Čas pro hrdiny

7.11.2018 09:23 - Jerson
Jiné schopnosti se používají - tedy by se měly používat - v každé závažnější scéně, klidně v každé, kterou daná postava projde. U okultních schopností to má být přesně naopak, ty mají přijít na řadu, když byly všechny ostatní možnosti vyčerpány a agenty by čekaly velké trable (včetně smrti), pokud by neměli jiné východisko.

Protože ono nejde jen o informace, jde i o aktivní schopnosti. Právě proto, že Mluvení s mrtvými má být cool, tak to není možné provádět s každou druhou mrtvolou, o které nevíš úplně všechno. To není ohledání mrtvoly a zjištění informací.
7.11.2018 10:41 - Gurney
Jerson píše:
U okultních schopností to má být přesně naopak, ty mají přijít na řadu, když byly všechny ostatní možnosti vyčerpány a agenty by čekaly velké trable (včetně smrti), pokud by neměli jiné východisko.

Přesně takhle se dá použít jedna pseudosupernaturální schopnost ve Fall of Delta Green (a třeba v Captainově hře na GC ji jeden hráč přesně takhle použil, za dost vysokou cenu pro svoji postavu) a přesně stejně jsem použil jednu psionickou schopnost jako nápovědu, když jsme se trochu sekli v sirienově Ashen Stars dobrodružství, sice víceméně bez následků, ale podruhé už bych si to nelajznul. Obě ty schopnosti i jejich omezení dávají v rámci světa a žánru smysl.
7.11.2018 10:54 - Jerson
Tak pak se můj přístup k takových schopnostem neliší od jiných podobných her, ne?
7.11.2018 11:21 - Gurney
Až na to, že v těch hrách mají ty omezení jasná pravidla, která mají nějakou vnitřní logiku. Možná stejný cíl, ale dost odlišný přístup i výsledky.
7.11.2018 11:38 - Jerson
Když už to dělám špatně, tak mi řekni, zda si můžeš vytvořit vlastní schopnost, nebo si vybíráš že seznamu definovaných schopností?
7.11.2018 11:53 - sirien
Jerson píše:
Okultní schopnosti můžou mít hodně různou sílu - od toho, že někdo dokáže zastavit krvácení bez obvazu po to, že dokáže shodit meteorit na jeden konkrétní blok domů.

Můžou... ale měly by?

Protože třeba z toho cos psal vedle bych to chápal tak, že dokud nějaká schopnost není v herním světě ukotvená skrze konsenzus hráčů v hlášeních, tak by ji nemělo být možné používat takhle silnými a výraznými způsoby.

Jerson píše:
Jeto hlavně problém možného exploitu mechanik.

Počítat úspěchy z akcí jako odpočet naplnění cíle (a zejména stylem výsledek hodu - naplnění cíle 1:1) je podle mě v principu chybnej přístup. Tyhle dvě věci je potřeba od sebe odtrhnout. Např. tak jako to mají BitD v konceptu hodin.

Tenhle problém co máš s tím že by někdo exploitnul mechaniku je jen důsledek téhle primární chyby v návrhu té mechaniky.

Jerson píše:
Tak pak se můj přístup k takových schopnostem neliší od jiných podobných her, ne?

Liší a hodně. Ty dáváš nějaká arbitrární a brutálně meta-game omezení která sledují dramatickou logiku a nemají nic společného se settingem, zatímco např. ty Ashen Stars přesně tohle nedělají (...nad rámec běžného fungování GUMSHOE, samozřejmě).

Jinak AS mají předem definované schopnosti, z nichž si vybíráš, ale to ve skutečnosti nehraje moc roli a fungovalo by to dost stejně i kdyby to tak nebylo.
7.11.2018 11:56 - Aegnor
Jerson píše:
Ne že by se to následně nedalo zvrátit, ale bylo by to dost náročné - už tak mívám problém, že ne vždycky je prostor dostat negativní následky okultní schopnosti do té samé mise, ve které byla daná schopnost použita.

Pro Jersona a teda hlavně pro Lokiho - tohle jsou přesně ty formulace, ze kterých vyplývá, že je GM protivník hráčů.

Jerson píše:
nebo si vybíráš že seznamu definovaných schopností?

Trochu odbočka stranou - bude mít příručka Omegy nějaký seznam příkladů nadpřirozených schopností? (Včetně velikosti potenciálního efektu.)
Něco v tomhle stylu:

  • Mluv s mrtvými - postava dokáže z mrtvoly vytáhnout nějaké základní informace o koho šlo ("vězeň, na kterém experimentovali s jakýmsi jedem").
  • Telepatie - postava dokáže posílit/ovlivnit myšlenky cíle, čím rozhozenější cíl je, tím lepšího efektu lze dosáhnout (přesvědčí velitele nepřátelské jednotky, aby zanechal pronásledování; posílí u NPC důvěru v hráčské postavy).
A pokud nic takového nechceš mít, tak by mě zajímalo proč.
7.11.2018 12:30 - Jerson
sirien píše:
Počítat úspěchy z akcí jako odpočet naplnění cíle

Takové pravidlo tam už není, psal jsem o tom, že je možné za každý úspěch na test okultní schopnosti zadefinovat skutečnost, což by mohlo být příliš silné.

