Daimon píše:
v typickém Drd se během 3 hodin určitě odehrálo aspoň 5 soubojů, skoro žádný z nich netrval jedno kolo, takže spolu s dalším nebojovám ověřováním při třech hráčích bych čekal celkově nějakých 50 hodů,

No, moje zkušenost říká, že do 3 hodin se většinou věšly boje 2, někdy 3.
Ale to se určitě mohlo lišit.

Daimon píše:
válečník byl většinou ten s největší šancí

Tak ono záleží na tom, jak si nastavíš ten statistický model. Jerson ho (dle toho, jak ho tu popisoval), nastavoval imho dost pesimisticky :)

Daimon: Ano - vyšších úrovní se "dožili" všichni - za cenu toho, že se podvádění s kostkama a ignorování a upozaďování pravidel zažilo jako standard.

Ten výpočet toho kolik útoků potřebuješ, než někoho na 90% instakillneš vypadá jednoduše, ale rychle se zvrhne (protože statistika) a já teď nemám moc manu řešit logaritmický rovnice (a naši AI minioni to zjevně nezvládaj), nicméně nejvíc namaxovanýho (!) válečníka na 1. úrovni (max obratnost 0, max prachy, takže max zbroj 3 = OČ 3, max odolnost 5 = 15 životů) zabiješ dvěma šestkama (s průměrnou zbraní co dá sílu útočnost aspoň 5 - jinak musíš dohodit ještě nějakou tu dvojku nebo trojku). To neni tak hrozný - dokud si neuvědomíš, že ho taky zabiješ dvakrát jednou šestkou (v rámci jednoho boje, který začne při plné síle).

Teď si vem, že ano, válečník má nejvíc životů, ale zároveň je obvykle nejčastějším terčem (protože stojí v první řadě), takže na něj jde těch útoků nejvíc.

Všimni si, že jiný postavy se dají rozumně isnta-killnout ještě na druhé nebo třetí úrovni, kouzelník klidně i na čtvrté nebo páté.

(Tohle btw. není ve skutečnosti kritická chyba matematiky házení, ale mechaniky umírání.)


Jerson: přijde mi, že do Vládi šiješ trochu zbytečně moc - ano, je autor toho matematickýho jádra Plusek, ale sám ho nikdy nedokončil - a pozdější autoři na něj navázali v podobě ve které ho opustil a upřímně, nejspíš dost slepě. Co tím Vláďa sledoval, jak a proč pokud vím nevíme - a je dost dobře možný, že by to implementoval hodně jinak, nebo by to ještě úplně přepracoval. Jeho jiná (a to i dobová) tvorba by tomu vcelku napovídala.

sirien píše:
nejvíc namaxovanýho (!) válečníka na 1. úrovni (max obratnost 0, max prachy, takže max zbroj 3 = OČ 3, max odolnost 5 = 15 životů)

Jen tak pro ten vtip sám ... kudůk válečník na tom může být namaxovaný líp :)
Obratnost +2, Odolnost +4 ... takže OČ 5 a 14 životů

pardon, to jsem si nemohl odpustit ...

...jenže útočníci proti němu mají o +1 výhodnější útoky, protože má velikost A ;) (což ok sem krollovi zapomněl započítat že má vlastně další efektivní +1 za velikost C) Ale stejně hezkej kontr :D

jakože se vážně v roce 2023 hrabeme v DrD 1.6 abysme se v něm překombili? :D

Néé ... já jsem prostě musel ... a teď jsem takhle znemožněn volitelným pravidlem. To nedám :(

LokiB píše:
teď jsem takhle znemožněn volitelným pravidlem

Když to dává bonusy v boji, tak to není volitelný ;-)

York: Pokud nemáš v partě trpasličího nadšence co si vydupe, aby se to nehrálo :)

EDIT: Loki: v 1.6 co koukám to je plný pravidlo. Popravdě volitelný pravidla v 1.6 přes ctrl+F ani nemůžu žádný najít.

