Kultura
Jiné RPG
hmm, pravá heroic fantasy se mi nikdy nelíbila, vždycky jsem byl pesimistický fatalista>:)
Na DnD určitě něco bude. I jen obrovská, zdrcující, síla značky, podobně jako WoW v MMORPG nebo ICQ u nás. Kde nezáleží příliš na konkrétní kvalitě výrobku, zhledem k sociálnímu šíření toto číslo obrovsky narůstá.
Své nejsilnější vzpomínky na DrD jsem shrnul v článku WTF momenty v RPG (Drakkar 6/2008, strana 51)
Jak jsem se poté dozvěděl, nikdo jiný prý tímto způsobem nehrál, ale v té době byl obdobný způsob hraní v mém okolo vcelku běžný, i když pochopitelně ne vždy až tak extrémní.
Nicméně jsme stále přesvědčen, že v té době DrD takový způsob hraní podporovalo stejně jako jeskyně v Dechu Draka, i když se proti němu různí lidé zase vymezovali.
Dneska bych si sice Dračák příležitostně zahrál, ale PJ by musel ignorovat značnou část pravidel, protože se jim už prostě odmítám přizpůsobovat.
Jak jsem se poté dozvěděl, nikdo jiný prý tímto způsobem nehrál, ale v té době byl obdobný způsob hraní v mém okolo vcelku běžný, i když pochopitelně ne vždy až tak extrémní.
Nicméně jsme stále přesvědčen, že v té době DrD takový způsob hraní podporovalo stejně jako jeskyně v Dechu Draka, i když se proti němu různí lidé zase vymezovali.
Dneska bych si sice Dračák příležitostně zahrál, ale PJ by musel ignorovat značnou část pravidel, protože se jim už prostě odmítám přizpůsobovat.
Mě přijde, že DrD, přes věšerou svoji "slátanost" mělo prostě "hratelnost", steně jako Diablo I, SimCity I, nebo Civ I, které pak byly technicky překonané, ale už to nikdy nebyla taková prča. Ale možná to bylo jen dobou a věkem.
Mě od DrD odvedl kupodivu Zaklínač od Sapkowského. Dost zamíchal mým chápáním dobra, zla, co je to hrdina, co nestvůra, a jaký to má vůbec smysl. Od té doby jsem se už nikdy nezbavil pocitu, že heroic fantasy světy jsou absurdní a praštěné. Nejdřív v mých hrách začalo ubývat nestvůr, přibývalo dialogů (což hráče nudilo), a pak se začali kostlivci a skřeti vracet, ale nějací oduševnělejší. Pak jsem poznal WOD a vrátit už se nešlo.
DnD jsem poznal mnohem později, a krom toho, že zbroj počítá odzhora a má hezčí obrázky, mi to přišlo na jedno brdo. Něco jako hollywoodský trhák s úžasnými efekty, ale v jádru trochu slaboduchý a tisíckrát použitý příběh plný spousty klišé.
Mě od DrD odvedl kupodivu Zaklínač od Sapkowského. Dost zamíchal mým chápáním dobra, zla, co je to hrdina, co nestvůra, a jaký to má vůbec smysl. Od té doby jsem se už nikdy nezbavil pocitu, že heroic fantasy světy jsou absurdní a praštěné. Nejdřív v mých hrách začalo ubývat nestvůr, přibývalo dialogů (což hráče nudilo), a pak se začali kostlivci a skřeti vracet, ale nějací oduševnělejší. Pak jsem poznal WOD a vrátit už se nešlo.
DnD jsem poznal mnohem později, a krom toho, že zbroj počítá odzhora a má hezčí obrázky, mi to přišlo na jedno brdo. Něco jako hollywoodský trhák s úžasnými efekty, ale v jádru trochu slaboduchý a tisíckrát použitý příběh plný spousty klišé.
2Noldo: pockat, pockat, jestli chapu spravne, tak jsi skoncil na DnD 2ed? Nebo tak nejak, nijak extra se v tom nevyznam. Ono treba takovy Eberron je sakra dobrej svet, kdyz si vezmes ze jednim z nejlepsich obdobi dejin toho sveta byla doba, kdy jedonomu celemu kontinentu panovala goblini (potazmo hobglini kralovstvi), dokud nepripluli na lodich lide utikajici z jineho kontinentu, kde byli jenom otroky vladnouci tride (mam takovy pocit, ze tam vladnou nejaci psioni) a hobgobliny postupne neporazili.
