Kultura

Magus
7.4.2009 12:08
DrD
No moje nejoblibenejsi hra..

Dotazník o DrD.
16.8.2015 15:46 - Naoki
Mě překvapilo že jsou tací kteřá hrají DrD přes 20 let (i když jsem to povědomě věděl, mít to před sebou byl docela šok).
Nebyla navazující otázka na "hráli byste mDrD v jiném systému"? By mě zajimalo jestli to je jenom ukázka obencé ochoty, nebo jestli mají i něco konkrétního na mysli :-)
16.8.2015 16:16 - sirien
Guff píše:
Očekával jsem od vás spíš diskuzi, co nám ty data říkají a ne, jaký graf je lepší použít či snad který software.

Ale neboj, diskuse zajisté přijde, tohle byla jen notička po straně :)

PetrH píše:
neneche se odradit, zde i vedle je to posleni dobou dost prudici.

Nevím jak moc "nejásáme nad vším, co kdo přinese" znamená prudící, ale pokud ano, tak ta "poslední doba" bude mít už skoro deset let. Sedm, ať nežeru, diskuse tu zpočátku nebývaly...


PetrH, York, Naoki: asi se hodí dodat trochu kontextu.

Zaprvé GameCon je vnitřně komunitně fragmentovaný. Dělící linie nejsou ostré, přesto existují. Různé linie táhnou primárně různé jedince a ti mají různé "herní profily".

mDrD je naše nejstarší, nejtradičnější a "nejkonzervativnější" sekce. Zatímco ty nejstarší z těch zbylých existují... neformálně něco kolem deseti, formálně cca šest nebo sedm let a většina zbylých cca 5-7 let (nejmladší má 3 roky, ale jedna z těch starších se naplno rozjela až letos), tak mDrD bylo GameCon od samého začátku až do "relativně" nedávna a existuje 4x - 5x dýl než všechno ostatní - a pořád existují lidé ze "staré gardy" co jezdí na GC primárně kvůli mDrD. Postupně jich ubývá (víc relativně s nárůstem GC než absolutně co do faktického úbytku), ale pořád jich není málo (a nejspíš ještě chvíli nebude)

Odtud relativní "nerůznorodost" která z toho grafu vypadla (dotazník byl směřován jen na hráče mDrD, nikoliv na všechny návštěvníky GC - a návštěvníci od mDrD mají dost specifik, což ukazuje mimo jiné i relativně velmi vysoká návratnost, kterou Guff s dotazníkem měl).

To, že nechali otázku o nahrazení systému často bez odpovědi vyplývá právě z tohodle a IMO se to váže k vysokému počtu těch, co by na Mistrovství nejeli, kdyby to už nebylo v DrD. Ze stejného soudku pak vyplývá vysoký podíl "DrdII" odovědí, u kterých ale podle mě hraje velkou roli to, že dost těch hráčů zná tu hru spíš po jménu než že by jí fakticky hrálo.

Mám docela nutkání předat Colombovi jednu starší sadu dotazníků z OG RPG linie se čtyřmi ročníky vývoje (i když jen třemi datasety), kterou jsme letos už opustili, ale ta původní data samozřejmě pořád máme... původně sem si jí chtěl zpracovat sám, ale Colombo má v tomhle mnohem lepší skill a pokud se mu hodí nějaká real data aby si něco potrénoval, tak tohle může být i užitečné. Hodim řeč bokem s dalšími zainteresovanými.


EDIT: mimochodem, z této specifičnosti také vychází má poměrně značná skepse ohledně toho, jak moc jsou ty dotazníky užitečné komukoliv mimo GC - ty dotazníky jsou designované pro potřeby GC a jsou tudíž validní pro GC, jakékoliv generalizace mi připadají dost... nebezpečné /EDIT

York: Organizátoři GC koketují každý rok s hromadou myšlenek :D Některé se zahodí, jiné se odloží, další se přetvoří a zbylé se implementují. That's how it goes. A často při tom zlehka našlapujeme okolo abysme si prověřili půdu předtím, než na ní přeneseme váhu... a občas se prozkoumávají i palety možností - to ještě nutně neznamená, že se některá z nich zvolí (ani to případně neříká nic o tom která).

