ničem a zajímavý věci stojej dost úsilí. Tak sem to zmuchlal, zahodil, řek sem si že Bratrstvo bude takový a takový, a bude mít ústředí v takovym a takovym městě (který bylo dost zajímavější než původní skica). Domejšlenim proč to je zrovna takhle mi vznikla docela zajímavá historie a několik "míst" se slušnym napětim pro vznik nebo komplikaci zápletky.

Píše:
Jererson: neexistence determinismu právě znamená neexistenci kauzality a my bychom pak byli jen mrak částic, který se v každém okamžiku mění nezávisle na stavu předchozím.

jůůů, to je blábol kterej se hned tak nevidí :D

Máš částici A, jejíž vektor pohybu nelze určit dopředu, protože není žádný zákon který by její chování předurčoval. Nicméně to, jaký vektor nakonec nabyde, ovlivní její chování vůči části vyššího celku, který na ni poté zareaguje kauzálním principem.
Vyšši struktury se tudíž chovají kauzálně na základě chování nižších struktur, které ale kauzální nejsou, což umožňuje, aby si vyšší struktury zachovávaly relativně stálou podobu, ale zároveň to vylučuje determinické chování, protože tyto stálé struktury jsou v určité míře ovlivňovány nekauzálními jevy nižší úrovně.

Přesdstav si to jako pomalu se valící kámen do kterýho ze stran náhodně mlátěj permoníci - ten kámen je velkej a těžkej a tak si vzásadě zachovává směr i rychlost pohybu, nicméně může se stát, že do něj v jednu chvíli praští hodně permoníků naráz, čímž ho trošku vychýlej do strany. Normálně to nezanechá moc znatelnej následek, nicméně může se jednou ze sta (tisíc?) případů stát, že ten kousek o kterej ho posunou způsobí, že ten kámen škrtne o nějakej jinej kámen, o kterej by jinak neškrt a tim totálně změní svůj směr pohybu. Případně do něj jednou za čas praštěj ty permoníci naráz tak nešikovně, že zvětšej nějakou trhlinku která v něm je, a když pak kámen narazí na nějakej výmol tak se kvůli tomu rozpadne.

Kámen je vzásadě většinu času stabilní a jeho chování lze +- docela rozumně předvídat, nicméně nemáš nejmenší tušení, co se honí v hlavě permoníkům, takže nemůžeš říct, jestli do kamene zrovna někdy někde praštěj nebo ne, a i když v 99,9% případů na jejich mlácení nezáleží (permoníci sou malí a blbí a nevýznamný), tak stejně v 0,1% případů permoníci udělaj něco, co změní chování kamene mimo Tvůj deterministický předpoklad.

Samozřejmě díra tohodle příkladu je v tom, že bys mohl argumentovat že permoníci se na základě něčeho rozhodujou atd. atd., takže si je musíš představit jako nějaké kvarky - bezmyšlenkovité náhodně do kamene mlátící bez nějaké návaznosti.
Druhý problém je v tom že tu rozlišuju kámen a permoníky, reálnější by bylo kdybych mluvil o permonících mlátících do ohromné koule jiných permoníků kteří jsou k sobě svázaní tak pevně že se vůbec nemůžou hnout, ale přišlo mi to vůči těm malejm chudákům trochu sadistické.

Obecně jde o podobný problém jako u evoluce (je-li vývoj náhodný, jak může vykazovat stabilní výsledek?) (odpověď je zpětná verifikace, ale to je vedlejší) případně jako u spojení svobodné vůle a schopnosti předpovědět přesné chování jedince (odpověď je dost sližitá a je založena na tom že to, že se nějak v budoucnu určitě rozhodneš, neznamená, že se tak nerozhodneš z vlastní vůle... postupně se dostaneš až k tomu že filosoficky vzato svobodná vůle ve skutečnosti vyžaduje absolutní determinismus - filosoficky, nikoliv fyzikálně... eh, tohle sem možná neměl ani naťukávat)
Autorská citace #26
6.1.2009 15:13 - sirien
jů, další nechtěnej attack of wall of text... sorry ;(

Pro přehled - pod první citací se vyjadřuju k simulacionistické tvorbě světa, pod druhou citací k nesmyslnosti Colombova prohlášení o tom že kauzalita implikuje determinismus.
Autorská citace #27
6.1.2009 18:00 - Colombo
sirien: nemáš tak úplně pravdu.
Autorská citace #28
6.1.2009 18:31 - Alnag
Uzivatel #1513 píše:
mel jsem na mysli spis ten ton urazene jesitnosti a pristup nepochopeneho genia, nez princip vedeckeho poznani.