Aegnor píše:
tohle jsou přesně ty formulace, ze kterých vyplývá, že je GM protivník hráčů.

Zajímalo by mně, jak se díváš na formulaci z Apocalypse World "Na všechny se dívej přes zaměřovač" (myšleno, aby se GM nebál být tvrdý) a vedle toho "Buď fanoušek hráčských postav." Ano, je pravda, že GM má za úkol dělat hráčským postavám opozici a to až tak silnou, jak mu pravidla povolí. Ale že by kvůli tomu stál proti hráčům, to v tom pořád nevidím.

Je tu jedna věc navíc - klasická hra je omezená na jednu skupinu a jak si to ta skupina nastaví, tak to bude mít. Naproti tomu je Omega multikampaň, kde definiční moc herních skupiny jedné skupiny má vliv i na ostatní skupiny, takže potřebuju určité brzdy, které v jiných pravidlech nejsou potřeba.

Aegnor píše:
bude mít příručka Omegy nějaký seznam příkladů nadpřirozených schopností?

Zvažuju, že bude mít. Jen by to znamenalo, že část hráčů, kteří by si takovou schopnost nevybrali sami od sebe, si ji vezmou, a schopnosti se budou více opakovat - zatím jsou u všech postav unikátní, což jsou argumenty proti.
7.11.2018 13:18 - Aegnor
Jerson píše:
Zajímalo by mně, jak se díváš na formulaci z Apocalypse World

Rovnou říkám, že AW jako systém mi nevyhovuje a AW jako příručku fakt fakt nemám rád.

Jerson píše:
"Na všechny se dívej přes zaměřovač" a vedle toho "Buď fanoušek hráčských postav."

Pokud přečtu jenom to první, tak mi taky spíš přijde, že má být GM protivník hráčských postav. Pokud k tomu vezmu i to druhé, tak se tam dá vidět třeba "snaž se postavy zabít a buď nadšený z toho, jak se zvládnou ubránit."
7.11.2018 13:38 - Jerson
Ok, pak tedy platí, že v Omeze má být GM protivník hráčských postav a z toho důvodu budou často jeho záměry v protikladu k záměrům hráčů, přičemž pokud to uzná za žádoucí, může proti postavám hrát naplno a používat všechna dostupná pravidla, přičemž pravidla zajistí (tedy měla by zajistit), že postavy nevyřadí nebo nezabije jen díky svému rozhodnutí, ale vždy jako následek akcí hráčů.
7.11.2018 14:02 - Hugo
Ad síla okultních schopností. Budu trochu za kazišuka, ale co si představujete pod pojmem síla okultních schopností?

Ono se dost těžko definuje, protože ne vždycky může být ve výsledku ekvivalent kulometu metající ohnivé koule, užitečnější a použitelnější než možnost telepatické komunikace.

Podle mého sebesilnější, ale přímo principem použití omezený efekt je v konečném důsledku užitně slabší, než méně silný efekt, který není přesně ohraničen polem svého použití.
7.11.2018 14:19 - sirien
Hugo píše:
Budu trochu za kazišuka, ale co si představujete pod pojmem síla okultních schopností?

co jinýho než tohle?
7.11.2018 14:42 - Hugo
Sirien: OK máme škálu, dá se na ní nějak smysluplně napasovat to co bylo srovnáváno? Myslím v předchozí diskusi, nikoliv to moje popíchnutí.

Ikdyž mám trochu dilema, zda jde zobecnit škálu navrženou nad konkrétním fenoménem a posuzující míru fokusace/úrovně detailu v rámci toho fenoménu.
7.11.2018 14:56 - Jerson
Čtrnáct stupňů jen pro telepatii? Není to ... trochu mnoho?
7.11.2018 15:16 - sirien
Bych ten sarcasm sign potřeboval na vás na oba koukám...

Jerson: když odhlédnu od nadsázky věci a skočím do OT: ve skutečnosti jich tam bylo 12 (ty zbylý sou nějaké knižní/komiksové rozšířené universum nad rámec toho základního seriálu a jeho doprovodných filmů) a i to hlavně kvůli tomu, aby to podtrhlo, že Mr. Bester (btw. hraje ho Walter Koenig - původní Star trekový Chekov - a hraje ho totálně božsky) a jeho parta z PSI Corps sou hrozný badass protože maj levely 10-12 na škále 0-12 kde každý další stupeň má řádově méně zástupců než ten předchozí. Tj. prostě Mr Bester s PSI 12 je husťák kterejch je v celý lidský populaci v celym vesmíru pár desítek, možná stovka nebo dvě (nebylo nikdy řečeno, ale prostě...)