Tj. hráčů jsme schopní ptát se na kdeco (a už jsme se i ptali na kdeco), ale občas to je prostě jen takový "ping" abysme si ověřili profil okolního terénu.


Jinak Tvé přesvědčení i turnajích v RPG je poměrně zcestné. Sám jsem ho kdysi sdílel, ale kombinované know-how z mDrD a LKD (nebo spíš LKD) mě přesvědčilo, že nejenže se to dá, ale dokonce existuje i velmi široká paleta možností toho jak to lze udělat. Hm. Bych o tom mohl i napsat článek co? To know-how ostatně není moc cené vzhledem k faktu, že nám tu těžko vyroste nějaká konkurence... a i kdyby tak by to asi ani nebylo na škodu.

(btw. kdyby Tvé tvrzení o PJích bylo pravdivé, tak by pořadí žebříčků mDrD nemělo tak relativně stabilní profily. Neříkám, že tam není žádná subjektivita, ale dokonalou objektivitu nemáš ani v taneční soutěži a přesto nebudeš tvrdit, že olympiáda v krasobruslení je jen o porotě a ne o skillu soutěžících, že ne...)


Jo a ohledně toho, že GC funguje i po všech těch letech... GC měl svá cca co já pamatuju dvě temná období, kdy to bylo zlé a s GC to bylo dost nahnuté, nicméně obě tyto krizové periody byly v dobách úsvitu "současného" org týmu (uvozovky, protože tam za ty roky od převzetí GC od Altaru už bylo nemálo průběžných obměn) a tomu se je podařilo vcelku velmi úspěšně překonat a GC je už dlouhou dobu ve veselém uptrendu, going where nobody was ever before. Roste počet účastníků, roste počet linií i jejich rozsah, rozšiřují se poskytované služby a vůbec. Nechci nás nějak moc chválit, ale myslím, že nám to jde výborně :D (a naši účastníci v tom hrají velkou roli mimo jiné i díky jejich neuvěřitelné ochotě vyplňovat nám ten zával dotazníků, kterými je zavalujeme - ten feedback je nedocenitelný a umožňuje spoustu věcí řešit dřív než se z nich stane problém nebo naopak velmi efektivně trackovat, zda se známý problém už podařilo odstranit)
16.8.2015 16:25 - York
Sirien: Tak jasně, tvrdit po té spoustě let konání Gameconu, že to nejde, nebo že to nemůže fungovat, dost dobře nejde. A asi ani nemá moc smysl snažit se kecat do něčeho, co zjevně takovou spoustu hráčů baví takovou spoustu let. Nicméně nevěřícně kroutit očima si dovolím dnes úplně stejně jako před lety :-)
16.8.2015 16:30 - PetrH
sirien píše:
....

Ne, ale tve. Komentare typu hmm je to v powerpointu a kolacovem grafu to je peklo jsou naprosto ... A nasledujici post s odkazem kamsi jeste vic. Docenla zacinam chapat oroc vlastne hodne hracu vubec na kostku a rpgf nechodi....
16.8.2015 16:34 - York
PetrH: Mě teda popravdě docela překvapilo, jakou si s tím Guff dal práci.
16.8.2015 16:40 - Aegnor
sirien píše:
Nevím jak moc "nejásáme nad vším, co kdo přinese" znamená prudící, ale pokud ano, tak ta "poslední doba" bude mít už skoro deset let. Sedm, ať nežeru, diskuse tu zpočátku nebývaly...

Pokud by ta "prudící" poznámka byla v rámci delšího příspěvku (např. toho, ze kterého cituji), tak si myslím, že by nikdo neměl nic proti.

Ale když první reakce je "pie charts are evil!", tak to působí jako pruzení - několikrát jsi dal najevo, že ti snaha "zombifikovat" drD moc nelíbí a pak mi tvoje příspěvky, které se zabývají formou a ne obsahem, přijdou jako "vadí mi, že se snaží něco udělat s DrD, tak jim budu házet klacky pod nohy a znechucovat jim to, aby ten projekt opustili". Nic ve zlém, pouze popisuju, jak tvoje příspěvky působí na mě.
16.8.2015 16:43 - Morfin
Guff: Dovolil jsem si ještě jednou mrknout na dotazník a na výsledky, které jsi uvedl a mám obavu, že to nemá příliš vypovídací hodnotu. (neber to prosím jako útok, pouze konstatování)
1. Otázka: Kolik let hraješ DrD myslím nemá valného smyslu bez doplňující otázky: Kolikrát jsi hrál DrD za poslední rok.

