sirien: Zní to dobře. Pro úplnost bych to rád viděl v praxi. Musíš mít příkladnou družinu. U nás dobře fungují minoritní zápletky. Děláme to vlastně na stejném principu, který jsi popsal s tím rozdílem, že v nich neřešíme nic dramatického nebo závažného. Většinou to jsou humorné situace jako vystřižené z nějakého sitcomu a musím se přiznat, že se u nich bavíme víc než při rozdělování pokladu nebo expu.

Vitalik píše:
že se u nich bavíme víc
Pak to zřejmě děláte dobře ;)

Moc hezké a podnětné. Tak jsem si řekl, že hodím hráčům tu možnost "udělat si sám." Ale víte co? Asi taky budu muset říct, čím jim za to zaplatím.

Pozůstatky absolutistického režimu dračákového :(

IMHO to skús na nich opatrne: na začiatok ich nechaj dopĺňať detaily o scéne.

Exemplum (tzv. Mountain Witch trik)
PJ: ,,vošli ste do miestnosti 3 x 3 metre."
Hráč: ,,akej farby sú steny?"
PJ: ,,povedz si!"

Zavedl jsem stejný styl jak tu ukazuje alef0 na příkladu. Nechtěl jsem hru vést (hrajeme ve starém dnd 2e) sám přesně podle bodů, které uvedl Sirien.
První krok bylo začín pomalu přehazovat názvy NPC na hráče.
Hráč: Jak se jmenuje ten žebrák, co jsem ho najal?
PJ: Co já vím, dej mu jméno, nebo přezdívku.

Postupně jsem dal do rukou hráčům možnost vkládat minoritní NPC, popisovat detaily a názvy čeho chtějí, vkládat minoritní lokace (hospoda, jeskyně na přespání), posouvat děj přes minoritní akce.
A v poslední době řídit směrování celé kostry příběhu. Hráčům nejen naslouchám při hře nad čím spekulují, co by se dalo do hry zapojit, ale tak po každých 5ti hrách si pak se všemi sednu k pivku a řešíme kam posouvat dál celou kampaň, jak si vede království, některé často vídané NPC, jak se mění cíle postav a prioritní akce, jak se jim líbí atmosféra, co chybí, co už není potřeba.

Já se vrátím ek svému příspěvku: "Naslouchej svým hráčům, zábavu tvoříš prioritně pro ně", který Blaine ihned odsoudil :).

Dovolím si nesouhlasit s tím že se nejedná o nosný prvek. Naopak si dovolím tvrdit že to je prvek ze všech nejdůležitější. A to nejen pro klasické přístup kde Vypravěč je jediný tvůrce příběhu. Ale i Pokud se tu bavíme o objevování ameriky s delegováním pravomocí na hráče a o kooperativní či kolaborativní hře. Někdo s udáváním tempa, či příběhu začít musí. Ať už je to vypravěč -Klíčník (držící klíče tajemství - Trademark by Ebon) musíte hráče nejdříve zaujmout, musejí sami chtít podílet se na tvorbě příběhu. Pokud si vypravěč mele to svoje a nechce se od svého vidění uhnout, nehledě na to co říká hráč, tak tohodle hráče do děje nevtáhne, hráč to považuje za nezábavné a pokud ho vypravěč přesvědčuje, že to co řekl je blbbost pak asi nemá touhu hrát a není to zábavné. přeneseně pak to nebude zábava ani pro Vypravěče a skončí to ve všeobecné nudě. Naopak pokud se baví hráči, baví se i vypravěč, nehledě na to kolik kdo má pravomoce.

Pokud hra nevzniká kolektivním brainstormingem, ale vzniká na základě předběžné přípravy jedné osoby, je nasluchání hráčům nejdůležitějším prvkem celé následné hry. Pokud hra nerozlišuje vypravěče-hráče pak je tento prvek zbytečny, to ano.

Nehledě na to že "naslouchej svým hráčům" mi příjde lepší vysvětlivka pro začínající vypravěče /viz úvod článku/ než když jim řekněš "používejte Exemplum (tzv. Mountain Witch trik)" :-D

Osobně s Dalcorem souhlasím až na jednu věc - bavící se hráči nemusí nutně znamenat bavícího se vypravěče, jak jsem si už několikrát na OG měl to "štěstí" ověřit. Na Vypravěče se v tomhle musí nahlížet stejně jako na každého hráče - neměl by pouze zajišťovat zábavu ostatním s tím, že jeho zábava pak přijde sama, musí to bavit i jeho samotného. To, že to bude bavit i ostatní hráče, je nicméně docela důležitý krok v dosažení zmíněného, který je právě na Vypravěči, protože to je on, kdo má i v "netradičních" hrách nejvíce prostředků k určování tématu hry, dynamiky a tak podobně.