Stranou tohodle se tam konkrétní levely jednotlivejch telepatů moc neřešily a jelo se v podstatě v úrovních žádný / latentní / slabý / střední / badass. Jediná další důležitá věc tam byla, že a) PSI potenciál je nezměnitelný, s čím se narodíš, to máš a b) PSI 12 je pro (lidské) telepaty definitivní limit. Obě tyto skutečnosti samozřejmě PSI Corpse a Mr. Besterovi lezly krkem a zkoušely se přes ně různě probourat (a samozřejmě nějací alieni měli v pár dílech nějaké projevy a technologie co kolem toho dělaly nějaké zápletky - některé spíš horší, jiné fakt jakože hodně dobré)

(btw. Mr. Bester je jeden z naprosto nejvíc top SF záporáků ever a kdybych měl jmenovat důvody proč sledovat Babylon 5, Mr. Bester a způsob kterým ho Koenig zahrál by byl na horních příčkách - i když se bohužel ukazuje jen v asi tuctu dílů, tak kudy projde, tam si celej ten seriál prostě ukradne jen pro sebe)
7.11.2018 15:27 - Hugo
Sirien: Máš bod, no. Povedlo se ti to!
7.11.2018 15:40 - Jerson
sirien píše:
Bych ten sarcasm sign potřeboval na vás na oba koukám...

To by asi bylo zbytečné, já to (výjimečně) jako sarkasmus pochopil :-)
7.11.2018 15:48 - Gurney
Jerson píše:
Když už to dělám špatně, tak mi řekni, zda si můžeš vytvořit vlastní schopnost, nebo si vybíráš že seznamu definovaných schopností?

V prvním případě (Fall of Delta Green) jde o schopnost, kterou mají k dipozici všechny postavy, stylizovaná spíš jako součást žánru než přímo supernaturální schopnost (v podstatě si tvoje postava uvědomí, jak věci doopravdy jsou, GM ti doplní nějaké detaily a stopy, které jste si nedali sami dohromady, ale tohle uvědomnění nezvratně poškodí příčetnost postavy, protože what has been seen cannot be unseen.

V druhém případě (Ashen Stars) je to výběr ze schopností koncpipovaných tak, že nerozbíjejí vyšetřovací hru a hodí se do žánru. Nicméně to mi přijde jako taková férovější varianta, než tvoje "můžeš cokoli... pokud to nebude proti mému vkusu" (nemusíme si doufát hrát na to, že pokud si někdo vezme schopnost nechat na dům spadnout meteorit, tak to dopadne jinak, než že budeš nejmíň po zbytek tvorby postav jemu i zbytku skupiny přednášet o tom, jak je to škodlivé pro hru, nejmíň stokrát za tu dobu použiješ slovo "uvěřitelnost", jako by to bylo v kontextu vyprávění něco objektivního, a pokud se té myšlenky nevzdá, uděláš všechno co bude v tvých silách, v rámci pravidel i mezilidských vztahů, abys mu tu schopnost zabránil použít, že ne?).

Jerson píše:
Zajímalo by mně, jak se díváš na formulaci z Apocalypse World "Na všechny se dívej přes zaměřovač" (myšleno, aby se GM nebál být tvrdý) a vedle toho "Buď fanoušek hráčských postav."

Aegnor píše:
Pokud přečtu jenom to první, tak mi taky spíš přijde, že má být GM protivník hráčských postav. Pokud k tomu vezmu i to druhé, tak se tam dá vidět třeba "snaž se postavy zabít a buď nadšený z toho, jak se zvládnou ubránit."

Ono je to trochu vytrženo z kontextu, znamená to hlavně, že nemáš mít "oblíbená" NPCčka, které bys z moci GMa chránil například pokud se je postavy pokusí zabít a že se dokonce nemáš rozpakovat je odstřelit ty sám (prostřednictvím nějakého jiného NPC), pokud to vnese do hry drama pro hráčské postavy. Pak je tam třeba zmíněno o bývalých postavých hráčů, ze kterých se stala NPC, že k těm máš přistupovat jinak a nekoukat se na ně "skrz mířídla".

Ona to vůbec není špatná kniha a je v ní podle mého hodně velmi kvalitní inspirace k vedení hry.
7.11.2018 16:01 - Aegnor
Gurney píše:
Ona to vůbec není špatná kniha a je v ní podle mého hodně velmi kvalitní inspirace k vedení hry.

Může být, může být ... mně akorát fakt nevyhovuje styl, kterým je napsaná a poté, co jsem se v příručce snažil najít nějaké tagy, tak jsem na to zanevřel komplet.
7.11.2018 16:07 - Jerson
Upravil jsem pravidla na Omegawiki.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.39133787155151 secREMOTE_IP: 34.204.52.4