York píše:
Když to dává bonusy v boji, tak to není volitelný ;-

Celý ten název Dračí doupě měli dát taky do hvězdiček. :-D

Daimon píše:
A přijde mi divné, že ten systém založil na lineárním převodu, jak píšeš. Vždyť psal do fanzinů články, v kterých rozebíral mj. různé způsoby převodů vlastností a aspoň mě z nich vyplynulo to, že lineární převod opravdu není dobrý nápad
On to není lineární převod, ale logaritmický, jen jsem to špatně napsal. Zvýšení hodnoty vlastnosti o 6 mi znamenat zdvojnásobení "fyzikálního výkonu". Už je to fakt dlouho, co jsem pravidla Plusek četl.

sirien píše:
přijde mi, že do Vládi šiješ trochu zbytečně moc - ano, je autor toho matematickýho jádra Plusek, ale sám ho nikdy nedokončil
Asi to vyznívá hůř, než jak jsem to myslel. Prostě v dobách Dračáku vycházel z myšlenky, že lepší matematická simulace povede k lepší hře, což se později ukázalo jako slepá ulička. A je pravda, že tyhle myšlenky v RPG nakonec nepoužil, takže mu to ani nevyčítám.

ShadoWWW píše:
po celém světě je to nejoblíbenější RPG

Vies, ako je to so spisovatelmi, ze ich neoznacuju za best writer, ale best seller, ze? ZE?

Daimon píše:
V DnD aspoň funguje něco jako fatální neúspěch a skvělý úspěch při hodech 1 a 20, přičemž první znamená že se akce bez ohledu na bonusy nepovede vždy a druhé, že se to povede vždy, v případě souboje to navíc dá dvojnásobný zásah.

Ačkoliv se to píše na mnoha místech, jaksi podvědomě zapomínáme, že ověření atributu/skillu se toto netýká.Tj. týká se to právě jen a pouze souboje a tam mi to smysl dává.

sirien píše:
Ano - vyšších úrovní se "dožili" všichni - za cenu toho, že se podvádění s kostkama a ignorování a upozaďování pravidel zažilo jako standard.
Asi jak u koho. Neříkám, že jsem nikdy družině něco neodpustil, ale bylo to dost výjimečné...
Jinak asi jsem to špatně napsal, samozřejmě že né každá postava se dožila třetí úrovně, ale pak už to bylo o dost lepší (tedy aspoň pro postavy s vysokou odolností). Takže možné to bylo i bez podvádění.

sirien píše:

Ten výpočet toho kolik útoků potřebuješ, než někoho na 90% instakillneš vypadá jednoduše, ale rychle se zvrhne (protože statistika) a já teď nemám moc manu řešit logaritmický rovnice (a naši AI minioni to zjevně nezvládaj), nicméně nejvíc namaxovanýho (!) válečníka na 1. úrovni (max obratnost 0, max prachy, takže max zbroj 3 = OČ 3, max odolnost 5 = 15 životů) zabiješ dvěma šestkama (s průměrnou zbraní co dá sílu útočnost aspoň 5 - jinak musíš dohodit ještě nějakou tu dvojku nebo trojku). To neni tak hrozný - dokud si neuvědomíš, že ho taky zabiješ dvakrát jednou šestkou (v rámci jednoho boje, který začne při plné síle).
Pravděpodobnost té šestky v prvním útoku a další šestky v druhém je teoreticky stejná jako dvě šestky v prvním, ale prakticky nižší, protože se toho dalšího kola nepřítel nemusí dožít :)
A na třetí úrovni už měl průměrný barbar válečník (Obr (0), Odo( 3)) průměrně 30 životů a OČ 7 (plátové brnění a štít) a nějaké dvě nebo i tři šestky nepřítele ho nemohly moc rozházet.

sirien píše:

Teď si vem, že ano, válečník má nejvíc životů, ale zároveň je obvykle nejčastějším terčem (protože stojí v první řadě), takže na něj jde těch útoků nejvíc.
A proto také byla každá rozumná družina připravena ho léčit, dopředu připravit a magicky podpořit v případě jeho zranění. Jinak než se změnila pravidla ohledně peněz, bylo běžné, že se hned na začátku zbytek družiny složil válečníkovi na šupinové brnění, pokud na něj neměl prachy. Takže OČ od začátku běžně 5 (barbar s mečem bastardem a štítem) a po prvním dobrodružství 6, když si koupil kroužkovku, ale to jen tak na okraj.
sirien píše:

Všimni si, že jiný postavy se dají rozumně isnta-killnout ještě na druhé nebo třetí úrovni, kouzelník klidně i na čtvrté nebo páté.
No ano, o tom mluvím. Na páté úrovni má válečník tolik životů, že se mu blíží jen místy alchymista a zabije ho jedním útokem snad jen dračí dech :) Elfí kouzelník si není moc jistý životem ani na té páté (průměr 16 životů).

sirien píše:
(Tohle btw. není ve skutečnosti kritická chyba matematiky házení, ale mechaniky umírání.)
Zatímco v DnD postava na pokraji smrti dostane kritický zásah a s 50% pravděpodobností to časem rozchodí dokonce i bez cizí pomoci, jestli se nepletu ;)

LokiB: díky, už jsem myslel, že to budu muset hledat a fotit :) Jen bych k tomu pravidlu dodal, že narozdíl od většiny jiných nepovinných pravidel ho moc lidí fakt nepoužívalo.

memoric4 píše:
Ačkoliv se to píše na mnoha místech, jaksi podvědomě zapomínáme, že ověření atributu/skillu se toto netýká.Tj. týká se to právě jen a pouze souboje a tam mi to smysl dává.
Tak to se omlouvám, žil jsem v bludu, že při ověřování také platí, že akce se s hozenou 20 povede vždy. Pokud ne, tak to znamená, že při určitém rozdílu obtížnosti a vlastnosti/dovednosti se započítanými bonusy nemá postava šanci uspět, což není úplně dobře (prakticky je to pak stejné jako v DrD u pasti síly 10, na kterou háže postava s vlastností s bonusem -1 ...).

Daimon píše:
Tak to se omlouvám, žil jsem v bludu, že při ověřování také platí, že akce se s hozenou 20 povede vždy. Pokud ne, tak to znamená, že při určitém rozdílu obtížnosti a vlastnosti/dovednosti se započítanými bonusy nemá postava šanci uspět, což není úplně dobře (prakticky je to pak stejné jako v DrD u pasti síly 10, na kterou háže postava s vlastností s bonusem -1 ...).



To není moc dobré srovnání a spíš mi přijde že vychází z neznalosti systému. Obecně - akci, kde nemá postava šanci uspět prostě nehážeš (vytrhnu stoletý dub ze země), stejně jako na akci, která nemá šanci selhat.

V DnD jsou ukotvené obtížnosti od 5-30 od velice jednoduché pětky až třicítky takřka nemožné.

Nejčastější obtížnosti jsou mezi 10-20 a kostka je k 20. I postava na první úrovni se zápornou vlastností je s to překonat obtížnost 15. Navíc jsou způsoby jak tomu pomoci (bardská inspirace, požehnání, vedení...).

Postava je zpravidla (při standardním přiřazení) schopna hodit od první úroveně těžký test (obtížnost 20) na 5z6 vlastností.

Některé postavy jsou s to si sáhnout i na epickou 30 už někdy na 4-5 úrovni. Je dobré si uvědomit, že DnD postavy rostou do výšky a mohou běžně zvyšovat své vlastnosti co 4 úrovně (bojovníci častěji) a přibírat nové zdatnosti a zvyšovat kompetence.
V DrD nehodíš se silou -1 past 10 nikdy a je jedno jak je tvá postava drsný dobrodruh.

DnD má jako systém spoustu problémů, ale zrovna tuhle matematiku má za mě řešenou velice dobře. Pro stejnou překážku můžeš nastavit jednu obtížnost a je ti jedno jestli ji překonává postava na první nebo desáté úrovni.

To stejné platí o jedničce na kostce, pokud tvé bonusy překonávají Stupeň obtížnosti uspěješ i s 1 na kostce (=nemusíš házet), to se ale týká hlavně konkrétních činností specialistů (skill monkeys).

RoVan píše:
Pro stejnou překážku můžeš nastavit jednu obtížnost a je ti jedno jestli ji překonává postava na první nebo desáté úrovni.