2. Otázka: Jak jsi přijel na mDrD? By mohla vypovídat o tom, že v republice stále existuje alespoň 19 skupin stále aktivně hrajících DrD 1.6. Jenže to také může znamenat, že existuje 19 lidí, kteří chtějí získat pohár, nebo kteří chtějí získat doplňující výhry v podobě deskovek, ...

3. Otázka na preference mě už při vyplňování táhla k tomu, abych prostě jen z lenosti zaškrtl DrD. Nicméně vzhledem k tomu, že DrD je i DrD II a DrD +, lze předpokládat zatížení chybou těch, kdo pochopili že se ptáte na preference značky DrD, né pouze na DrD 1.6. Tzn. lze říci pouze to, že je tu cca 66% DrD pozitivních.

4. Bez odpovědi mohli nechat otázku na alternativní systém ti, kdo otázku považují za nerelevantní. Mistrovství v DrD nemůže být v jiném, než DrD systému už pro ten název. Je tam plno těch, kdo jiný systém, než DrD neznají, pak je tam plno těch, kdo ani DrD systém neznají a znají pouze GC-DrD (viz. post 352 od Macana) a plno lidí bude i ze sorty: "s tím se zdržovat nebudu"

5. Otázka na to, zda by hráči hráli i v jiném systému má podle mě dost podobné problémy s vypovídací hodnotou, jako předchozí otázka. No na druhou stranu 47% lidí by nebylo ochotno změnit systém vůbec, což je dost silný mandát pro 1.6. Tento mandát je pak brutálně zesílen odpovědí PJů. No, tomu říkám vypovídací hodnota.

Já osobně bych z takových výsledků vyvodil jediný závěr: mDrD bude i příští rok o DrD 1.6. Jinou otázkou je, zda pravidla zase lehce nepoupravit (aby lidi postupně začala učit myslet i jinak, než "dračákovsky"), nepozměnit přístupy ve vyhodnocení (více kategorií místo jednoho žebříčku "nejlepších"), ...
Nemyslím, že by byla možná rychlá změna. Rychlé změny řízené z vrchu mají dle mých zkušeností max. účinnost 50%. Dle mého názoru funguje lépe postupné vyučování a snaha o změnu myšlení. O to se z jedné strany snaží skupiny lidí, jako lidi tady na D20, z druhé strany sám Altar, a pak plno osamělých snaživců méně zvučných jmen. ;-)
16.8.2015 16:44 - sirien
PetrH: Tady si někdo dost zle plete mě a Colomba s těma odkazama, co?

Jsem si jistý, že si Colombo zaslouží odsoudit. Normálně si dovolit někomu sdělit, že jím používaná grafika není optimální k použitému účelu a ještě navíc si dovolil dodat k tomu hned čtyři odkazy s naprosto jasně odargumentovaným vysvětlením proč a s návodem na vhodnější alternativy i s názornými demonstracemi - taková sketa, že poskytuje nějakou reflexi ze které se někdo jiný může snad dokonce poučit fakt. Že jsme ho ještě někde nepostavili před popravčí četu se zkaženejma vajíčkama a shnilejma rajčatama nebo tak něco, budeme se nad sebou muset zamyslet.


Musím říct, že jak nad tím přemýšlím, musím Ti dát dokonale za pravdu. Skutečnost, že si dovolujeme neskákat nadšením nad dotazníky a dokonce poukazovat na jejich potenciálně fatální metodologické chyby a ještě k tomu říkat lidem, že se něco dá dělat i o něco líp - PŘESNE to bude ten důvod, proč všichni ti hráči co se věnují svému z podstaty in-group koníčku se svou partou kamarádů odmítají sem mezi nás chodit.