Takze mi ver, ze i heroicke fantasy se nekam posunulo. Porad se samozrejme da hrat to co jsi hral kdysi ty v DrD, ale ted uz to jde i jinak.
Blah, ale co to melu, ja DnD hraju a ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci nebo snad neco na zpusob Shadowrunu (bez sci-fi), proste nejake urban fantasy. Ale system se mi teda nejvic libi 4ed, ty ostatni me moc nezaujaly a to jsem jich par procetl.
Takze mi ver, ze i heroicke fantasy se nekam posunulo. Porad se samozrejme da hrat to co jsi hral kdysi ty v DrD, ale ted uz to jde i jinak.
Blah, ale co to melu, ja DnD hraju a ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci nebo snad neco na zpusob Shadowrunu (bez sci-fi), proste nejake urban fantasy. Ale system se mi teda nejvic libi 4ed, ty ostatni me moc nezaujaly a to jsem jich par procetl.
Blaine píše:
ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci
Existuje příručka nějakého menšího vydavatele k 4e (z hlavy si nevzpomenu, ale jestli chceš, večer dohledám kdo a co to vydal), která obsahuje herní svět a herní postavy tvoří útočný tým a jsou posílány na mise. Něco jako operace Delta Force nebo SAS ve fantasy prostředí.
ani me nijak nelaka nic jinyho, snad jen v systemu 4ed si zahrat nejakou military akci
Existuje příručka nějakého menšího vydavatele k 4e (z hlavy si nevzpomenu, ale jestli chceš, večer dohledám kdo a co to vydal), která obsahuje herní svět a herní postavy tvoří útočný tým a jsou posílány na mise. Něco jako operace Delta Force nebo SAS ve fantasy prostředí.
2Blaine: 3.5 i 4.0. Podle lidí kteří DnD hrajou hodně, tak 4.0 je posun zpět ke kořenům, s větším důrazem na boj, taktiku, figurky. Je to silná stránka DnD, je v tom skvělé, proto ho hráči chtějí a proto ho většina hráčů hraje. Obrovský úspěch MMORPG jasně ukázaly, jak jde hráčům o příběh a jak o kombení a kostění. Co se týká 4e, RPG se skutečně někam posunulo - k Warhammeru. Má tam obrovskou kupní sílu.
Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD. IMHO přenechali hráče zaměřené na děj a vyprávění WoD a jiným, a zaměřili se naprosto na (dominantní) hráče, které baví MMORPG a to, co popisuješ ty. KOlik se hraje kombatních her a kolik adventur? Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak? Celý storytelling může v klidu vypustit, a vydělá na tom.
Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD. IMHO přenechali hráče zaměřené na děj a vyprávění WoD a jiným, a zaměřili se naprosto na (dominantní) hráče, které baví MMORPG a to, co popisuješ ty. KOlik se hraje kombatních her a kolik adventur? Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak? Celý storytelling může v klidu vypustit, a vydělá na tom.
tuším Paizo to vydalo.
Noldo. zaměňujš systém, setting a žánr. jistě,pravidla s něčím počítají, ale byl bych dalek tvrzení o klišé a stále stejných příbězích. Přinejmenším proto, že dneska je už prakticky všechno jen recyklace starých nápadů.
EDIT: může někdo kdo zná dobře WoD vysvětlit, proč by tam měl jít story telling líp? Chápu to ve FATE a podobných legracích, ale co jsem si pročítal WoD (Changellingy, třeba), tak mi systém nepřišel nic moc. Ale třeba jsem to jen nepochopil.
Noldo. zaměňujš systém, setting a žánr. jistě,pravidla s něčím počítají, ale byl bych dalek tvrzení o klišé a stále stejných příbězích. Přinejmenším proto, že dneska je už prakticky všechno jen recyklace starých nápadů.
EDIT: může někdo kdo zná dobře WoD vysvětlit, proč by tam měl jít story telling líp? Chápu to ve FATE a podobných legracích, ale co jsem si pročítal WoD (Changellingy, třeba), tak mi systém nepřišel nic moc. Ale třeba jsem to jen nepochopil.