Počujte, Dalcor. A čo si vy predstavujete pod takým “Naslouchej svým hráčům”?

Ta rada je možná i dobrá*, ale poněkud vágní v tomhle směru.
EDIT: respektive, je snadné nějak obecně** formulovat dobré a špatné chování, ale v praxi se to těžko rozlišuje.

*až na to co zmiňuje sirien. Dobrá nálada je možná nakažlivá, ale ta nakažlivost taky nespasí vše.
** to platí asi u víc rad podobného typu

Zábava není rovna směšnosti nebo jak bych to řekl. Definice zábavy neřká že is z toho hráči musí dělat prdelky...
Skew Rada jinak říká - nebuď sebestředný což je časný jev dospívající mládeže :-)

Výhodou konkrétnych rád ako napr. zmienený MW trik je to, že ich vieš zobrať a priamo použiť v hre a pozorovať výsledky.

Samozrejme, môžeš vynechať z názvu ,,mountain", ,,witch" a ,,exemplum" a rovno to používať bez toho, aby si to pomenoval, aby náhodou nedošlo k zbytočnému odstrašeniu hráčov (nehovoriac o tom, že niektorí DMovia používali tento trik už v osemdesiatom druhom ;-)).

Dalcor píše:
Skew Rada jinak říká - nebuď sebestředný což je časný jev dospívající mládeže :-)

Chytit zaramovat... De facto je RP nikoli hra ale zabava. Protoze ucel;em neni vyhrat nad druhymi (spoluzucastnenymi hraci), ale "vyhrat" spolecne (SEBem zminovany primer k rockove kapele...)

Dalcor:
Nejde o to že by si hráči ze hry dělali prdel / frašku. Prostě se (i)legálně baví a vypravěč ne, aniž by u hry dělali opičky.
(třeba nějaký color scény trvající nepřiměřenou dobu... tuším se na to někde narazilo už)

Mno, ale ta druhá část je lautr totéž, resp. je stejně vágní... Nevím, jde mi prostě o to, že je to tak trochu laciné moudro. Ono sice platí, ale je tak vágní a abstraktní, že nemůžeš jít a přiložit tu větu ke hře jako pravítko a spočítat si, že se ty / spoluhráč chová blbě.

Resp. kdekdo je schopnej ti říct, že sebestřednost je blbá vlastnost. Většinou i sebestřednej člověk to ví. Jenom se za takového nepovažuje, a tady podle mě leží jádro problému, se kterým ta poučka nehne, jakkoliv je pravdivá.

Dalcore ja jsem hlavne vyrazne nesouhlasil s tim, jak jsi to napsal v prvnim prispevku. Nikdy bych nikde znovu nechtel videt definici Vypravece (nebo Klíčníka, můžu-li tento termín využít), jehož povinností je bavit ostatní hráče. Protože to dělá z Klíčníka otroka hry. A to už většinou nebývá hra a zábava, že ano.
A to mi vadilo na tom, jakým způsobem jsem si to, co jsi napsal přečetl.

Blaine píše:
nesouhlas s: jehož povinností je bavit ostatní hráče
Slovo "povinností" nahradit slovem "radostí" a je to tam, kde to má být.

Dokážu se ztotožnit s tvrzením, že jde o skupinovou zábavu. Člověk jako jednotlivec totiž vstupuje do skupiny proto, aby naplnil své potřeby (skupinou může být cokoliv: anonymní alkoholici, klub rváčů, tlupa existenciálních filosofů, hudební skupina, chuligáni ...)

Těmi potřebami může být také ledascos; je ale důležité, aby rozpory v potřebách jednotlivce a dalších jednotlivců (tj. skupiny) byly minimální - aby konformita skupině přišla snadno, aby nebyla v přílišném rozporu s potřebami jednotlivce. Pokud totiž nevýhody přebijí na hodnotové škále jednotlivce výhody, dostává se jednotlivec do rozporu se skupinou, odchází (disonance).

Existují různé případy špatné disperze potřeb po skupině a s tím i různé modely disfunkčních skupin (o tom se tu bavíte, že?): např. situace, kde v množině urč. submnožina podobně nonkonformních jedinců vytvoří sub-množinu, příp. původní grupu rozeštěpí; jiným případem je jeden deviant (buď zkrátka jinak založený, anebo sociálně netečný "zmrd" s velkým egem), neschopen, anebo nerespektující výměny potřeb ve skupině, jehož přičiněním se buďto skupina rozpadá, anebo je sám vyloučen (na základě své role a akcentu, které ve spol. zaujímal). Víc mě k tomuto nenapadá.