Že mě to nenapadlo hned - já sám řidič kterého baví řídit, ale na žádné weby o autech nechodim. Kdyby jen na těch webech na kterých jsem vživotě nebyl nebyla taková hromada lidí, co mi chtějí dát upřímnou dobrou radu místo toho aby chválili, jak super nápad bylo lejt benzín do nafťáku, byl bych tam určitě den co den.


York:Nejenže to spoustu hráčů baví, ale dokonce když jsme otevřeli alternativu Legend Klubu Dobrodruhů (viz linky výše), tak se ukázalo, že i dost lidí co nejsou od mDrD mají zájem o podobný koncept. A že je i ne úplně málo vypravěčů, které to baví vést - a to i když třeba původně byli ke konceptu zcela skeptičtí.

Ten soutěžní prvek tomu dává takovej "edge" navíc, který přináší do hry prvky, které tam jinak dostaneš dost těžko.
16.8.2015 16:48 - sirien
Aegnor píše:
Nic ve zlém, pouze popisuju, jak tvoje příspěvky působí na mě.

Vpohodě... jak to vidím já je, že diskuse plyne tak, jak plyne - sám bych grafy nekomentoval, ale když Colombo napsal, tak sem zareagoval... a není to nic proti ničemu, protože pokud má diskuse potenciál k dalšímu životu, tak se sama vrátí zpátky ke svému původnímu tématu. Zkušenosti říkají, že se to tak zpravidla stává a není nutné hrát si na odborné akademické fórum, kde každý jedne post musí být nutně super-tematický.
16.8.2015 19:11 - Vojtěch
York: Nedokážeš si představit turnaje? Hergot, jak dokáže přežívat organized play pro Pathfinder, nebo 13th Age si nedovedu představit. Není to ono o tom, jaká se udělají kritéria a nad spornými částmi může zasednout tribunál DMů po hře?
16.8.2015 19:21 - York
Vojtěch píše:
Nedokážeš si představit turnaje?


Dokážu. Pouze kroutím očima nad tím, jak to jde dohromady se základním pravidlem RPGček, že smysl není vyhrát nad svými spoluhráči. Jak vidno, všechna pravidla existují od toho, aby se porušovala ;-)
16.8.2015 19:41 - sirien
Ale nikdo nesoutěží proti svým spoluhráčům :)
16.8.2015 20:06 - Vojtěch
Jo, soutěží se mezi družinkami, která skupinka myšek dokáže připravené bludiště proběhnout lépe a částí zábavy je pak porovnávání zážitků družinek a PJ mezi sebou.
16.8.2015 20:08 - sirien
no, v mDrD, v LKD se hodnotí něco jiného poněkud jinak... (nejsou tam checkpointy, hodnotí se styl provedení ve třech kategoriích)
16.8.2015 20:35 - Vojtěch
myslel jsem obecně. Každé dobrodružství je svým stylem bludiště, akorát hráči občas přelezou zeď ;)
16.8.2015 20:48 - sirien
Ne nutně.

Letos se nám poprvé v historii povedlo mít k LKD komplet materiály k LKD příběhu které plánujeme zveřejnit v nějakou vhodnou chvíli, tak k tomu připíšu i nějaký rámcový popis způsobu hodnocení těch kategorií které používáme a budeš moct posoudit sám.

Efektivně ve zkratce: v LKD (které jsou hrané ve Fate) vůbec neřešíme nějakou linii příběhu - máme zápletku, máme jeden pevný bod v časoprostoru příběhu který překlenuje skupinu z prvního do druhého kola (k jinému vypravěči na jinou lokaci - to se prostě musí stát kdyby přes to mělo zkoušet jet TGV) a připravené výchozí prostředí... a tím končíme. Jakým způsobem se skupina rozhodne situaci vyřešit, zda násilím, diplomacií, brutálním nasazením magie nebo sneaky akcemi, jak moc si příběh upraví pomocí fate pointů nebo jen toho kudy k němu přistoupí atd. nás v podstatě dost nezajímá. Resp. naopak chceme, aby si to skupina dotvářela sama (je to jedna z hodnocených kategorií), ale jakým způsobem nás nijak moc nezajímá.

