Prostředí

sirien
9.3.2009 15:51
...aneb o zbraních, štítech a bojích v SF, zejména ve vesmírném prostoru. Spousta lidí mě nebude mít ráda :)
20.4.2016 11:43 - Colombo
Jerson: Link?

pod "základy pro vesmírný boj" si můžu představit cokoliv. Care to specify?

A jaké si vymýšlíš důvody pro vesmírný boj?
20.4.2016 12:38 - Xyel
Bující diskuse mě motivuje se zapojit…

Důvod pro vesmírný boj již dávno máme – na orbitu jsou satelity, na kterých stojí velká část informační infrastruktury a to jak civilní, tak vojenské. Máme země-vesmír rakety na sestřelování satelitů (Čína tuším jednu nedávno i živě otestovala), máme protiraketové ochranné systémy.. takže jediné co chybí k bojování ve vesmíru (respektive na orbitu země) je, aby byly vynalezeny obranné systémy lepší než zbraně země – vesmír. Najednou je totiž sakra silná motivace mít stroj, který bude schopen operovat na orbitu a tam sestřelovat satelity nepřátelských zemí.
20.4.2016 13:17 - Jerson
Colombo, ne všechno se dá nalinkovat. Byl to jeden z mnoha článků Karla Pacnera, které jsem za poslední tři roky četl, a nemám čas hledat odkaz.

Pokud jde o základy pro vesmírný boj, mám tím namysli, že umíme ovládat lodě na oběžné dráze, do určité míry měnit jejich trajektorie a tak je dokážeme dostat do libovolné vhodné (bojové) vzdálenosti od jiného objektu, třeba jiné kosmické lodě.

A pokud jde o důvody - v případě, že by třeba čínská kosmická agentura našla na Měsíci využitelný a vzácný materiál a nějaký americký soukromník stavící kosmické lodě by tam také začal pátrat, určitě by vzniklo dost prostoru pro různé půtky a rozmíšky mezi oběma osádkami, které by mohly vést až k potřebě útoku na kosmickou loď druhé strany.
20.4.2016 15:49 - sirien
Jerson: obávám se, že Tvoje představa že by došlo k vesmírnému boji na orbitě mezi dvěma mocnostmi téže planety je... trochu divná. Co bys potřeboval zrušit ve vesmíru zrušíš z planety, popř. necháš na dálku pár věcí posrážet atp., nicméně boj jako takový by probíhal na planetě, protože proč se sakra mám s Rusákama mlátit ve vesmíru, když mi stačí přeskočit Aljašku a Skandinávii a můžu se s nima mlátit napřímo rovnou po hlavě.

A v případě, že by konflikt vyeskaloval na totálku a mě protivník ve vesmíru fakt vadil, tak prostě celou orbitu vyčistim na první dobrou (pár EMP v horní vrstvě atmosféry popř. pár náloží s kuličkovejma ložiskama co pošlu na úroveň satelitů to zvládne za míň jak den... ano, smetu tím úplně všechno včetně svýho a cizího, ale krajní možnost to pořád je)
20.4.2016 23:53 - Jerson
Siriene, mluvím tu o boji na oběžné dráze okolo Měsíce, nikoliv Země.
20.4.2016 23:56 - Aegnor
sirien píše:
Důvod je prostý - nutnost operování v atmosféře a pod vlivem planetární gravitace staví před konstruktéry velmi otravná omezení, která se musí kloubit s požadavky vesmírného letu.

Proto jsem mluvil o raketoplánech v souvislosti se základnou na měsíci. Ne na dopravu země - měsíc, ale na cesty měsíc - kdekoliv jinde.
21.4.2016 00:07 - sirien
Jerson píše:
Siriene, mluvím tu o boji na oběžné dráze okolo Měsíce, nikoliv Země.

Pořád nechápu, proč se při kopání Ruskejch zadků táhnout až k Měsíci, když jim je můžu nakopat tady na Zemi, kde je mám a) víc poruce a b) mám poruce i mnohem víc klacků a šutrů kterejma je můžu mlátit po hlavě.

Představa, že by se mocnosti sportovně dohodly, že si budou rozbíjet tlamu jen tam někde venku, mi z hlediska realismu přijde dost sluníčkově praštěná, takže bys musel nejdřív najít nějakej dobrej důvod, který by je donutil jednat tímto přístupem.


Aegnor píše:
Proto jsem mluvil o raketoplánech v souvislosti se základnou na měsíci. Ne na dopravu země - měsíc, ale na cesty měsíc - kdekoliv jinde.

