Světonázor a jeho tvorba jako nové téma? Výborně...

Wild west: Nechce se mi opakovat tutéž chybu dvakrát po sobě a zase skončit v nikam nevedoucí diskusi která má jediný vývoj a to od klidné věcné debaty k osobním emocím, takže se radši zeptám předem: chtěl jsi tu jen napsat jak to vidíš a nadále vidět chceš, nebo máš zájem to i probrat? Protože jestli ne tak dej vědět, nebudu Tě v těch věcech cos napsal a které vidím jako mylné nijak rušit.

Sirien:

Nečiní mi problém to probírat.

Otázka ovšerm je, co přesně.
Stran světonázoru - kterým moc nechci obtěžovat, když ho navíc všichni zřejmě dávno znají - se naděje, že se můj názor změní, limitně blíží nule.
Čili tvoje podezření je správné; pokud je tvůj zájem misijní a jeho účelem je vyvrátit směr, kterým se ubírám, bude to nejspíš ztráta času.
To si ale troufám tvrdit o většině lidí a podobných debat.

Stran metodologie a vedlejších otázek jsme omezeni méně, nicméně přesto, protože se nesnadno prokazuje, že to nebo ono je vědecké otázka.
Zdá se mi totiž, že existence nevědeckých - nebo mimovědeckých - otázek nebyla tebou vůbec připuštěna, což je jeden ze setrvalých kamenů úrazu debaty od počátku.

Pakliže něco nelze vědou řešit, pak je třeba použít metodologie paradigmatu, které problém řešit umí, nebo to alespoň tvrdí. Například katechismus. Nemyslím, že bys byl k něčemu podobnému ochoten.

Já navíc nemám znalosti všech světonázorů, co jich na světě je, což mne z mnoha otázek dost diskvalifikuje. Třeba tao rozumím jako koza petrželi.

Tak asi k těm očekávaným potížím.

Tak prozačátek bych rád upozornil na fakt, že si mě asi pleteš s Colombem, nebo sem vmixováváš něco co jsem tvrdil kdysi dávno někde úplně jinde (popř. kdysi dávno v této diskusi než jsem ji opustil a popravdě si už ani vůbec nepamatuju, co se tu řešilo nebo co jsem k tomu před lety psal).
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil (vyjma poznámky věnované Jersonovi stran jeho nevhodné volby příkladů).

Což je bod dva: v Tvém postu je naprosto doočíbijící falešné dilema. Věci třídíš mezi vědu a nevědu s tím, že to rozsekáváš vlmi tupou a velmi tlustou sekerou na jednu a druhou stranu - co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné. Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd., resp. jde o nejčistší formu poznání ne/pravdivého kterou lze ale aplikovat pouze v určitých (podmínky splňujících) případech. Ne všechno co podmínky nesplní je automaticky nutně odpáleno hned na úplně druhou stranu spektra.

Máme další dílčí nástroje, které nám slouží k poznání a pochopení věcí, které jsou třeba nevědecké: logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci... všechny zmíněné mají své postupy a mají svou nemalou sílu.

Tebou zmíněný katechismus - pokud tím nemyslíš něco jiného než co se tím myslí běžně, pak máš pravdu. Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení které by bylo otevřené možnosti zásadní změny v předávaném.


Když se takhle podívám na to co se Sosáčkem tvrdíš, vidím hned několik závažných mezer nebo nedostatků.

První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu. Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém, ale vnímat svět přes filtr který nekoresponduje s realitou... může Ti to určitě přinést dílčí benefity, avšak hodně štěstí se záplatováním a překrucováním všech těch paradoxů, které se budou objevovat všude jinde.

Nebudu polemizovat se Sosáčkovým tvrzením, že skoro každý chce svět s maximem dobrého (šlo by to, ale asi to není potřeba; navíc s ním v tomhle v podstatě souhlasím). Jak ale Sosáček dobře dodává - různí lidé došli k odlišným názorům na to, jak věci dosáhnout. A tady už otázka pravdivosti docela vstupuje do hry.
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit. Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit. Pokud myslíš, že zrušení státu je správná cesta, taktéž. (Nebudu to rozebírat dál, protože bysme se octli v úplně odlišné diskusi, nicméně ve všech těhle případech je myslím zjevné, že při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ - což ale neznamená, že by ve všech jmenovaných případech nebyly dílčí myšlenky které nestojí za to dál zvažovat i mimo "zbytek balíčku")

Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů. Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco). A když půjdeme zdroj po zdroji, zjistíme, že v mnoha případech moc ne:

- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil. A budeš se divit, mám dojem že zbytečně víc, než je třeba - protože dojem a předsudek musí mít původ a oboje jsou dobré nástroje pro ukázání cesty toho, co chceme zkoumat. Jsou tu předsudky proti X? Super, podívejme se, z čeho vzešly, protože tam může být něco zajímavého ke zvážení nebo pochopení.

- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam. "děláme to tak protože jsme to tak vždycky dělali" je vysmívaná a parodizovaná fráze - a z dobrého důvodu.

- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná. Z mojí zkušenosti existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát. Lidé co mají dojem že oni přece vědí co dělají protože to nebo ono. Hrozně špatně se s nimi mluví nebo cokoliv dělá, jsou zažraní do toho co oni viděli / dělali / dělají a apriori odmítají cokoliv co jejich zkušenost rozporuje jako nutně chybné. Ve vztazích, práci, při studiu teorie... vlastní zkušenost je super věc pro každodenní fungování, pro hledání toho co v praxi funguje Tobě a podobně - je to extrémně mizerný nástroj k tvorbě teorie a je to extrémně hloupý nástroj k tvorbě názoru, natož světonázoru.