Kromě situací, kdy bys chtěl, aby ta šance na první i desáté úrovni byla stejná :)
Což chápu, že k DnD stylu hry nepatří, jen to nemusí platit univerzálně pro všechny RPG hry, tak to zmiňuju.

Daimon píše:
A na třetí úrovni už měl průměrný barbar válečník (Obr (0), Odo( 3)) průměrně 30 životů a OČ 7 (plátové brnění a štít) a nějaké dvě nebo i tři šestky nepřítele ho nemohly moc rozházet.
Dvě nebo tři šestky ho nemohly rozházet, když byl v plné síle. Ale když nebyl, tak ho tři šestky mohly celkem v pohodě zabít.

Daimon píše:
Jinak asi jsem to špatně napsal, samozřejmě že né každá postava se dožila třetí úrovně, ale pak už to bylo o dost lepší (tedy aspoň pro postavy s vysokou odolností). Takže možné to bylo i bez podvádění.
Mno, ono je podvádění na té úrovni, kdy PJ fixluje kostky, aby postavy nezabil, a pak je "podvádění" druhého řádu, kdy si hráč po smrti postavy udělá podobně silnou (nebo o úroveň nižší), takže nemusí překonávat ty nejsmrtelnější úrovně, kde je nejvyšší šance, že se jeho postava na vyšší úrovně (opět) nedostane.
Takže to "dost výjimečné" odpuštění ve výsledku dělá zásadní rozdíl v tom, zda se postavy budou neustále placatit od první od třetí úrovně, nebo se prakticky bez zadrhnutí posunou výše, i když přitom budou umírat.

Daimon píše:
A proto také byla každá rozumná družina připravena ho léčit, dopředu připravit a magicky podpořit v případě jeho zranění.
Léčení trvalo tuším tři kola, tedy v boji nepoužitelné, pokud si dobře vzpomínám, a navíc hraničáři na nízké úrovni stejně neuměli kouzlit. Nevím, co máš namysli přípravou dopředu, a skládání na zbroj jsem ve svém okruhu nikdy nezažil, takže že by to bylo běžné nemůžu tak úplně potvrdit. Nemluvě o skupinách, které si luxus válečníka nemohly dovolit :-)

Daimon píše:
Jen bych k tomu pravidlu dodal, že narozdíl od většiny jiných nepovinných pravidel ho moc lidí fakt nepoužívalo.
Opět jsem potkal jinou "většinu" než ty. Přesněji každá družina, se kterou jsem hrál, ho používala. Bylo tak zásadní, že při vydání Plusek si hráči ve velkém stěžovali, proč tam pravidlo o velikostech není, v 1.6 bylo ještě dopracované o malé třídy, aby se dal rozlišit hobit a myš, a Dračí Hlídka jako nástupce DrD ho má taky (byť ještě divnější) a hráči ho používají.

Takže jako ve všech předchozích případech hrálo rozhodnutí PJje a jeho přístup ke hře dost zásadní roli v šancích na přežití skupiny, protože rozdíl mezi krollem a trpaslíkem mohl činit dva body v útoku i v obraně, a nebo taky ne, což je na prvních pěti úrovních dost zásadní.

Jerson píše:
Opět jsem potkal jinou "většinu" než ty. Přesněji každá družina, se kterou jsem hrál, ho používala.

Ale že těch družin moc nebylo, viď, Jersone? ;)
Hele, ne, bylo to volitelné pravidlo (i když to tu už všichni zapomněli) a většinou se nepoužívalo :) Důvodů bylo více ... například to, že ta tabulka nebyla nějak "vypočítatelná", takže když jsi neměl pravidla u sebe, tak jsi prostě dokupy nedal.

Celé to je více dojmologie než statistika. Není v tom žádné zohlednění "kolik bylo asi tak na které úrovni na postavu vedeno průměrně útoků za určitý časový úsek". Což je zcela zásadní ... a odhady se tu budou liši klidně i o řád :D

Jako jo DrD ve své podstatě bylo smrtelné. Konec konců - DnD ještě víc. Kouzleník s k4 životy, spousta smrtících záchranných hodů, kdy mohl i Válečník umřít jedním hodem (bazilišek, anyone?) ... a to i s celkem nemalou pravděpodobností.