I malá gravitace dokáže být krajně otravná jak pro konstrukci, tak pro spotřebu paliva. O nutnosti modifikací pro schopnost přistání na pevném povrchu ani nemluvě.

Na druhou stranu Měsíc má dost nízkou gravitaci (a zejména žádnou otravnou atmosféru s tím protivným počasím a podobnými věcmi), abys tam mohl postavit vesmírný výtah... dost možná i s old-school technologiemi 20. století.
21.4.2016 01:29 - Colombo
K čemu výtah? Katapult.

Atp. stejně jako sirien mám pochybnosti k tomu, že bude nutné stavět křehké miliardové lidmi osazené skořápky kolem měsíce, protože mocnosti. Raketou nebo laserem vybavený satelit je podle mě dostatečný a většina bojů v takovém případě stejnak bude na zemi. V případě aktivního využívání měsíce k těžbě Helia-3 více zeměmi by maximálně mohl být souboj v agentur, ale podle mě je nutné rozšířit působnost se základnami na více částech sluneční soustavy a aktivní těžba různých vesmírných šutrů. Tam by mohlo být dostatek stran a některé by nemusely být vázány přímo na zemi. Těžba šutrů zlevní materiál (doufejme), což může zlevnit stavbu lodí, protože by se případně musely vynášet jen některé (doufejme, že lehké) součástky. Pak by snad mohly korporace investovat do svých lodí a případně si i řešit konflikty tam nahoře.
21.4.2016 02:12 - sirien
Shadowrun in space? (v nějakém obskurdním sourcebooku byla dokonce pravidla pro astrál a magii ve vesmírném vakuu a tak... pro mágy byla dost unfriendly)
21.4.2016 03:26 - Colombo
Sirien: Zas tak obskurní sourcebook to nebyl. Jednoduše řečeno, there is no magic in space.

Pro magii potřebuješ biosféru. Jsou některé projekty, které se snažili vytvořit biosféru tak, aby mohli cestovat i mágové. Naložíš loď hromadou kytiček atp.

Na Marsu byla objevena kostra draka. Pak s tou marsovskou základnou byl přerušen veškerý kontakt. Vůbec se netuší proč. Pokud vím, tak někteří spekulují, že za tím mohl útok horrorů a to přesto, že horor by tam vůbec neměl být, protože potřebuje celkem velké množství biosféry pro svou existenci.

Taky se vůbec neví jak je to s horrory na jiných planetách a jestli ta kostra draka s tím nějak souvisí, že by draci například původně pocházeli z Marsu a že v jednom cyklu utekli před horory... kdo ví. Celé to taky může být dobře skrytý hoax.


Zpět do reality. Teoreticky by to šlo.
Stage 1., něco přiměje vlády investovat do základen na měsíci. Těžba Helia-3, třeba. Mezinárodní projekt, to zní dost realisticky vzhledem k tomu, že podobné projekty (ITER, CERN, ISS a vůbec cokoliv od ESA) se praktikují.
Vybudovaná infrastruktura dost a zdokonalené technologie dost zlevní těžbu šutrů (meteoritů bo jak se jim to říká). Pokud se to dost propočítá tak prý na menší tělesa není potřeba tolik paliva, využívají se gravitační katapulty atp. Najednou i ty šutry začnou být zajímavé, takže se využije ona infrastruktura pro materiál. Z natěženého materiálu by snad šlo i lokálně něco postavit. Nejspíš i z toho důvodu, že právě proto by se některá ta infrastruktura budovala, záleží na tom, jak technologicky náročné je vyrobit věci ve vesmíru. Snad se to zvládne.

Stage 2. Protože vládní projekty sníží cenu těchhle věcí (cena vývoje), pravděpodobně k tomu využijí konkrétní firmy (jako teď zakázky o dopravu materiálů na ISS) dané firmy pak budou schopny využít dále tyto technologie. Nejspíše je koupí někdo bohatý veliký (but see Boing) s tím průmyslově těžit, nejspíše s cílem získat vzácné prvky. Z počátku monopol v infrastruktuře bude vystřídán budováním nových stanic a základen, které to budou spracovávat. Možná i jinde ve vesmíru (ale přeprava lidí je dost na houby). Každopádně, státy a agentury budou financovat vesmírný výzkum (jiné planety atp), ale nové základny by snad mohly zvětšit effective range pro jak průmysl, tak i daný výzkum. Pokud se zvládne budování základen, které umožní permanentní život lidí... znamenalo by to možnost různých základen po sluneční soustavě, možná některé i na měsících jako je Europa atp.
21.4.2016 05:58 - Colombo
Tady ten link, který Jerson nechtěl postnout.
Ruské stanice Almaz byly vybaveny zbraňovými systémy a ty byly údajně i úspěšně otestovány.
https://en.wikipedia.org/wiki/Almaz
21.4.2016 09:04 - Jerson
sirien píše:
Pořád nechápu, proč se při kopání Ruskejch zadků táhnout až k Měsíci, když jim je můžu nakopat tady na Zemi, kde je mám a) víc poruce a b) mám poruce i mnohem víc klacků a šutrů kterejma je můžu mlátit po hlavě.