Že pravda a fakta mají pro většinu lidí minimální vliv na tvorbu jakýchkoliv názorů, natož světonázorů, je bezpochyby pravda. Jenže to neříká nic moc o tom jak by k věci měl přistupovat někdo, kdo má zájem myslet konstruktivně, říká to pouze to, že většina (i jinak inteligentních) lidí je v podstatě hloupých a že většina názorů s nimiž se člověk střetne není hodných respektu.

Problém je, že jsou lidé uzamčeni v kulturní hlouposti v níž jsou donekonečně utvrzováni. Mám tím namysli určité... nevyslovené zvyky a "standardy", které si lidé předávají z jednoho na druhého a utvrzují se v nich, i když jsou neskutečně hloupé a v "ideálním" světě by součástí kultury byl spíše pravý opak a lidé by se utvrzovali v něm. Konkrétně jde v tomhle kontextu hlavně o tyhle věci:

- každý má názor na cokoliv s čím se střetne. Lidé jsou utvrzováni v tom nějaký názor mít. Nikdo neumí na otázku "co si myslíš o..." odpovědět "nic" bez toho, aby k tomu měl nějakou omluvu, obvykle "sorry vůbec netuším o čem to je". Bohužel tu jsou věci, u nichž panuje obecný názor že všichni "tuší o čem to je", protože nás různé kvasi-informace neustále obklopují, takže všichni "mají názor". Politika (zahrnuje všechny politické věci od zahraniční po domácí politiku) a ekonomika, například.
Tohle by mělo být právě naopak. Zdůvodnění by nemělo vyžadovat to, že názor nemáš, ale naopak to, že jej máš.

- Druhá věc s tím souvisí. Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali. To, že máš informace, jakoby implikovalo, že máš názor. Někteří lidé co se v něčem specializují tohle dokáží překonat, ale většinou jen v rámci svojí expertízy - na ostatní věci si dělají názor "jako normálně".
Přitom smysluplný je opět opak. Názory jsou závěry. A mít názor zkresluje myšlení - tvoří filtr který kroutí informace. Mít názor má své benefity, ale také negativa a přijmout názor je něco, čemu by mělo předcházet zvážení a přesvědčení o tom, že to opravdu stojí za to. Inteligentní člověk se prostě naučí fungovat i v myšlenkovém světě informací bez názorů

uf, to zas bude wall of text. TL,DR.

Píše:
Pokud si pamatuju dobře, já tu (minimálně tento rok) o vědě vůbec nemluvil
O.K., můj omyl. Pokud tedy rozumím správně, nevědecké otázky existují.
Bezva, tím je možné říci alespoň něco.

Píše:
co není věda musí automaticky podléhat subjektivitě.

Tady si nejsem úplně jist. "Subjektivita" není termín, který bych bez výhrad podepsal. Mystický zážitek setkání s Bohem mi k tomu moc nepasuje. Jiné univerzální slovo mne zatím nenapadá. Obvykle má každý obor jiné.

Píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.
Tady bych si skoro řekl, že ano; a docela by mne zajímal názor třeba takového Alnaga nebo Baja. Nebo i dalších, chce-li se jim do toho.

Píše:
Věda je jen "nejvyšší" standard určitého způsobu myšlení založeného na kritice, logice, racionalitě atd.
To je asi pravda.
Ale já mluvil o myšlení, které není založeno na raconalitě a logice... prakticky vůbec, neb tu tam nejsem schopen dohledat ano v náznaku.

Píše:
logiku, kritické myšlení, indukci, dedukci...
To všechno v poznání Boha nebo vysvětlení některých dalších okolností není moc užitečné. Hlavně to dojde na nějakou hranu, a dál už ne.
X se zamiloval.
lze zjistit, že ona byla "jeho typ". Nicméně, proč tato, a ne pět dalších, co byly "jeho typ" taky, to už nelze dohledat.

Píše:
Katechismus nepřijmu, protože katechismus je postup předání již ustálených názorů, který neobsahuje žádný prvek jejich kritického hodnocení
No, nejsem si tak úplně jist. Hodnocení tu je, ale ne podle pravdivosti. Podobá se morálnímu; rozhoduje se, co je pro věřícího správně a co ne. Mohou se řešit zcela aktuální případy a události.
Podobá se to asi nejvíc ze všeho RPG a vyhodnocování podle nějakých pravidel, řekl bych.

Píše:
První - to, že něco není jenom o pravdě neznamená, že v tom pravda nemá mít svou úlohu.

Třeba estetické hodnocení nemá s pravdou co dělat. Obraz je krásný. "Pravdivý" je tu dost problematická a nejasná hodnota, zejména pokud je třeba řeč o abstraktním obraze. Je abstraktní obraz pravdivý?

Čin X, například, že "požádal manželky bližního svého", se jeví být dle toho katechismu jasně proti přikázání.
Pak se to dá zkomplikovat; manželku terorizoval manžel, ten milenec ji vlastně zachránil. Věc je méně jasná, i když asi stále katechismem odsouzeníhodná, jiné morální systémy mohou být nastavené ještě úplně jinak.
Všechno pěkné, ale o tom, zda je to "pravdivé", lze těžko říci něco rozumného.

Píše:
Můžeš svůj světonázor založit na něčem nepravdivém
To si nějak neumím představit.
Zato si umím snadno představit - neb se to IMHO běžně děje - založit světonázor na něčem, co je s pravdou jaksi mimoběžné. Nelze říci, zda je to pravda, ale je to třeba krásné. Nebo má pro nositele názoru nějakou jinou zásadní hodnotu.
Myslím, že to je docela rozšířený přístup. Na víru to sedí zrovna dost přesně.