Noldo: Ale ja nepotrebuju system nebo setting na to, abych si mohl vytvorit vyborny pribeh. Kdyby ses podival na pravidla 4ed, tak bys zjistil, ze ano, combat je tam suprove udelanej (pravidla pro nej se mi libi strasne nehoraznym zpusobem) a ze ty ostatni veci tam proste nejsou. A proc by tam meli byt? Ja nepotrebuju, aby mi nekdo, kdo nezna moji partu, kdo nezna to co chci hrat rikal co mam delat mimo souboje. Pokud na to ten system samozrejme neni ciste zameren. Ale jak rikam, takovy system bych ja nehral, protoze by me svazoval v te casti, kterou chci mit uplne svobodnou.
No proste mam pocit, ze si navzajem nerozu mime. Proc ty hrajes nejaky system? Proc hrajes v urcitem svete? Ja mam jasno. Svet si vytvorim sam, fantasii na to mam dobrou, zakladni napad v DnD 4ed je dost temny, da se udelat jeste neprijmnejsim. A system? System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.
No proste mam pocit, ze si navzajem nerozu mime. Proc ty hrajes nejaky system? Proc hrajes v urcitem svete? Ja mam jasno. Svet si vytvorim sam, fantasii na to mam dobrou, zakladni napad v DnD 4ed je dost temny, da se udelat jeste neprijmnejsim. A system? System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.
ja si taky vytvořím systém sám, ale nikdo v něm nechce hrát:(
Noldo: zbytečné, jsme na D20. Myslíš si, že kdyby někdo nehorázným způsobem nezbožňoval něco, tak by o tom pořád dělal web?
Noldo: zbytečné, jsme na D20. Myslíš si, že kdyby někdo nehorázným způsobem nezbožňoval něco, tak by o tom pořád dělal web?
2Colombo: no me se d20 system libi nejvic ze vsech jinych, ktere jsem si prochazel, nejake duvody k tomu mam. A kdyz jsme zkouseli nejake jine veci (znas to stahnes upiratenou pdfku, proctes ji, nadhodis to parte, jednu hru zkusite, mozna dve a pak se potichu, bez srumce vratite zpet), tak se nam nehralo tak dobre jako DnD potazmo d20.
Noldo: Promiň, ale připadá mi, že opět papouškuješ fráze, které jsi někde odkoukal a které prostě nejsou pravdivé.
Noldo... píše:
Podle lidí kteří DnD hrajou hodně...
Myslím, že lidé, kteří hrají DnD hodně jsou skoro všichni na tomhle webu.
Noldo píše:
... posun zpět ke kořenům, s větším důrazem na boj, taktiku, figurky. (...) Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD.
Stavíš to, jak to tak vnímám, jako možnosti buď a nebo. Jakože boj a taktika vylučuje kvalitní roleplaying. Takovému způsobu uvažování se říká černobílé. Buď bojovat nebo vyprávět příběh. A také se tomu v argumentaci říká falešné dilema. Vylučuješ totiž možnost, že kolem boje se dá vystavět dobrý příběh atd.
Noldo píše:
Obrovský úspěch MMORPG jasně ukázaly, jak jde hráčům o příběh a jak o kombení a kostění.
Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.
Noldo píše:
Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak?
A opět fakta jsou proti tobě. Namísto řečnické otázky založené na falešném axiomu položím jinou, založenou na ověřené zkušenosti. Proč WotC vyvíjelo DnD 4e ve dvou týmech z nichž jeden byl zaměřený na mechaniky a druhý na příběh, pokud chtěli příběhovou rovinu opustit?
Noldo... píše:
Podle lidí kteří DnD hrajou hodně...
Myslím, že lidé, kteří hrají DnD hodně jsou skoro všichni na tomhle webu.
Noldo píše:
... posun zpět ke kořenům, s větším důrazem na boj, taktiku, figurky. (...) Domnívám se, že WotC si spočítali, že pokud nějaký hráč stojí o kvalitní storytelling, nesáhne po DnD.
Stavíš to, jak to tak vnímám, jako možnosti buď a nebo. Jakože boj a taktika vylučuje kvalitní roleplaying. Takovému způsobu uvažování se říká černobílé. Buď bojovat nebo vyprávět příběh. A také se tomu v argumentaci říká falešné dilema. Vylučuješ totiž možnost, že kolem boje se dá vystavět dobrý příběh atd.