Zapříčinit se jako hráč o zábavu ostatních hráčů je snadné (pokud je znáte). Otázka: jak se prakticky zasadit též o zábavu GMa/PJe/DMa/Klíčníka/Velkého Šéfa?

Jak říkáš.

...
(ok, nejsem si jistej jestli jsem pochopil cokoliv z toho správně)


Píše:
Zapříčinit se jako hráč o zábavu ostatních hráčů je snadné (pokud je znáte). Otázka: jak se zasadit též o zábavu GMa/PJe/DMa/Klíčníka/Velkého Šéfa?
No, pokud znáš i jeho potřeby, je to tak odlišné ?

Co takovej GM může chtít od hráčů...
Aby se drželi toho co si připravil (resp neodchylovali se od toho až moc). To má smysl hlavně když se připravije hodně, lidi nechtějí moc vidět, že veškerá práce byla k ničemu.

+ asi hodně věcí, co může chtít hráč postavy

Ja ako DM som sa naučil, že reálne nemá zmysel robiť prípravu, lebo to je
a) strata času
b) frustrácia
c) betónovanie railroadu

Frustruje ma však to, keď sa zídeme na serióznu hru a napr. v polovici to niekto zvrhne na totálnu frašku, lebo ho to nebaví.

Myslím si, že robiť DMa je rovnaké ako písať články -- človek musí vidieť zábavu aj inde než v tom, že si zahrá.

Tak mě hráči třeba příjemně pobavili, když se na jendý session rozhodli (aniž by cokoliv předeslali), že jdou vyloupit vlak plnej peněz. Než jsem se rozkoukal, tak už odehrávali přípravné scény, vzájemná přesvědčování, rovnou si vymysleli mystickou opozici, kterou mi dali k dispozici abych tam nějakou hodil, pokud se mi to hodí (mágové, vykrádali vlak za jízdy skrze jiné dimenze)... aniž bych cokoliv tušil se přede mnou odehrál fakt stylovej úryvek příběhu ve stylu klasického trainjob.

to jen tak namátkový příklad z vlastní zkušenosti. Jindy mě hráči třeba velmi příjemně překvapí když se ujmou nějakého mého nápadu (zápletka, místo, NPC...) a aktivně ho začlení do své hry nebo když mezi sebou odehrají nějakou hustou charakterizační scénu (Filip a Quasit v tomhle tvoří super dvojku, ať hrajeme cokoliv a ať hrají jakoukoliv postavu, vždycky mají pár scén kde se naprosto suprově pohádají, naposled to bylo když Filipova postava nalhala i po předchozích debaklech s kriminální činností Quasitově postavě, že únos letadla je fakt super nápad a že se vlastně bude altruisticky objetovat, protože tím únosem ve skutečnosti pasažérům toho letadla pomůže)

alef0: tady dost záleží, co myslíš pod slovem příprava. Pokud je to propracovaná příprava dobrodružství, tak to jsem již dávno opustil. Hráči se toho stejně nijak nedrží. Je zbytečná frustrace snažit se to změnit.
Ale nesouhlasím, že jakákoliv příprava je railroad. Netvrdím, že to píšeš, ale napsal si to tak stroze, že se to dá vykládat několika způsoby.
Moje příprava probíhá takto: v autě cestou z práce popřemýšlím, co to vlastně minule vyváděli a jestli to bude mít nějaké důsledky. Případně jak hlavní antagoni pokračují v realizaci svých ďábelských plánů. Pak přijedu domu, do herního sešitu si udělám tak tři poznámky a jdu hrát. Když se během hry dostane aspoň na jednu, beru to jako optimální. :-)

Prípravou som myslel primárne naplánovanie dobrodružstva do poslednej bodky vrátane nepatrných odbočiek, nakreslenie mapy, vygenerovanie všetkých NPC a podobne. (To, čo sa v starých príručkách uvádzalo v sekcii ,,Domáca úloha pre DMa").


Moja príprava prebieha nejak analogicky ako tvoja.

V mnohých hrách je podľa skúseností hráčov príprava zo strany Rozprávača väčšia na začiatku, keď treba nakopnúť hru, kde ide o vygenerovanie antagonistov, ich zámerov, príprava bangov v závislosti na vlastnostiach postáv a očakávaniach hráčov a vytvorenie kostry zápletky. Neskôr príprava len o tom, že sa zoberú do úvahy aktuálne udalosti v hre a zhruba ideologicky sa premyslí, aké možnosti by mohli nastať.