Píše:
Pokud máš dojem, že volný trh je v daném směru super věc, je to něco, co lze prozkoumat a ověřit.
tento příklad je daleko jedovatější.
Mám názor, že volný trh je v daném směru super věc.
Nicméně se mi velmi nesnadno ověřuje - a nejsem k tomu ani dost vybaven, neb jsem slabý ekonom - jak daleko ta jeho schopnost fungování vlastně sahá; a ve kterém místě a jaké oblasti může být jeho působení k ničemu a jinde dokonce naprosto maligní.
Například v otázce spravedlnosti nebo policie je to známá věc; tam působí trh dost katastrofálně.
Podrobnosti jsou předmětem velmi odborné diskuse.
Ta hraniční část, která je vlastně nezjistelná, neb věda vlastně neví, je potom častým cílem dojmů a přesvědčení, které již na ničem vlastně založeny nejsou.

Píše:
Pokud máš dojem, že komunismus je k tomu cool, opět to lze prozkoumat a ověřit.
Věcná a vědecky uchopitelná část byla už prozkoumána a vyvrácena na atomy. Pravda z toho není snad vůbec nic.
Přesto najdeš plno lidí, co s tím furt nemají problém a upřímně tomu věří.
Což opět míří tam, že to vlastně celé nejspíš nestojí na pravdivosti a nemá to s ní mnoho do činění.

Píše:
při bližším zkoumání věci narazíš hlavou do betonové stěny reality a ošklivě se o ní rozbiješ
Někdy. Nejsem si jist, že by ta "realita" byla tvořena vždycky pravdou.
Nacismus jsou selhání zejména v té mravní oblasti, daleko spíš, než ve vědeckosti a pravdivosti (i když to se najde taky, viz výše).
Uměl bych si představit naprosto vědecký a racionální systém, který přesto seká lidem hlavy.

Píše:
Nemá smysl rozporovat to, že se lidé v tvorbě světonázoru řídí hromadou subjektivních a zkraktových motivů.
Tady se zase shodneme, zdá se.

Píše:
Co má smysl se ptát je, zda tak má činit i člověk, který chce být chytrý (v Tvém slovníku možná spíš "moudrý" nebo tak něco).

Tady je zajímavé místo; sám jsi lehce zapochyboval. Ano, "chytrost" či prostá inteligence pro mne je daleko menší hodnota, než kdysi. V tomhle jsem náhled hodně změnil.

Shodnu se s tebou v tom, že by mi asi nevyhovoval systém, co bych vnímal jako pravdě zjevně odporující. Nicméně ta pravda bude jen jedno z kritérií, a asi už ani ne nejdůležitější.

Píše:
- dojmy a předsudky jsi už sám odsoudil.
Přesto jsem si jist, že se jimi taky řídím, a ne vždy jsem si toho vědom.
osobně je pokládám za velmi vratký zdroj čehokoli i nadále.

Píše:
- tradice je tatáž kategorie co předchozí. Sama o sobě nemá hodnotu, pokud nepochopíš její význam.
Možná souhlas. Ono to totiž mívá důvod, proč se to dělá tak dlouho. To je ostatně podstata konzervativismu. Velmi často se za tradicí dá vystopovat nějaká nesamozřejmá racioonalita.
U světonázorů je to ovšem ještě složitější.

Píše:
- vlastní zkušenost je neskutečně přeceňovaná.
Ano, je. Nicméně se jí lidé řídí snad ze všeho nejčastěji a ve světonázorech dvojnásob. A funguje jim to.
Mimchodem, neuronová síť, pokud to správně chápu, je jen systém na učení se ze zkušenosti.
Píše:
existují lidé, kteří mají tendenci na ní hrozně dát.
count me in.

Píše:
- každý má názor na cokoliv s čím se střetne.
Vskutku.

Píše:
Lidé neumí pracovat s informacemi bez toho, aby je okamžitě kategorizovali.
Nejsem si jist, zda to není čímsi v podstatě informace samotné, nebo alespoň v podstatě lidského myšlení.

Píše:
Názory jsou závěry.
Tady si taky nejsem jist, zda to lze beztrestně ztotožnit.
"Závěr" je pro mne výsledek jakési raciopnální úvahy či sylogismu.
"Názor" na to, že se mi EMO styl moc nelíbí, v sobě moc racionálna nemá.

sirien píše:
jestli Tě chápu dobře tak jsi nejdříve získal pocit "daru", spolu s ideou toho, že je cosi co Tě obdarovalo, a až poté jsi to darem nazval. K tomu nemám moc co říct, protože nemluvíš o úvaze, ale v podstatě o jakémsi subjektivním prozření.
Ha, mezera v mém popisu.. Ano, jak píšeš. Toto co jsem psal bylo moje subjektivní prozření. Nedostatečně jsem to tam uvedl.

Jinak každopádně máš pravdu, že v této diskuzi hodně narážíme na hranice jazyka a sdělitelnosti informace. Dost jsem o tom přemýšlel a přijde mi, že emoce této diskuze jsou také hodně způsobeny omezeností komunikace přes net a těžkostí pojménovávat tyto hraniční vjemy a pocity. Diskutující nemohou reagovat přímo, když jim něco nesedí a zpětně to je pak přitažené za vlasy.