Samozřejmě, některé příběhy přirozeně tíhnou k určité stylizaci a preferovaným řešením. Já třeba letos hrál příběh odehrávající se ve stávkujícím přístavním městě s dělnickými protesty na ulicích a s "mafiánským" zločinem probíhajícím na pozadí těchto protestů, což logicky dávalo prostředí poněkud násilný charakter, ale pokud by se skupina rozhodla násilným střetům cíleně vyhybat a řešit věci čistým čmucháním nebo čmucháním a následným vyjednáváním, bylo by mi to jedno. Stejně jedno mi bylo, jakým způsobem se dopracují k tomu, co se děje (žádné NPC ani lokace nebyla "nutnost", pokud by si skupina rozhodla vykašlat se na mojí přípravu a dotvořila si vlastní styčné body které by logicky zapadaly, její věc).

Kromě toho, že to tak sedí k používanému Fate (Příběhům Impéria) je to tak udělané úmyslně - adventurní "checkpoints" systém má mDrD, proto jsme pro LKD chtěli něco odlišného a docela se to povedlo myslím (mělo to nějaké porodní bolesti, ale nebyly tak hrozné jak jsem se původně obával).

To co hodnotíme jsou tři kategorie definované v podstatě podle GDS - jedna z nich se vztahuje k tomu, jak skupina sama utváří příběh podle sebe (jak proaktivně jde vpřed podle sebe a jak dramaticky silně jej dokáže tvořit - založeno na D), druhá se zabývá tím, jak hluboko hráči vykreslují své postavy a jak moc se jim daří své charaktery vložit do příběhu (založeno na S - idea je že čím víc je příběh ovlivněn charaktery postav (tj. aby nebyly nahraditelné při zpětném pohledu jinou generickou postavou) a čím víc hrají jeden na druhého, tím lépe) a třetí (G) kategorie se vztahuje k efektivitě rozhalování pozadí příběhu a kreativnímu řešení problémů, které po cestě potkají.


Tzn. zatímco v mDrD všechny skupiny prochází tentýž příběh co má rámcově tutéž osnovu (i když unikátnost provedení se určitě dost liší), což má něco do sebe, v LKD i kdyby několik skupin hrálo tutéž lokaci, vznikne z toho nejspíš série zcela rozdílných příběhů s různou osnovou které budou dost o něčem jiném. Ta míra volnosti je odlišná a tomu odpovídá i odlišnost zvolených pravidel a hodnocených kategorií.
16.8.2015 21:04 - Vojtěch
Tady bych asi měl trochu problém s tím, jak by se to dalo objektivně hodnotit v případě nějaké soutěže.
16.8.2015 21:25 - sirien
Budeš se divit, ale poměrně dobře :)
16.8.2015 21:39 - Morfin
Tak si dovolím trochu delší příspěvek, jelikož se jedná o zajímavé pozorování manželky během vyplňování dotazníku a ledasco vypovídá o výpovědní hodnotě dotazníků. ;-)

1. Sledovaný subjekt
Manželka po hodinovém uspávání syna.
Stav dle vlastních slov: "Asi chcípnu."
VŠ vzdělání, 3 letá praxe v geneticko-biologické laboratoři, v současnosti znovu na mateřské, blondýna (doplněno během kruté cenzury).

2. Pozorovatel
Manžel hovící si na křesle a předstírající četbu knihy, stav nasycený, odpočatý a velice nenápadný.

3. Zápis pozorování
Důležité otázky budou vypsány, odpovědi označeny tučně a budou doplněny o komentář pozorovatele (kurzívou). Hodnocení subjektu bude před odesláním podrobeno kruté cenzuře pozorovaného subjektu.

Dračí doupě 1.x (1.6, 1.5, 1.4...) hraji *
nehrál/a jsem
hrál/a jsem/hraji méně jak rok
hrál/a jsem/hraji 1 - 3 roky
hrál/a jsem/hraji 3 - 7 let
hrál/a jsem/hraji více jak 7 let

Hrála to s přestávkami 4,5 roku. Vyplnění trvalo cca 10 min během kterých pokládala otázky typu: "Sakra, jak mám vědět, jakou verzi jsme to hráli? Hráli jsme dračák, že jo? Je náš dračák ten 1.x?"