Takže ... DrD bylo na prvních dvou úrovních imho méně smrtící než DnD. Ale tehdy to pak hráči brali často více jako deskovku s příběhem, než jako příběh na mnoho let. Ano, i proto,ž e je k tomu pravidla dovedla.

Jerson píše:
a pak je "podvádění" druhého řádu, kdy si hráč po smrti postavy udělá podobně silnou (nebo o úroveň nižší), takže nemusí překonávat ty nejsmrtelnější úrovně, kde je nejvyšší šance, že se jeho postava na vyšší úrovně (opět) nedostane.

Uf, to je už velmi kreativní výklad slova "podvádění" ...

Jerson píše:
Dvě nebo tři šestky ho nemohly rozházet, když byl v plné síle. Ale když nebyl, tak ho tři šestky mohly celkem v pohodě zabít.

Nu ano, vršit různé podmínky možné je. Taky mohl být svlečen ze zbroje a útok mohl být veden zezadu.
Stále však platí, že chceme-li se bavit o "statistice", měli bychom být exaktnější, protože jinak je to bramboračka.

LokiB píše:
Ale že těch družin moc nebylo, viď, Jersone? ;)
Asi tak ... deset? Možná jsem měl napsat "každý PJ, se kterým jsem hrál." Když jsem představoval CPH, musel jsem před řadou hráčů obhajovat, proč nezapočítávám rozdíl ve velikostech, protože pak přeci nemá smysl hrát krolly válečníky.
Úplně každý ji asi nepoužíval, třeba hráči trpaslíků válečníků na tom obvykle netrvali.
Pro běžné třídy dobrodruhů A, B, C si ji pamatoval každý.

Vycházím z toho, že kdyby se moc nepoužívala, tak by nebyl důvod ji modifikovat ještě v poslední verzi pravidel, a nebyl by důvod ji cpát do pravidel DH, a ostatně i v modifikované podobě do Stínu meče a Hrdinů fantasy.

LokiB píše:
Uf, to je už velmi kreativní výklad slova "podvádění" ...
On totiž smysl mého původního tvrzení byl v tom, že statisticky se postupu od první na 10. úroveň dožije v DrD jen velmi málo postav.
Pokud někdo tvrdí věci jako "postavy se v pohodě mohly dostat na vysoké úrovně", ale zapomene dodat "mezitím jednou až dvakrát zemřely, takže vlastně se nejedná o postup z první úrovně na nějakou vysokou", tak z hlediska původního tvrzení to můžeš nazývat téměř jakkoliv od "přizpůsobování skutečnosti" po "podvádění".

LokiB píše:
Nu ano, vršit různé podmínky možné je. Taky mohl být svlečen ze zbroje a útok mohl být veden zezadu.
Opět - argumentace vycházela z běžné situace ve hře, kdy postavy nastupovali s plným počtem HP obvykle pouze do prvního boje v dungeonu. V těch dalších už měli životů méně, a dvě nebo dokonce čtyři blbě hozené šestky mohly s jejich životaschopností velmi slušně zamávat, tedy přesněji je zabít. I spánkem se doplňovaly 2 HP, pokud si správně pamatuju, a nevím jak tvoje skupiny, ale ty ve kterých jsem hrál já neplýtvaly lektvary a kouzly, pokud se počet ztracených životů neblížil hornímu rozsahu počtu životů, které mohly být lektvarem nebo kouzlem vyléčeny - kromě případů, kdy bylo třeba udržet naživu kouzelníka nebo zloděje.

Útoky zezadu, bez zbroje, na vyřazenou postavu, stejně jako útoky kouzly, jedy, pasti typu zranění 20-26 / 21-27 nebo nic/smrt nebyly do mého výpočtu vůbec zahrnuty, stejně jako útoky nestvůr snižujících úroveň. Výpočet byl čistě o tom, jaká je šance, že do 10. úrovně nepadne tolik šestek za sebou, že to postavu zabije.