Noldo píše:
Obrovský úspěch MMORPG jasně ukázaly, jak jde hráčům o příběh a jak o kombení a kostění.
Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.
Noldo píše:
Proč by proboha WotC posoucvali DnD k většímu důrazu na vyprávění, když většina hráčů chce pravý opak?
A opět fakta jsou proti tobě. Namísto řečnické otázky založené na falešném axiomu položím jinou, založenou na ověřené zkušenosti. Proč WotC vyvíjelo DnD 4e ve dvou týmech z nichž jeden byl zaměřený na mechaniky a druhý na příběh, pokud chtěli příběhovou rovinu opustit?
A co Stories of the empire..?? Já si to teda prečetl a aji zahrál.... Vážnê se divím že to nespenêžily je to úplnê plnohodnotná hra a klidnê se vyrovná i DrD ale divny je herní svêt....
Blaine píše:
System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.
Můžu se zeptat proč všechno ostatní zvládneš bez pravidel a zrovna souboj ne? Vždyť souboj bys mohl zvládnout taky. Čím je bojování tak speciální, že na něj potřebujdeš pravidla?
System pouzivam na souboje. Na nic vic, vsechno, co se odehrava mimo souboj si prece s partou muzu vyrikat sam a nepotrebuju na to nejaka mechaniky, podle kterych se mam chovat. Vsechno mimo souboj je jenom na nasi fantazii.
Můžu se zeptat proč všechno ostatní zvládneš bez pravidel a zrovna souboj ne? Vždyť souboj bys mohl zvládnout taky. Čím je bojování tak speciální, že na něj potřebujdeš pravidla?
2Jerson to asi melo byt na me, ze? No tak z toho jednoducheho duvodu, ze chci aby byl souboj co nejzajimavejsi a aby v nem byly vyrovnane prvky nahodnosti a toho co hrac dovede ovliivnit (rozumej cisla oponentu, cisla hracu, hody kostkami proti tomu co hrac pouzije, jak se postavi na koho zautoci). A na to chci mit system napsany, system, ktery bych nemusel porad hlidat, nemusel bych se o kazde akci zdlouhave bavit, jak to provedeme, mel by byt svizny. A k tomu se mi ty pravidla hodi, misto toho, abych je ja vymyslel. Rozhodne si nenarokuji to, ze bych dokazal vymyslet tak ferovy system a tak zajimavy jako je v DnD 4ed. A proto chci pravidla pro souboj.
Blaine, ale přeci to jestli hráče do souboje hodíš nebo ne už závisí na tvém rozhodnutí. ale spíše mi není jasné, proč věci mimo souboj nejsou tak zajímavé - a zda to tak vidí i ostatní hráči.
Protože čistě technicky je na řešení souboje nejlepší počítač, který dokáže akce vyhodnocovat ještě svižněji než hráči.
Protože čistě technicky je na řešení souboje nejlepší počítač, který dokáže akce vyhodnocovat ještě svižněji než hráči.
Jerson: Nene, nepochopil jsi me - ja nechci system a pravidla pro veci mimo souboj, protoze se nikdy neda napsat pravidlo pro kazdou moznou situaci. Prave naopak, pro me je mimosoubojova cast dulezitejsi jak soubojova (je blbe, ze en cela parta to take tak vidi, je to tak dva na dva) a tak nechci byt svazovan. Zatimco v soubojovych situacich se da pravidlo napasovat temer na vse. A jestlize se mi ten system velmi libi, tak proc ne, ze ano?
S tim pocitacem mam pocit, ze by se to o docela velky rozmer odosobnilo, prece jen nehrajeme MMORPG, ale RPG.
S tim pocitacem mam pocit, ze by se to o docela velky rozmer odosobnilo, prece jen nehrajeme MMORPG, ale RPG.
Alnag píše:
Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.
Jak se takovej výzkum dělá...? Stojí nad něma, když hrajou, sociolog, herní návrhář a profesor anglické literatury a dělají si poznámky...?
Což je, obávám se v naprostém rozporu s výzkumy trhu, které si WotC pravidelně dělají a které ukazují rovnocenné rozložení hráčů orientovaných na ose víc příběhově a víc bojově se silným středem.