Já měl v hlavě o víkendu takové šílené teorie, že by jste se fakt nasmáli. Třeba že JK byl schizofrenik a všichni mu to sežrali. Nebo, že to celé byl joke od MZ. Či potřebu organizovaného náboženství (mn.č.) nám rozjelo podvědomí a paměť věků, aby jsme se dostali na "vyšší" level fungování a společnosti. Asi podvědomí nepředpokládalo, že to chvílema slušně rozvrátilo lidstvo.
A taky mě napadlo, jyk by bylo vtipné, kdyby přiletěli MZ a taky věřili v nějaké boha a ten bůh by byl známý i tady na zemi, ale nebyl by v mainstreamu..
Je pravda, že jsem u toho trochu popíjeli pivko a měli jsme z toho velkou srandu.. Takže se nechci nikoho dotknout.:-)

Pánové! Co to je za Walls na ten světo názor? Vy se nudíte!

toho je odpověď Colombovi na jeho soukromou zprávu, jen si myslím, že by mohla být užitečná i pro někoho jiného, proto ji dávám sem:

Začnu zprostředka:
"... jsi kdykoliv schopen změnit názor, což já jsem a většina vědců taky."
Nechám stranou většinu vědců, o nich nic nevím, zato to jak moc jsi schopen změnit názor bude vyzkoušeno už teď, na pár základních premisách.

Problém v této diskusi by se obrazně dal vyjádřit takto. Ty operuješ s reálnými čísly, která jsou definovaná na základě pozorování skutečnosti. Jejich existence je odvozená z přirozených čísel, která lze pozorovat v realitě (pro účely tohoto příměru, prostě to že můžeš pozorovat pět jablek potvrzuje existenci čísla pět, atd.) Dělením objektů na různé menší části sis dokázal i platnost reálných čísel. Potud vše v pořádku. Tvůj svět je jasný, vymezený, logicky soudržný, dokázaný.
Pak jde do diskuse na někdo ti řekne "je třeba odmocnit záporné číslo." Na to samozřejmě řekneš, že je to blbost. Odmocňování záporných reálných čísel nedává v reálných číslech výsledek, vlastně ti nedá žádný výsledek, takže je to nesmysl. Když ti ostatní řeknou "můžeš definovat komplexní čísla, což jsou reálná čísla s imaginární složkou, a zobrazovat je musíš ve dvou osách, nejen v jedné", přijde ti to jako hovadina - musel bys zavést novou entitu Imaginární složku" (nehledě na to, že samotné slovo "imaginární" ti implikuje věci, které jsou jen tak vymyšlené nebo jen v hlavách lidí, protože se to podobá slovu "imaginace"), musel bys přidat jeden další celý rozměr do své představy o světě čísel. Imaginární složku nemůžeš ani pozorovat - ať budeš stavět vedle sebe kolik jablek chceš a sekat je libovolně, nikdy ti z nich nevypadne nic "ne-reálného". Kromě toho argumentuješ, že tedy můžeš odmocňovat i komplexní čísla - a co vznikne pak? Ultrakompexní čísla, která lze zaznamenat jen ve třech osách, s vlastní sadou pravidel, naprosto nepozorovatelná v realitě? A když odmocníš i je? Kde to skončí?
Takže použiješ Ockhama, řekneš "číselné osy se nemají zmnožovat, když to není nutné a když jejich existence není pozorovatelná v reálném světě", a odmítneš nejen existenci komplexních čísel, ale i jejich užitečnost a smysluplnost.
Když ti pak někdo začne ukazovat na některých myšlenkových konstrukcích, že komplexní čísla mohou být užitečná, tak mu nevěříš, protože je sám nepotřebuješ.
Ale přitom říkáš, že když ti někdo předvede důkaz existence komplexních čísel na reálné ose, nebo při pozorování existujících věcí, tak změníš názor.

Tolik k ilustraci situace. Když to převedu na konkrétní pojmy - (jako to podle mě vypadá) - myslíš si, že vědecký způsob je nejlepší, nejsprávnější a možná tedy jediný způsob, jak získávat informace o okolním světě a jak je třídit. Ostatní si to nemyslíš - není to jediný způsob, není nejsprávnější, v řadě situací není ani moc účinný, a na mnoho otázek odpovědět neumí, a ani to není (alespoň zatím) jeho cílem.

Dále - tlačíš lidi do odpovědí ve svém schématu, ale protože ti nedávají takové, jaké chceš slyšet, odmítáš je. Opět ilustrace, kladeš otázky jako "ukaž mi na reálné číselné ose, kde leží odmocnina z mínus jedné. Kde? Mezi nulou a jedničkou? nebo je větší než jedna?" Lidé uvažující v komplexních číslech ti neumí a nedokážou dát odpovědi, které bys ve svém paradigmatu mohl pochopit a přijmout. A nedokáže ti ani ukázat chybu ve tvém uvažování - opět příměr - pokud budeš tvrdit, že mezi dvěma reálnými čísly najdeš opět jen reálné číslo, a tedy žádná komplexní čísla neexistují, nikdo ti tu chybu nedokáže - pokud nepřijdeš představu, že čísla mohou mít imaginární složku, která se zobrazí na ose kolmé k ose reálných čísel. Pak samozřejmě nastoupí i argumenty autoritami. A pak to zabiješ větami typu "kdo má trochu logického uvažování, musí poznat, že je to směšné" - tedy komu to tak nepřipadá, neuvažuje logicky, a je to (zřejmě) blbec.

Zde bych rád podotkl, že logika dává smysl jen ve svém vlastním rámci, a když si ten rámec definuješ nevhodně, třeba omezeně (vyloučíš existenci komplexních čísel), tak ti to samozřejmě nebude dávat smysl.

K nutnosti zavádění entit - přijdou ti komplexní čísla nutná pro popis běžného světa? Mě třeba ne. Hodně lidí se s nimi vůbec nesetká, nebo je nepochopí, a je jim to jedno, žijou bez toho. Přesto mají v řadě disciplín své opodstatnění. Je nutné je zavádět, když jsou vlastně zavedené jen proto, aby se o některých ne úplně reálných věcech dalo uvažovat, počítat s nimi a chápat je? Ty totiž tvrdíš (přeneseně) tvrdíš, že to nejen není nutné, ale že je to blbost.