Jsem trochu zmatený tím, na koho jsi to myslel. Pokud náhodou na mně, tak si tam možná spíš promítni tón pobavené jízlivosti. Přijde mi, že lidé se strašně přeceňují v tom, nakolik je jejich poznání světa platné. Jsme uzavřeni v tom, že se jen těžko dokážeme sami vymanit ze zajetí vrozeně deterministického a fatalistického uvažování.

Jerson: Ale jeden ze základů vědeckého poznávání je nekontaminovat si zkoumaný vzorek nebo neovlivnit si nevědomky pokus. Proto se řada zkoumání provádí "na slepo" nebo pokud i "dvojitě slepě". Ale odkaz by mne přesto zajímal...

Jerson píše:
Neexistence determinismu totiž neznamená neexistenci kauzality.


Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin. Já bych se spíš podepsal po tvrzení, že "Nepredkikovatelnost nevylučuje existenci determinismu."

Argo: Souhlas. Determinismus je dozajista součástí softwaru naší hlavy. To sice nevylučuje její objektivní existenci, ale ztěžuje to odlišení naší subjektivity z poznávání. Což je to, co jsem se tady snažil naznačit mezi řádky.
Autorská citace #29
6.1.2009 22:42 - Sosáček
Alnag: myslel jsem toho druhyho chlapka.

Jinak, proc? To ze je nejaka pricina a nejaky dusledek se prece nijak nevylucuje s nahodnosti neceho, ne?

krom toho, hlavni myslenkou kauzality, aspon jak se s tim pracuje ve fyzice, je ze pricina musi predchazet nasledek (coz je mimochodem duvod proc nejde cestovat rychleji nez rychlost svetla. svetelnej kuzel a tak)
Autorská citace #30
7.1.2009 00:50 - sirien
Píše:
Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin.

Podstata je v tom, že na začátku kauzálního řetězce se nachází nedeterminovaný jev - tak jak sem to popsal s tou koulí permoníků níže. Na úrovni vyšších struktur platí kauzalita normálně, ale základní kameny vyšších struktur (atomy) jsou determinovány kauzálními následky, jejichž příčiny se nachází na nižší úrovni elementárních částic, jejichž chování je nederminované.
Autorská citace #31
7.1.2009 01:16 - Sosáček
Nejsou. Ta nahodnost neni jen v kvantove fyzice, vyskytuje se i ve vetsich celcich (pocasi).
Autorská citace #32
7.1.2009 06:56 - Fritzs
Uzivatel: To, že příčina nutně předchází následek je dokázaný, nebo se to jenom předpokládá na základě pozorování?
Autorská citace #33
7.1.2009 07:30 - Jerson
Alnag píše:
Nepleteš si to? Determinismus je AFAIK tvrzení, že každá událost je kauzálně determinovaná řetězem nepřerušených příčin. Já bych se spíš podepsal po tvrzení, že "Nepredkikovatelnost nevylučuje existenci determinismu."

Nepletu.
Determinismus znamená, že každá událost je jednoznačně určena událostmi předchozími a může z nich být odvozena libovolně daleko dopředu (nebo zpětně), pokud známe parametry systému a vstupní hodnoty.
Kauzalita znamená závislost událostí na sobě v obecnějším smyslu, přičemž nezáleží na tom, jak přesně proces známe, pokud ho známe alespoň trochu. Tedy nemusíme vědět, jak se budou rozpadat atomy uranu, ale vím, že to ve výsledku ohřeje vodu a roztočí turbínu.

Ještě k tomu důkazu neexistence skrytých proměnných. Základním kamenem je Bellův teorém Bellův teorém. Jako obvykle to není tak jednoznačné, ale vyberu podstatné kousky.

Píše:
Navíc díky Bellovým nerovnostem lze mezi kvantovou mechanikou a teoriemi skrytých proměnných rozhodnout experimentem.

První experimentální výsledky EPR experimentů byly původně interpretovány jako důkaz neplatnosti teorií skrytých proměnných. Ukázalo se však, že problém leží nikoliv ve skrytých proměnných, ale v předpokladu lokalizace, která neodpovídá skutečnosti.

