A bylo by fajn mit nahore jak jsou novinky, zalozky jeste neco jako nesledovane, protoze to odhlasim z rss, alw obcas tam chci zabloudit a preci jen se podivat...?

York: tam je malý potenciální zádrhel v tom, že diskuse na Kostce nemají žádnou definici "stránky" - úmyslně jsme je kdysi navrhli funkčně tak, aby definující bylo pouze ID diskuse a ID příspěvku, protože tím jsme dosáhli variability uživatelského nastavení (tj. to že si můžeš sám určit kolik postů chceš zobrazit na stránku a v jakém směru je chceš řadit).


PetrH: Vidíš nahoře na té horizontální liště tu záložku "diskuse"? Tak když na ní klikneš...

Sorry za malou jízlivost, ale tohle je obecnej problém - uživatelé chtějí pořád na všechno nějaké zkratky, jenže zkratky jsou z principu věci nesystémové. Čím víc zkratek poskytneme, tím víc upozadíme základní logiku třídění.

Už jen pravý panel aktualit vytváří dost problémy v "chování uživatelů", protože zatímco na PHP BB fóru nikdo nemá problém si otevřít sekce a podívat se na přehled všeho, tady si všichni tak zvykli na Aktuality že co z nich vypadne skoro jakoby přestalo existovat. Totéž v jen o málo menším pak platí pro články a novinkový stream na main page.

Problém pak je, že čím víc zkratek nabídneme, tím víc si lidi zvyknou jen na ty zkratky a tím nepřehledněji pak pro ně Kostka působí, bez ohledu na to, že bez těch zkratek má úplně stejnou strukturu jako 90% jiných webů, kde si na nepřehlednost nikdo nestěžuje.

V důsledku to pak je takové "na dobrotu pro žebrotu" a musím říct, že zrovna třeba panel Aktualit jsem nejednou dost nahlas proklínal, když mi "nepřehlednost Kostky" vyčítali lidi, kteří vedle na PHP BB engine RPG Fóru neměli žádný problém. Přitom layout a průchod je naprosto totožný: Home page (rpgf.cz VS d20.cz) - page diskusí (forum.cz/forum VS d20.cz/diskuse) - výběr sekce (/forum/sekce VS /diskuse/sekce) - výběr diskuse ze seznamu. Ale zatímco na RPG F které nemá aktuality to je standard který všichni příjimají, tady je standard panel Aktualit který je zkratkou k instant one-click přístupu a to co je jinde příjimaná norma je pak tady najednou "nepřehledné".

Tzn. Ty mi tu teď navrhuješ "udělejte mi k tomu one-click přehledu Aktualit ještě one-click přehled nesledovaných", já čtu "udělejte mi tu další zkratku která mi umožní ještě víc ignorovat standardní strukturu". A otázka je, jestli když Ti to dáme se tím náhodou nestřelíme do vlastní nohy, protože najednou budou mít uživatelé dvě zkratky pro one-click přístup (ve skutečnosti tři, protože Záložky), takže budou moct standardní strukturu ignorovat dvakrát tolik a my pak budeme dvakrát víc číst stížnosti na "nepřehlednost".

Uznávám, že to je tak trochu paradox věci, ale faktem je, že většina uživatelů je hrozně líná a jakmile má zkratku, odmítá používat standard, i když je ten standard stejnej jako všude jinde. Jenže podstata zkratek je, že to jsou zkratky a fakt na nich nejde postavit celou strukturu obsahu.

sirien píše:
tam je malý potenciální zádrhel v tom, že diskuse na Kostce nemají žádnou definici "stránky"

To nastavení ovšem aplikace zná, takže prostě označíš za přečtených "kolik_mas_nastaveno_prispevku_na_stranku" od tvého posledního přečteného příspěvku v diskusi.

Problém by mohl být, pokud bys klikal napřeskáčku, tj. měl nepřečtené dejme tomu tři stránky, nejdřív tě to hodí na třetí od konce, ty si překlikneš na poslední a pak si teprve klikneš na druhou. To by znamenalo, že by nestačilo držet poslední přečtený příspěvek v diskusi, musel by se asi flagovat každý příspěvek v diskusi jako přečtený/nepřečtený (ne, že by to byl až takový problém).

BTW při té příležitosti by dole na počítadle stran mohly stránky s nepřečtenými příspěvky být jinou barvou než černou.

Nebo prostě označíš za přečtené všechny příspěvky s ID nižším než je nejvyšší zobrazené a pokud někdo klikne omylem o stránku dál, tak bad luck. Vzhledem k tomu že se počítá s klikátkem "označit od tohoto postu dál za nepřečtené", tak by to mohlo víc, než bohatě stačit.

sirien: to zni logicky, ok. diskuze tam jsou, jen bych rad kdyby sly vylistovat upne vsechny diskuze pod sebe. proc? nekdy to rad pouzivam. na rpgf ctu jen podle kliku - co noveho.[muj post lze ignorovat]

Chápu.