"Opatrné" používání Ockhamovy břitvy - to není bonmot. To je zestručněná velmi dlouhá přednáška a roky praktických zkušeností člověka, který to sem tam dělá. Zahrnuje to otázky typu "opravdu je tato zavedená věc zbytečná? Nepřehlížím něco? Je to je zbytečný prvek modelu, nebo to odráží složitost zkoumaného objektu? Jak moc je to věrné. Co když to není věrné, ale zkoumáním se dostanu dál?" Kromě toho je vhodné, když Ockhamovu břitvu nepoužívá člověk apriori, tedy aby odmítl nějakou věc už na začátku. Když řekneš "Po desetiletém zkoumání mohu říct, že boha či jiného stvořitele k vysvětlení příčiny Velkého třesku nepotřebuju, zde je moje vysvětlení", je to diametrálně odlišné od věty "Kdybych chtěl zavést boha jako prvotní příčinu Velkého třesku, musel bych definovat i jeho vlastnosti, záměry a všechen balast okolo, který tvrdí věřící (a kterému vlastně nerozumím), takže ho odmítnu rovnou." Protože tím se připravíš o výsledek například typu "prvotního hybatele se mi odstranit nepodařilo, ale rozhodně nemusí být vševědoucí."

Napsal jsi "Nemůžeš tvrdit, že je něco platné, když to není nutné." Přitom automaticky předpokládáš třeba platnost logiky, která rozhodně není "nutná" - lidé fungovali statisíce let bez ní. Vymlýšlet temnou hmotu a energii jen aby vyšly rovnice rozpínání vesmíru taky není zrovna přístup "Držet se při zemi a nevymýšlet kraviny." Osobně bych si myslel, že správný vědecký přístup by byl říct "museli bychom si vymyslet 95% hmoty ve vesmíru, aby nám vyšly rovnice pro vysvětlení červeného posuvu - to je ale hovadina, co? Takže máme blbě představy o vesmíru i vysvětlení rozpínání, zahoďte tohle teorii, vezmeme nějakou, která temnou hmotu nepotřebuje." Ale kupodivu takhle vědecký výzkum nefunguje. Nevím proč, nevidím do toho, ale funguje přesně naopak, ve stylu "držme se svých teorií zuby nehty, dokud nás důkazy opravdu nedonutí ji opustit jako nesmyslnou."

To je mimochodem případ toho éteru - aby se světlo mohlo šířit vesmírem, potřebovalo látku - tak přidali éter. Ale aby se mohlo šířit TAK RYCHLE, musel by ten éter být o několik řádů hustější než želez, což jaksi okolo sebe nepozorujeme. Ale to se bralo jako neshoda vysvětlení modelem, že se to vyřeší časem - přitom představa, že okolo nás je něco strašně hustého, ale my to přitom vůbec necítíme je na hlavu postavená. Btw. fyzika je pokročilejší, ale stále tu částicově-vlnovou dualitu světla neodstranila. A vědec, který se začne ptát stylem "tak mi vysvětlete, jak se částice světla může složit sama se sebou. No? Chci od vás odpověď na tuhle otázku, jinak je částicová teorie nesmysl," velmi rychle narazí. Protože ve vědě, ač to tak nevypadá, můžou být platné (tedy použitelné) i vzájemně si odporující věci, tedy věci zjevně "nepravdivé" a "špatné". Tohle možná připouštíš pro vedu, ale už ne pro náboženství a otázku boha. Nevím proč. Redefinice jeho představ jsou opět jen důsledkem toho, jak se ti různí lidé snaží vysvětlit představu komplexních čísel, když chápeš jen reálnou osu. Jasně, pokaždé je to jiné - ale to není lidmi. To je tím, že ti ve tvém paradigmatu nikdo nemůže dát jednotné vysvětlení, protože ho do tvého vidění světa nejde nacpat.

__________________________________

Takže na závěr - tvůj nelogický krok je v tom, že sis vybral jen část reality, kterou jakž takž umíš popsat (nebo spíše věříš, že ji umí popsat "věda"), a cokoliv tuto realitu přesahuje, to odmítáš připustit, či pochopit. Z vědeckého hlediska je tvůj přístup špatný od začátku, nicméně je celkem pochopitelný, protože je lidský - reálný svět je strašně složitý a zkoušet ho pochopit celý najednou je nemožné, takže si vytrháváme menší kousky. Přitom je celkem jedno, zda bůh je nebo není, a zda v něj budeš nebo nebudeš věřit. Nemusíš řešit druhou, a už vůbec ne ani první otázku, i když si samozřejmě můžeš vybrat.

Pochopit tohle všechno, nebo přesněji změnit myšlení a paradigma náhledu na svět je hodně těžká věc. Ateisté se často vysmívají věřícím, že mají boha jako berličku - přitom sami k tomuto účelu používají vědu, či spíše svou představu o vědě (jde o to, jak moc ji dělají). Ještě těžší je přijmout myšlenku, že jiný člověk může mít na svět úplně odlišný názor, a přitom ani jeden nemusí mít pravdu, ba co hůř - ani jeden se nemusí mýlit. Naše "logika" nám říká, že dva opačné názory nemůžou být současně pravdivé. Ale protože se logika nedá použít na celý náš svět (ani na jeho větší část), tak mě osobně to žíly netrhá.