Představa, že by se mocnosti sportovně dohodly, že si budou rozbíjet tlamu jen tam někde venku, mi z hlediska realismu přijde dost sluníčkově praštěná, takže bys musel nejdřív najít nějakej dobrej důvod, který by je donutil jednat tímto přístupem.

Říká ti něco Vietnam a další podobné konflikty, kdy si to přímo či méně přímo rozdávali Rusové s Američanama (jako přímo sovětští piloti v sovětských letadlech proti americkým pilotům v amerických letadlech), aniž by došlo k otevřenému konfliktu mezi USA a SSSR?
Navíc si dovedu velmi dobře představit, jak nějaký miliardář spustí soukromý podnik výpravy, kolonie a těžby čehokoliv na Měsíci, stejně tak se tam vypraví Číňané a případně Indové, či možná i nějaký Rus se soukromým projektem a penězmi od Arabů, a tuhle všichni se sejdou u jednoho ložiska. Jen Čína bude mít za sebou stát na Zemi, ale bude jít houby platné. USA se oficiálně distancuje od akcí svého občana na Měsíci, ale jeho starty ze svého území mu nezakáže, protože má nějaké smlouvy a tak vůbec, a Čína nemůže napadnout kosmodrom na území USA. A sestřelovat rakety startující ze Země na Měsíc jen tak "preventivně" je dost blbý nápad i na Číňany. U Rusa nikdo nebude vědět, jak se k tomu zachová Rusko jako takové, které oficiálně vyhlásí že jeho občané mají právo na suroviny z Měsíce, pokud je dokážou vytěžit. Indové jedou sami za sebe, mají atomovky, takže ani je jen tak někdo srát nemůže. Takže místo toho aby se tihle lidé, potažmo státy, které zastupují, porvali na Zemi na oběžné dráze okolo Země, což by dost ochladilo atmosféru vzájemných vztahů, tak prostě nějaké své agentury a soukromníky, ať si to vyřídí sami na Měsíci a v jeho okolí, přičemž budou veřejně odsuzovat konflikty ve vesmíru a vydávat deklarace, ale v soukromí (či pomocí dalších agentur) je budou tak či onak podporovat a shromažďovat informace o průběhu těch konfliktů, účincích zbraní a tak podobně. Tedy nic, co by se tu už přes sto let běžně nedělo na Zemi.
21.4.2016 12:21 - Hawkeye
Jen bych chtěl podotknout že ve vesmíru neplatí stejné právo jako kdyby šli velmoci zaútočit na souseda na jeho území na Zemi. Taky by se tam dalo zřejmě docela mlžit o útocích (prezident Putin vyjadřuje soustrast pozústalím po posádce americké vesmírné lodi která umřela následkem politováníhodné nehody... a připomíná že všichni ruští vojáci na Ukrajine a měsíční orbitě sou tam na dovolené v rámci jejich civilního volna).
21.4.2016 12:36 - sirien
Jerson: Vietnam byla už běžící občanská válka v jednom státě, kde se na jednu stranu přidali Amíci otevřeně a na druhou stranu se přidali Rusové skrytě, to mi nepřijde jako úplně adekvátní situace. Ale ok, když tam namixuješ Čínu, Amerického podnikatele (ehm ehm CIA...) a Ruského magnáta s arabskejma prachama, tak to už trochu smysl dávat může. Ale nepřijde mi to zrovna jako stabilní fraška... rozhodně míň, než ten Vietnam.
21.4.2016 15:08 - Jerson
sirien píše:
Ale nepřijde mi to zrovna jako stabilní fraška... rozhodně míň, než ten Vietnam.


Mluvíme o důvodu, proč ve vesmíru bojovat, ne proč v něm nebojovat, vzpomínáš? Není to stabilní fraška - je to běžná situace, kde se sejdou zástupci států se soukromníky z různých koutů světa bez platného právního rámce a precedentů.
21.4.2016 16:24 - sirien
Jerson píše:
Mluvíme o důvodu, proč ve vesmíru bojovat, ne proč v něm nebojovat

fair point :D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.13901996612549 secREMOTE_IP: 54.90.207.75