Momentálně podobná funkcionalita implementovaná neni, do Nightfall se s ní tak nějak počítá v rámci pokročilého filtrování.

Oproti PHP BB tu chybí indikace nepřečtenosti sekce, což ale víc než nahrazuje ten box Aktualit, a větší oddělenost diskusí ze skupin, což se do budoucna plánuje efektivně pořešit v rámci restrukturalizace celého obsahu.


EDIT: napadl mě pro Tebe jeden hack, jestli chceš...

V Nastavení / Novinky máš vypsané všechny diskuse, v nichž sis změnil default odebírání (tj. ty z jejichž sledování si se vyškrtl).

Pokud nepoužíváš Záložky k ničemu jinému, můžeš teoreticky vytvořit "combo" toho že kdykoliv se vyškrtneš z diskuse, tak si tu diskusi zároveň přidáš do záložek - tím si ze Záložek vytvoříš svůj seznam nesledovaných.

Diky tonzni zajimave, za hack dekuji:)

Trocha feedback pro siriena:

Za mě velký rozdíl mezi rpgf a d20 je že zatímco na prvním lezu rovnou na rpgforum.cz/forum (protože na domovské stránce neni pro mě nic zajimavého a je to jen zbytečný klik navíc) tady lezu jen na domovskou stránku. Tudíž to porovnání co tam děláš za mě neodpovídá :-)

sirien píše:
Sorry za malou jízlivost, ale tohle je obecnej problém - uživatelé chtějí pořád na všechno nějaké zkratky, jenže zkratky jsou z principu věci nesystémové. Čím víc zkratek poskytneme, tím víc upozadíme základní logiku třídění.
Siriene, za těch dvanáct let jsem logiku nijak extra nepochopil a když chci nějaký článek na Kostce najít, tak se mi to stejně nepodaří, pokud nevím kdo ho napsal. To že část "článků" jsou blogy tomu taky nepomáhá.
Ty dvě lišty pod sebou a ještě třetí lišta úplně nahoře (které si řada lidí několik let nevšimla) jsou z hlediska orientace něco, čemu bych řekl strašné zlo, a to že se v systémů článků vyznáš ty, Gurney a Dukolm moc neříká o tom, jak moc je ta struktura logická pro ostatní. Vůbec nemnluvím o tom, že diskuse jsou značeny stylem "K: [jméno článku]", a sice se dají přejmenovat, ale kdo to neví, toho to spolehlivě zmate. Články bez diskusí nejednou zapadly do zapomnění, aby se náhodou vynořily po letech.

Takže jízlivosti trochu uber a raději se zamysli, jestli by nešly články a diskuse třídit jinak - ideálně tak, aby to odpovídalo netovému portálu 21. století a ne kartotéčnímu systému z konce století 19.
(Ale neboj, i velké profesionální firmy mají často podobné problémy a v práci nadávám nad nesmyslností a nesystémovostí nakládání s daty mnohem víc. Jenže v práci to nemůžu změnit vůbec, tady je jistá šance)

Jerson: ...a tak já myslim, že jízlivost je pozitivní skill:

Jerson, 15.06.2009 píše:
Ale ať pořád jen nekritizuju - líbí se mi to, chlapci, velmi líbí. Je to na první pohled dost přehledné a uživatelsky příjemné. Těch pár hmyzoidů na tom nic nezmění.


Struktura rozdělení věcí se naprosto změní, to je jeden ze základních stavebních kamenů Nightfall.

Struktura průchodu webem až tak moc ne, protože nikoho nenapadla žádná nijak zvlášť lepší (a že jsem se zkoušel dívat hodně okolo, skoro všude jsem našel buď tutéž, nebo horší - tam kde to bylo lepší to byl systém pro nás nevyhovující, obvykle protože je funkční jen pro web s mnohem menší kvantitou obsahu). Pokud máš úplně náhodou nějakou poruce, tak jí vůbec neváhej předložit k inspiraci.


EDIT: nicméně Kostka v technologiích 21. století by byla samozřejmě boží, jen se obávám, že i kdybysme sehnali programátora, který by dokázal Kostku naprogramovat pro Augmented Reality, tak 99.9% uživatelů stejně pořád doma nemá technologie, které by jim umožnily si jí v AR i zobrazit. EDIT2: nicméně až VIV zveřejní nějaké použitelné API, tak se určitě zamyslíme nad tím, jestli mu dokážeme poskytnout vhodný export...

Jerson: Tři lišty jsou zlo, sekce bordelózní, a nic z toho nepřežije do nové verze. Ostatně sám jsem kdysi přirovnával Kostku k hradu s milionem tajných dveří, maskovaných za portály a gobelíny.

Nicméně chápu Sirienovu frustraci nad tím, že si lidi stěžují na to, že nemají v boxu aktualit naservírováno to samé, k čemu se na normálním PHP fóru musejí proklikat (a co tady funguje z 90% stejně) nebo nezvládají použít vyhledávač, protože na interentu nikdy neprohlíželi nic, co by jim nedodal Google na prvních dvou stranách (nicméně slyšíme i na tohle a i na vyhledávání se lecos změní).