Jak se takovej výzkum dělá...? Stojí nad něma, když hrajou, sociolog, herní návrhář a profesor anglické literatury a dělají si poznámky...?
Alnag píše:
1, Ti lidé, o kterých jsem mluvil,, hrajou DnD hodně a dlouho, a lidé tady taky. To není nic proti ničemu.
2, Já to nestavěl jako buď anebo. To byla generalizace. Jasně že existuje možnost postavit skvělý příběh v DnD v dokonalém settingu, který je umělecký, originální, obohacující a nedrží se nudných klišé. A určitě je takových dost, ale většina je podle mě klasický orc-hunting kde se na role-playing moc nehraje.
3, Ten výzkum je hezký, ačkoli nevím, jak a komu byla otázka(y) položená. V průzkumech třeba muži v průměru uvádějí ya život o dvě sexuální partnerky víc, než kolik uvádějí ženy. V průzkumech Češi označili sami sebe za nejlepší milovníky na světě. Taky podle toho, co lidi tvrdí o sobě tvrdí, by všichni koukali na ČT2 a nikdo na Novu.
Je hezké, že tvrdí, že jim jde o příběh, ale co si pod pojmem příběh který hráč představí, a jak to pak nakonec vypadá. Průzkum neprůzkum, kolik lidí hraje WoW a jak, a kolik lidí adventury se složitým dějem? Spíš než co hráči tvrdí by mne zajímalo, kolik procent času stráví kteří hráči jakou aktivitou při hře. To by byla mnohem zajímavější čísla.
4, Samozřejmě že RPG musí mít děj, a vypustit nejde. To, že WotC by mělo třeba deset týmů na příběh a atmosféru nezpůsobí, že ty spoutsz hráčů, kteří mají postavu jen jako hromadu skillů a featů najednou začnou hrát nějaký charakter. Podle pravidel 3.5 se nejdřív vztváří skilly, rasa, a všechny tyhle parametry, a nakonec v poslední části, skutečně mezi "ostatním", se řeší nějaká povaha postavy.
Jak si ty představuješ průměrnou, běžnou hru DnD v USA? Jaký je tam podle tebe poměr boje a dialogu? Jak hluboký a složitý tam bývá příběh?
1, Ti lidé, o kterých jsem mluvil,, hrajou DnD hodně a dlouho, a lidé tady taky. To není nic proti ničemu.
2, Já to nestavěl jako buď anebo. To byla generalizace. Jasně že existuje možnost postavit skvělý příběh v DnD v dokonalém settingu, který je umělecký, originální, obohacující a nedrží se nudných klišé. A určitě je takových dost, ale většina je podle mě klasický orc-hunting kde se na role-playing moc nehraje.
3, Ten výzkum je hezký, ačkoli nevím, jak a komu byla otázka(y) položená. V průzkumech třeba muži v průměru uvádějí ya život o dvě sexuální partnerky víc, než kolik uvádějí ženy. V průzkumech Češi označili sami sebe za nejlepší milovníky na světě. Taky podle toho, co lidi tvrdí o sobě tvrdí, by všichni koukali na ČT2 a nikdo na Novu.
Je hezké, že tvrdí, že jim jde o příběh, ale co si pod pojmem příběh který hráč představí, a jak to pak nakonec vypadá. Průzkum neprůzkum, kolik lidí hraje WoW a jak, a kolik lidí adventury se složitým dějem? Spíš než co hráči tvrdí by mne zajímalo, kolik procent času stráví kteří hráči jakou aktivitou při hře. To by byla mnohem zajímavější čísla.
4, Samozřejmě že RPG musí mít děj, a vypustit nejde. To, že WotC by mělo třeba deset týmů na příběh a atmosféru nezpůsobí, že ty spoutsz hráčů, kteří mají postavu jen jako hromadu skillů a featů najednou začnou hrát nějaký charakter. Podle pravidel 3.5 se nejdřív vztváří skilly, rasa, a všechny tyhle parametry, a nakonec v poslední části, skutečně mezi "ostatním", se řeší nějaká povaha postavy.
Jak si ty představuješ průměrnou, běžnou hru DnD v USA? Jaký je tam podle tebe poměr boje a dialogu? Jak hluboký a složitý tam bývá příběh?
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