Odemně lepší vysvětlení nedostaneš, a myslím, že ho nedostaneš ani od nikoho jiného tady. Možná bych mohl napsat "zamysli se nad tím co jsem napsal", ale popravdě - je mi to jedno. Mým cílem není přesvědčit tě, že mám pravdu a/nebo že ty ji nemáš. Ani si nemyslím, že by bylo nějak užitečné, kdybych tebe nebo kohokoliv jiného dokázal přesvědčit, aby sdílel můj pohled - to bych se pak neměl o čem bavit a rozhodně bych neměl šanci si utřídit myšlenky v diskusi. Prostě dělej jak myslíš. Jen bych byl rád, kdybys neměl dojem, že se v diskusi na tebe Wild west nebo kdokoliv jiný snaží být zlý a osočuje tě (nebo Siriena). Osobně si myslím, že to ostatní vidí podobně jako já - prostě ti vysvětlují věci tak jak umí, a nechávají na tobě, zda je chceš pochopit (pak tedy musíš ze svého paradigmatu ustoupit), nebo si chceš paradigma nechat, ale pak je nejspíše nepochopíš. Možná je i cesta mezi tím, to nevím, nic ti nebrání to zkusit. Ale rozhodně by ses neměl cítit natolik uražen, abys mazal své příspěvky v diskusi, protože ta pak ztrácí smysl při zpětném čtení a další lidem už moc nepomůže (protože oponentní hlas je velmi důležitý).
Ostatně jak vidíš, nakonec jsem porušil i svůj názor, že debata s tebou nemá smysl, protože jsi zatvrzelý stejně jako fanatický věřící. to bych ti takové vysvětlování nepsal.

A to je vše.

- Jerson out -

Hezké. Díky, Jersone.
V zásadě nemám, co bych dodal.

Wow, tak brilantní analýzu a příklady jsem nečekal.

Alnagu, v hlubinách mého WoT je dotaz stran
Sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.

Něco mi říká, že Sirien nemá pravdu a jsou to synonyma. Ale možná se pletu.

Jerson: nedá mi to. Právě jsi sám demonstroval ne ochotu změnit názor, ale neochotu vůbec přijmout informaci. Psal jsem Ti, že Tvá představa toho co je temná hmota pro vědce je mylná. Napsal jsem Ti, jak a k čemu a proč ten pojem vznikl. Že Tvé vnímání a popis věci je stejný nesmysl jako tvrdit, že se Schrödinger pokoušel dokázat jak se ambivalence kvantového stavu může promítnout na reálný objekt, namísto pravdy která je ta že jeho slavná kočka byla myšlena jako kritika tehdejšího chápání oné ambivalence.
Přesto opět používáš temnou hmotu naprosto chybně v hloupě laicky bulvárním chápání toho co to je. Pokud bys dosadil správnou interpretaci, pak by příklad temné hmoty naopak vyvracel to co píšeš. Jenže Tebe nezajímalo co píšu o chybách v Tvých příkladech, informaci jsi zcela minul. Schrödinger navěky tvrdící že kočku skutečně lze ne-zabít.

Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.

Je pozoruhodné jak se od doby co Tě znám opíráš do možnosti vědeckého poznání z pozice noetické skepse, přičemž hýříš negativními argumenty, ale přitom demonstruješ neznalost i na populárně naučné úrovni - co víc demonstruješ přesvědčení o pravdivosti zcela bulvárního pojetí věcí. Dosti jednostranný a předpojatý přístup k věci.

sirien píše:
Podobně Tvůj popis imaginárních čísel má tu závaznou chybu, že existují fyzikální jevy které se SKUTEČNĚ dějí, tedy dochází ke změně stavu z A na B, a přitom je nelze popsat jinak než komplexními čísly (komplexní, mimochodem, "imaginární" je jen jedna jejich složka). Tzn fyzik by Colombovi dokázal demonstrovat relevanci množiny C a související matematiky pomocí dopadu C na výsledky v R v reálné situaci.

Komplexni cisla jsou ... no. V zakladni matice a fyzice se pouzivaji na kodovani nekterych zajimavych struktur (reseni diferencialnich rovnic, prace s amplitudou a fazi nejakych kmitu v "jedne promenne", a moznost resit rovnice aby mely vzdycky reseni.

Vypadaji magicky na stredni skole. Ale jsou to jenom dvojice cisel, sikovne rozsireni realnych cisel tak, aby kazdy polynom mel koren. Stejne se daji poskladat ctverice, kdyz o ne budu stat. Pokrocilejsi matika uz tohle proste neresi, a casto tam lidaji takovyhle prostory uplne abstraktne a nebo maji rovnou nekonecnou dimenzi.

Ten duvod pro se na strednich skolach koduji kmity do komplexnich cisel, ktere maji realnou, a imaginarni cast, misto aby vam rekli "ten stavovy prostor toho systemu je dvourozmerny, takze to x je dvojice", je otazka historie a toho, ze hodne lidi ma problemy s abstrakcemi.

(bych mohl odbocit a premyslet, jak moc je computer science veda o praktickych abstrakcich, ale to sem moc nepatri)

sirien píše:
Že Tvé vnímání a popis věci je stejný nesmysl jako tvrdit, že se Schrödinger pokoušel dokázat jak se ambivalence kvantového stavu může promítnout na reálný objekt, namísto pravdy která je ta že jeho slavná kočka byla myšlena jako kritika tehdejšího chápání oné ambivalence.
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.

Reakce na Wild Westa:

sirien píše:
Ne všechno nevědecké je neverifikovatelné.

Musím si to několikrát obrátit v hlavě. Ale přijde mi, že spíš pravdu má. Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak? Takže otázka zní, existuje něco "nevědeckého", co by bylo verifikovatelné? A dále uvažuji takto... kritéria pravdivosti jsou různá. "Vědecká verifikovatelnost" není totéž, co verfikovatelnost jako taková. Něco může být záležitostí subjektivní pravdy (a pravdivosti) a tudíž ten výrok je pravdivý. Q.E.D.

Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí. Aby se k něčemu mohla věda vyjadřovat (hodnotit to jako verfikovatelné), mělo by to být jejím předmětem. Pak to ale zřejmě nemůže být nevědecké.