Experimentální testy Bellovy nerovnosti dosud probíhají, ale žádné dosud nesplňují podmínky kladené Fransonem. Navíc přistupuje požadavek spolehlivosti detektoru. Aby bylo možno vyslovit nové zákony fyziky, musela by očekávaná korelace bez nelineárních efektů dosáhnout nejméně 90% spolehlivosti.


Jinak řečeno - to co tvrdím je zatím pravda na méně než 90%, což je pro vědu málo, takže testy pokračují. Nutno dodat, že pořád existuje možnost, že testy přinesou potvrzení neexistence skrytým proměnných na 90% a více a přitom bude tato teorie neplatná - tedy chyba prvního řádu. (Existuje i chyba druhého řádu, kdy bude odmítnuta teorie, která je platná, ale myslím že takové detaily už řešit nemusíme.

Zatím to tedy vidím tak, že determinismus spíše neexistuje, nicméně se to dá testovat a časem se uvidí.
Autorská citace #34
7.1.2009 10:18 - Argonantus
Fritzs píše:
To, že příčina nutně předchází následek je dokázaný, nebo se to jenom předpokládá na základě pozorování?


To je právě to, na co jsme naráželi s Alnagem; taková věc se vůbec prokázat nedá.
Všechny tyhle operační pojmy jako příčina, následek, kauzalita, ba i determinismus - jakož ostatně i náhoda - jsou filosofické abstraktní pojmy, s jejichž pomocí je lidská mysl schopna popsat svět okolo a jeho zákonitosti. Bez nich se nehneme.

Nikde není jistota, že mají tyto pojmy nějaký vztah k tomu, co se skutečně děje venku ve vesmíru, mimo naši hlavu. Doufá se, že nějaký mají; ale je víceméně jisté, že ne vždy.

Například kvantová fyzika je oblíbený příklad, kdy se osvícenská víra v v bezpodmínečnou a všeobecnou kauzalitu a svět hodinového stroje naprosto zhroutila. Když Einstein umíral, věřil, že Bůh nehraje v kostky. A byl naprosto vedle.

Přísný determinismus byl ostatně vždycky filosofický extrém; vynikali tím stoici nebo někteří indičtí mudrci; mainstream křesťanů připouštěl svobodnou vůli jedince, což je samo o sobě z hlediska přísně kauzálního systému virus.
Autorská citace #35
7.1.2009 11:23 - Colombo
no počkat, to co bylo řečeno o té kauzalitě(tedy, že nepotřebujeme vědět přesné hodnoty, ale jen obecný princip) je vlastně blbost!
To je jako, že nepotřebujeme vědět přesné hodnoty nejrůznějších věcí, aby spadl barák, nebo nespadl. Ale ty přesné hodnoty tam jsou!
Autorská citace #36
7.1.2009 12:16 - Argonantus
Colombo:

Vůbec žádné hodnoty tam nejsou. Hodnoty jsou jen v naší hlavě. V baráku je jen určité množství atomů betonu.

Stejně tak pojem "dostatečný" jakož i jakékoli jiné hodnocení je z hlediska vesmíru irelevantní konstrukt naší mysli.

Osobně bych šel na variantu, že nedostatečné množství molekul betonu, vyjádřené hmatematickými hodnotami, ve stropu v kombinaci s gravitační silou je příčinou spadnutí stropu, ale i to by radikálnější skeptik mohl napadnout, že i tato věta operuje dalšími umělými abstrakty, které ve vesmíru reálně nejsou.

A i to je odbočka od univerzální kausality. Univerzální kausalita vesmíru neexistuje zcela jistě. Fyzikální příklady, které se zdají kauzalitu dokazovat (jako ten se stropem), nemohou potvrdit její všeobecnou platnost vždy a ve všech případech.
Autorská citace #37
7.1.2009 13:14 - Jerson
Colombo, základ vědeckého přístupu tkví v myšlence, že vytváříme model určitých částí světa, který zahrnuje potřebné vlastnosdti, prozkoumáme model, ověříme jeho funkčnost, zjistíme platná pravidla. Ve výsledku dostaneme dobře popsaný model, skrz který se díváme zpět na svět a zkoušeme, jestli díky tomuto modelu zvládneme něco, čeho jsme si předtím nevšimli, nebo jsme nevěděli jak.

Důležité je nezaměňovat v žádné části podled na model světa s pohledem na svět.