Siriene, možná bys měl odkázat na původ té mé citace, ať si ji můžeme přečíst v kontextu ostatního textu. Jednak je to sedm let a pak "na první pohled přehledné" u mě znamená "nicméně na druhý pohled a vyzkoušení ..."

Pokud jde o "průchod webem", tak už jen tento způsob uvažování mi přijde nešťastný. Svou představu ti raději někdy popíšu osobně, po netu se mi do toho nechce.

Gurney, osobně nesnáším hledání. Jako fakt, zeptej se Samry, zeptej se Sathel (které jsem jednou přeskládal klíče od Dálavy, abych pořád nemusel hledat ten správný). Prostě to co nenajdu na první straně, to může zůstat pohřbené v internetu, protože to nenajdu.

Citace je z první stránky téhle diskuse a datum sem uvedl, ne?

"Průchod uživatele skrz službu" je naprosto standardní uvažování které je naprostým základem pro tvorbu jakéhokoliv rozhranní. A "jak systém kategorizuje obsah" a "jak uživatel k obsahu přistupuje" jsou sice velmi provázané věci, ale zároveň velmi rozdílné věci.

Mimochodem, celý Tvůj odstavec o tom jak nesnášíš hledání jak chceš všechno na první straně je typická otázka "průchodu Jersona Kostkou". A lenost kterou u toho demonstruješ je naprosto typický přístup většiny uživatelů. Takže Tě můžu ujistit, že to už bylo prodiskutované a navrhli jsme pro Nightfall řešení, které by tomu mělo odpovídat.
To řešení samozřejmě vyžadovalo kompletní změnu ve struktuře obsahu, ale to je zase jiná problematika... ale její nové řešení by zase mělo dost vylepšit to vyhledávání.

Ostatně právě tohle byly a jsou pro Nightfall nejvyšší priority, takže se to řešilo opravdu velmi obsáhle. Dokonce sme tu na to propálili i tři ankety (které naštěstí dopadly podle očekávání).


Nicméně pokud si budeš na Dálavě ochotný najít chvíli na to abys to rozvedl do detailu, tak budu určitě rád - rozhodně netvrdím, že sme byli schopní vychytat úplně všechno a že v tom aktuálním návrhu není prostor pro další zlepšení.

ADD: a ještě jeden fun fact:

Rozhodně není pravda, že bych se na Kostce 100% orientoval... to dneska platí možná tak pro Dukolma. V minulosti tu asi 3x proběhly momenty kdy se v admin kroužku začala řešit nějaká funkce/kategorie obsahu co tu máme a moje reakce byla jen "WTF? o čem se to tu bavíte? Cože? To tu máme? Kde? Od kdy? Fakt? To někdo používá? Aha, vážně? Ok..."

Čímž chci říct, že ten problém na který narážíš určitě objektivně existuje a je dost zásadní (ostatně proto Nightfall), NICMÉNĚ jedna věc je čeho se ten problém opravdu týká a druhá věc jsou ony povzdechy "já ale nemám všechno v boxu Aktualit", které jsou už po těch letech fakt trochu únavné (a zajímalo by mě, kolik lidí se zamyslelo nad tím, kolik obsahu tu vlastně reálně je v poměru k tomu, jak velký může ten box Aktualit být).

Tak já napřed počkám na ten Nightfall a pak uvidím. Kdy že bude? Alespoň výhledově.

To plánovitě neříkáme :) Možná někdy tenhle rok. Možná. Nebo ten příští. Nebo tak nějak. Asi...

Jerson píše:
Kdy že bude?
V neděli. Ještě se neví jakou neděli, ale bude to určitě v neděli.

Mě nenaserete - pracuju pro ruskou firmu, která má natvrdo nastaveno, že jakýkoliv časový údaj napsaný kýmkoliv na fórum se změní na "Soon(tm)", což je čas od minuty po tři roky (tak dlouho zatím běží jejich hra.)
Ale věčně vám tohle zaklínadlo "vyřeší to Nightfall" žrát nebudu, mám doma miniona, který mi každý den vyčerpává bar trpělivosti na nulu a občas i do záporu :-)

Jerson píše:
Pokud jde o "průchod webem", tak už jen tento způsob uvažování mi přijde nešťastný. Svou představu ti raději někdy popíšu osobně, po netu se mi do toho nechce.
Ok, to bude určitě fajn, když si najdeš chvilku třeba na nějakém srazu nebo tak.

Jerson píše:
Gurney, osobně nesnáším hledání. Jako fakt, zeptej se Samry, zeptej se Sathel (které jsem jednou přeskládal klíče od Dálavy, abych pořád nemusel hledat ten správný). Prostě to co nenajdu na první straně, to může zůstat pohřbené v internetu, protože to nenajdu.
...jen se bojím, že toto není úplně problém, jehož vyřešení by bylo v moci jakéhokoli rozhraní.