Případně se vyjádřete... fakt se mi to tady nechce pročítat.

Siriene, neochota změnit názor s neochotou přijmout informaci obvykle souvisí. Své vysvětlení toho co je temná hmota můžeš klidně napsat sem, odkazování "jak jsem řekl jindy a jinde" mě nechává v klidu.

No a pokud jde o komplexní čísla, doufám že chápeš, že je to pouze příměr. Opět sem můžeš napsat fyzikální jev, který se dá popsat pouze komplexními čísly - otázka je, kolik z nás ho pochopí. Na příklad to ale nemá vliv - Colombo i ty jste schopni popírat existující jevy, případně je prohašovat za nevhodné pro vědecké zkoumání. Typicky "láska" nebo "přátelství" pro většinu z nás existují, ale Colombo v této chvíli pravidele vytahoval chemické reakce v těle.

Na druhou stranu - nejde o mě. Já o sobě neříkám, že jsem otevřený novým myšlenkám - naopak si uvědomuju, že jsem celkem zabedněný a vlivem zkušeností neochotný změnit názor na zásadní věci, a že ředu věcí musím slyšet desetkát, aby mi v hlavě zůstaly (jako ti může potvrdit moje manželka)

Svou odpovědí jsem chtěl ukázat, že některé věci člověk nejspíše nedokáže pochopit bez změny pohledu na svět. A že to je důvod, proč má Colombo dojem, že tu ostatní jen uhýbají a nedávají mu konkrétní odpovědi na jeho konkrétní otázky.

Píše:
Stejne je to mimochodem i s tim Achillem a zelvou. Byl to pokud demonstrovat ze tahle ... jak tomu rict, dekompozice? ... je nesmyslna.
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.

Paradox želvy (a zbylé Zenonovy paradoxy, např. šípu - mimochodem lidé často zaměňují právě paradox šípu za paradox želvy) byl myšlen smrtelně vážně. Tehdy nebyla známá nula jako číslo a tudíž ani matematika limity a nekonečných součtů.
Z pozdější perspektivy by se dalo říct, že Zenon by nejspíše označil Platónův svět ideí za skutečnou realitu a námi vnímaný svět za její námi vnímaný odraz (ostatně Platónův pozdější koncept Světa Ideí v sobě nese hodně z Elejské představy jsoucna). (je poněkud ironické, že později Aristoteles Platónovi rozsekal celý koncept Světa Ideí na třísky za použití té samé deduktivní logiky, kterou Zenon tak miloval a odvozoval z ní onu ideu neměnnosti)

Popravdě ta myšlenka je hodně zajímavá, protože koresponduje třeba i s hodně moc pozdějším řešením Augustina Aurelia pro problém paradoxu Boží vševědoucnosti (znalosti budoucího) a svobodné vůle - AA tvrdil, že čas je linie jdoucí od Počátku (Stvoření) ke Konci (Armageddonu) a protože my jsme v něm, vnímáme jej jako tok, a protože máme svobodnou vůli, budoucnost může být všelijaká. Zároveň ale tvrdil, že z Božího pohledu je věc jiná - protože Bůh stojí mimo čas (který sám stvořil), není nucen stát v čase, ale může na něj nahlížet "z boku" - to co my vydíme jako přímku, resp. jako danou minulost a možnou budoucnost, Bůh vidí jako jeden jediný všeobsahující bod. Budoucnost je pro něj tedy jako pro nás vzpomínka na minulost - ačkoliv my můžeme udělat cokoliv chceme, z Božího pohledu jsme už udělali to, pro co se teprve rozhodneme, tudíž Bůh může vědět to co jsme my ještě nerozhodli...

...eh, teď už jsem asi absolutně offtopic, sorry. Tyhle filosofické problémy a jejich řešení mě vždycky hrozně fascinovali, jsou nádherným nástrojem na trénování myšlenek.

Alnag píše:
Asi stačí najít jediné "X", pro které to platí, aby ten sirienův výrok byl pravdivý, je to tak?
yup, ano, můj výrok přepsaný do formálního zápisu by vedl přesně k takovému závěru.

Alnag píše:
Nicméně diskuzi a WoT jsem nečetl, pokud sirien hovoří čistě o vědecké verifikovatelnosti, pak mám naopak dojem, že se to cyklí.
nope. Diskuse byla o tom že se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.

Moje argumentace byla o tom, že ačkoliv je věda jakýmsi nejvyšším standardem objektivního poznání, tak je z principu aplikovatelná pouze při určitých platných předpokladech, NICMÉNĚ věda není jediným možným standardem poznání a existují i jiné cesty k tomu dojít konečné odpovědi, které nejsou striktně či vůbec vědecké a lze je aplikovat i na nevědecké otázky.

Konkrétně jsem se snažil poukázat na principy kritického myšlení všeobecně, existenci logiky jako takové a další podobné nástroje, které existují i bez vědy jako takové a přitom nám stále umožňují dojít k nějakému relevantnímu, obecnému či konkrétnímu a pravdivému závěru.

Přičemž slovo "pravdivé" teď neuvažuju v absolutní rovině (tzn. NRJednorožec není, tečka) ale v rovině určité rozumné hladiny významnosti (tzn. je tak krajně nepravděpodobné, že by NRJednorožec byl, že jej můžeme docela s klidem zanedbat jako neexistujícího)


Jerson píše:
Své vysvětlení toho co je temná hmota můžeš klidně napsat sem, odkazování "jak jsem řekl jindy a jinde" mě nechává v klidu.
Jak jsem řekl včera nebo možná předevčírem v TÉTO diskusi v postu adresovaném konkrétně Tobě???