Hry 1.x se účastním / účastnil/a jsem se *
jen jako hráč
jen jako PJ
jako hráč i jako PJ

"Tys byl PJ?"

Hráli jsme / Hrajeme 1.x podle pravidel *
přesně podle nich
více méně (s drobnými úpravami)
kus jsme vypustili / změnili
k čemu pravidla ? hrajeme bez nich
hrajeme něco jiného, ale říkáme tomu dračák

2 roky jsme hráli úplně bez pravidel, mimo pravidla o zranění porovnáním UČ a OČ.

Pravidla 1.x vlastním *
Pokud je nevlastníne osobně a půjčijete si je od někoho, uveďte jaká pravidla vlastní dotyčný
originální tištěná
originální stažená z internetu
máme vlastní verzi
nehrajeme s pravidly

"My máme někde pravidla? Ano lásko, verzi 1.4 jsme měli tištěnou. Tak já označím, že originální."

Značku Dračí Doupě vnímám jako *
tradiční na českém trhu
známou, ale již né v "top ten"
již za zenitem
nevnímám
Jiné:

"Cože? Jak jí jako mám vnímat? No, označ co je Ti z těch vyjádření nejbližší."

Plnohodnotným nástupce DrD pro mě je *
Jedině hra s názvem Dračí doupě. Na systému mi nezáleží
hra podobná pojetím hry, mentalitou a obsahem s názvem Dračí doupě
hra podobná pojetím hry, mentalitou a obsahem. Na názvu mi nezáleží
klidně i více vzdálená varianta (dovednostní systém místo levelového). Na názvu mi nezáleží
Jiné:
"Tak, teď si nejsem jistá ... dala bych jiné, ale vypisovat se s tím nebudu."

Od rozvoje bych čekal/a, že zachová: *
rasy
základní povolání
ikonické předměty
ikonická kouzla
Class and Level systém
jednoduchý start hry
Jiné:
"No, jasně a co jsou to ikonické předměty? Jako kostky? Né lásko, jako třeba lucerna s okenicemi. To jsme používali? Pamatuji si jen ohnivou hlínu." Kouzla objekt neznal žádná, stejně tak pojem Class&Level.

Co pro mě dělá DrD Dračím doupětem?
Zde se pozorovaný subjekt dlouho rozmýšlel. Občas něco napsal, pak to smazal a nakonec přešel na další zaškrtávací pole.

Dračí doupě 1.x mě jako hra do budoucna *
zajímá
nezajímá

Objekt se vyjádřil velice striktně:"Tak já myslím, že Fate je rozhodně lepší. Nechápu jak by nějaká holka mohla zkusit Fate a vrátit se k DrD."

U otázek na subsystémy DrD objekt odpovědi střílel náhodně podle toho, zda mu pojmy uvedené v otázce alespoň něco říkaly. Několik příkladů:

Pravidla pro bonus/postih na útok za velikost *
1 2 3 4 5
Objekt ví, že existuje rozdělení na třídy velikosti A = trpaslík,B=člověk, C=to jsou ti větší.

Pravidla pro únavu *
1 2 3 4 5
"Né, únavu jsme nikdy neřešili." Pravidla pro únavu byla používána tehdy, pokud únava přinášela do hry prvek dramatu.

Pravidla pro únavu ve vztahu ke kouzlení *
1 2 3 4 5
Objekt předpokládá, že kouzlení by mělo unavovat.

Pravidla pro únavu ve vztahu k souboji *
1 2 3 4 5
Objekt předpokládá, že bojování by mělo unavovat.

Pravidla pro světlo *
1 2 3 4 5
"Nikdy, vždycky bylo světlo." Označena varianta 1. "Vlastně v nějakých tunelech byla tma." Označena varianta 2.

Pravidla pro letecký souboj *
1 2 3 4 5
To's nám neřekl, že můžeme i lítat.

Závěr

Jako vážně si myslíte, že má cenu dělat dotazníky? VÁŽNĚ? :-P
16.8.2015 21:46 - York
;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26341104507446 secREMOTE_IP: 54.162.151.77