Btw. našel jsme ti argument, proč si vědci myslí, že absolutní determinismus spíše neplatí. Co takhle předložit nějaký argument na podporu tvého tvrzení, že determinismus a skrytá pravidla existují?
Autorská citace #38
7.1.2009 13:48 - sirien
Sos píše:
Nejsou. Ta nahodnost neni jen v kvantove fyzice, vyskytuje se i ve vetsich celcich (pocasi).

Zrovna počasí není náhodné, ale determinované, jenom tam je tolik faktorů v takovém měřítku že nemáme nejmenší šanci šanci to dopočítat. Navíc je závyslé na jevech které neumíme předvídat (sluneční aktivita)

Argo píše:
připouštěl svobodnou vůli jedince, což je samo o sobě z hlediska přísně kauzálního systému virus.

Ne, není... svobodná vůle znamená jednat tak, jak si my sami přejeme, jenže to neznamená jenat zcela libovolně - naše jednání musí mít oporu v tom co jsme, a to má zase oporu v tom co jsme prožili a s čím jsme se narodili. Tudíž každé naše rozhodnutí je determinované - námi samými, a ani bychom nechtěli, aby to bylo jinak (představte si že najednou někoho koho milujete hodíte pod auto - jen tak. Nebo že vám najednou začne ruka poskakovat bez ohledu na vaší vůli...)
Tudíž to, že se nějak rozhodneme, a že se s dostatečnou znalostí nás samých a okolností dá předpovědět že se tak rozhodneme, neznamená, že to není naše rozhodnutí.

Pro Tvou filosofickou Duši jeden výsledek mé diskuse s ilgirem - sv. Augustin a jeho pojetí času Ti snad připomínat nemusím.
Představ si že stojíš v bodě T0. Před Tebou se nachází v T1 rozhodnutí, které musíš učinit, a skutečně máš tisíc možností, co a jak udělat. To znamená že v Tn>T1 existuje tisíc potenciálních paralelních budoucností, které se mohou stát.
ALE - to je pouze z Tvého pohledu. Z pohledu Boha, který je nadčasový a na přímku času hledí zepředu jako na bod, jak oba víme (případně pro atheisty - nahraďte slovo Bůh slovem vesmír a přjměte určitou antropomorfizaci příkladu) je Tvé rozhodnutí známé, i když je zcela svobodné a může být jakékoliv - Bůh hledí na Tvé skutky z bodu mimo čas, ve kterém vnímá budoucnost stejně jako přítomnost (pro Atheisty - čas je zatočen sám do sebe, viz Stephan Hawking, Stručná historie času, problematika časových šipek), tudíž ať bude Tvé svobodné rozhodnutí jakékoliv, pro něj již je známé, což nijak nesnižuje jeho svobodnost.
Autorská citace #39
7.1.2009 14:50 - Argonantus
Sirien píše:
svobodná vůle znamená jednat tak, jak si my sami přejeme, jenže to neznamená jenat zcela libovolně - naše jednání musí mít oporu v tom co jsme, a to má zase oporu v tom co jsme prožili a s čím jsme se narodili.


Jo. dejme tomu, že ti zbývají varianty A, B a C, dané fyzikou, tvými schopnostmi, atd. Což není cokoli.
Problém je ovšem, že hodinový stroj 18. století vycházel z ideje, že když znám všechny příčiny, znám výsledek; že je to celé dokonale predkovatelné.
Což není; mezi A,B a C lze jen hádat s určitými pravděpodobnostmi, odhady, extrapolacemi a podobně. Ale žádná síla vesmíru nedonutí jedince, aby zvolil zrovna B, protože je to nějak objektivně dané.
To je, mimochodem, nejslabší bod většiny ekonomických teorií.

Píše:
Bůh hledí na Tvé skutky z bodu mimo čas, ve kterém vnímá budoucnost stejně jako přítomnost


tato mazaná konstrukce sice dokáže udržet na scéně možnost světa coby predikovatelný hodinový stroj (Bůh třeba vidí i kvantové stavy elektronu jinak, než my), nicméně pokud nebudou vědci Bohem, pak je jim to platné, jak rybě bycikl, a celá věc se řadí mezi hromadu dalších hypotéz typu možná to tak je, ale dokázat to nejde.
Autorská citace #40
7.1.2009 15:55 - Jerson
Bacha na wall of text, oba tři (platí i pro mě)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2816789150238 secREMOTE_IP: 3.214.184.250