Nechce se mi opakovat ani svinit délku postu citací, přečti si to v tom původnim: #1438

Jen pro odlehčení, když jsem si o černé hmotě povídal s Lawrencem Kraussem, tak mi řekl, že by to taky klidně vlastně mohly bejt sovy... Jestli to je nějakej super-vědeckej fór, co jsem nepochopil, nevím. Ale Pamela Gay mi pak vysvětlovala, že takhle Krauss vyjadřuje svou vědeckou skepsi. Musím říct, že ti opravdoví vědci jsou mnohem zábavnější a současně méně si jistí sami sebou i svou vědou , než jejich apologeti a papouškovači :)

Siriene: Ano to jsem přehlédl. Jinak bych ti napsal, že jsi to popsal úplně špatně. Zde si můžeš populárně naučnou formou doplnit vzdělání.
Konkrétně mám namysli zejména tuhle větu.

Píše:
V roce 1933 uveřejnil Fritz Zwicky článek, ve kterém ukázal, že pohyb zhruba 800 galaxií v obrovské kupě galaxií Abell 1656 v souhvězdí Vlasy Bereniky nemůže vysvětlit jinak, než předpokladem, že hmotnost kupy je řádově větší než hmotnost viditelné hmoty. Tuto chybějící hmotu označil německým termínem „die dunkle Materie“

(To víš, Němci za dob nacismu ... :-)

No, moje debata s Colombem neskončila na vědě, ale na proceduře diskuse.
Přesně v podobném místě, kde se hněvá Sirien na Jersona; začíná diskuse o tom, co kdo napsal v této debatě (ač si to kdokoli může přečíst).
Taková diskuse opravdu nemá nejmenší smysl, protože to svádí k tomu, aby se posty, beztak zoufale dlouhé, začaly opisovat podruhé.

Jinak, Siriene, to s těmi komplexními čísly je od Jersona míněno jako příklad; nejde o to, jak jsou vědecká nebo nevědecká (viz Sosáček, asi bych se s ním nehádal), ale o jejich totálně mimoběžný poměr k jednoduché číselné ose reálných čísel.

Stran otázxky verifikace se podrobím Alnagovu soudu; je to vedlejší odbočka (takže beru to tak, že Sirien má pravdu, mezi pojmy není ekvivalence).
Píše:

e se Argo tvářil, že existují nevědecké otázky a protože jsou nevědecké, nelze u nich dojít ke konečným závěrům.

Eh - jsou nevědecké, lze u nich dojít ke konečným závěrům, ale nikoli vědeckými metodami a tyto závěry jsou obvykle vědecky k ničemu.
Tyto závěry se totiž většinou moc netýkají existence této entity a podobných racionálně uchopitelných věcí.

noir píše:
Musím říct, že ti opravdoví vědci jsou mnohem zábavnější a současně méně si jistí sami sebou i svou vědou , než jejich apologeti a papouškovači :)
no já ti teda zrovna u Krausse nevim. Viděl jsi někdy nějaká jeho vystoupení? Třeba ta veřejná dialogová přednášková turné, co měl s Dawkinsem? Zrovna Krauss extra mezi nějaké skeptiky a vědou nejisté moc nepatří a jeho vyjadřování je někdy fakt dost ostré.

To, že vyjádřil skepsi k jednomu konkrétnímu problému který je aktuálně široce diskutovaný mezi předními experty ve smyslu co, jak, jestli vůbec... bych fakt nezaměňoval se skepsí k vědě jako takové.

ostatně...
"does the current understanding of cosmos in your view make God unnecessarily?"
"You hit it, you got it exactly right. It makes God unnecessarily. I can't prove that God doesn't exist. That's impossible to do. I can't prove that we were here three seconds ago. We could have been created two seconds ago with the memory of the life and the interview yesterday. But what I can say is that appearantly as far as we can see it is plausible that the Universe arose without any need for supernatural entity."

...etc. etc. pokračuje rantem o tom jak kosmologie postoupila a vytlačila nevědomost a tím nám dala i představu toho co a jak se stalo a jakákoliv představa Boha zasahujícího do něčeho nevysvětlitelného je pryč. Přirovnává to k Darwinovi (před Darwinem bylo potřeba Boha jako stvořitele druhů, přišel Darwin, argument se změnil na "ok, nepotřebujeme Boha aby tu byly živočichové, ale co vesmír?" - argumentuje že dneska už nepotřebujeme Boha ani k vesmíru.

Mimochodem po cestě Boha otevřeně nazývá po Hitchensovsku "Cosmic dictator" a následně rovnou "Sadam Husejn of the Sky", moderátor se čertí, Krauss se obratem hlásí k Hitchensovi (kterej se s argumentama a nějakou korektností vůbec nikdy moc nesral), Hitchův pohled obhajuje a dělá pojítko mezi Abrahamským Bohem a Husajnem ve vztahu k tomu že jeden jak druhý sadisticky mučí lidi.

...ano, používá u toho vědecký jazyk, říká slova jako "plausible" a podobně - protože to je vědec, je na ten jazyk zvyklý, nicméně jeho sdělení je fakt hodně jasné.

Mám takový dojem, že si Krausse trochu "idealizuješ" k podpoře své představy správného přístupu, přitom Krauss patří z těch veřejně známých k těm nejmilitantnějším.

sirien píše:
o-lalala... opatrně. Zenon z... Mílétu? Eleje? Hm... aha, tak podle Wiki z Eleje, z Mílétu musel bejt někdo jinej... byl stoupencem filosofického (metafyzického) směru který tvrdil, že změna a pohyb jsou iluzí a že neexistují - že jsoucno (v dnešních termínech "realita") je zcela neměnné, dané a stálé a že veškerá změna (včetně pohybu, času...) je jen iluzí našeho vnímání.
Z Miletu byl Thales, znamy vsem ceskym detem dik kruznicim.