Wild West: a tady se už přesouváš k prosté demagogické lacinosti ad hominem. To, že budeš tvrdit že mě cosi uráží abys posunul diskusi od tématu ke mě toho moc nezmění. To že poukážeš na smyčky z Tebe nepřestane dělat jejího tvůrce.

Že se pojem dar používá celá staletí nepopírám. Celá staletí také takřka všichni automaticky věřili v existenci univerzálního prvotního dárce, takže v tom ani není nic divného nebo chybného.
Dlouho se používaly i jiné pojmy, např. éter, na smysluplnosti jejich obsahu to nic nezměnilo, nakonec se prokázalo vakuum.

Bajo tu mluvil o vděčnosti, ale Ty používáš tutéž chybnou logiku a tytéž prázdné termíny, které k ní vedou.

Jistě, jako příznivci mystiky Tě to nemusí zajímat, ale nediv se, když pak někomu to co píšeš nedává vůbec smysl - a ne protože bys měl tak navrch že by Tě nepochopil, ono to prostě mnohdy jen nedává smysl.


Jerson: je hezké k citaci uvést zdroj. Jinak mě je jedno za co se označuješ podle náhodné definice, pro mě za mě agnostik když Ti na tom tak záleží. Jen jsem Ti chtěl ukázat, že to nemusí být moc přesné nebo trefné.

Jinak pokud se nepletu tak k sobě skládáš ne úplně související pojmy.
Duální povaha světla pokud vím je korektní podle Occama protože to je nejjednodušší vysvětlení různých pozorovaných jevů. Že to nedává intuitivní smysl - mozek neměl evoluční důvod na to aby se uzpůsobil chápání fyziky mimo každodenní zkušenost.

Matrix: zcela špatně. Totéž co argument Bůh-prvotní příčina. Matrix posune složitost systému minimálně o řád nahoru (Matrix nemůže být v prázdnu a z ničeho)

Temná hmota a energie - extrémně špatně, běžný omyl. Krauss (Feynman? Teď nevím) to někde vysvětloval dost hezky. NEJPRVE bylo zjištěno, že musí být v rovnicích úpravy, POTÉ se zjistilo, že hned v několika různých a jsou si velmi podobné a až NAKONEC to pojmenovali jako temná hmota. Protože to mělo profil jakoby tam byla hmota, jen tam žádnou neviděli. A protože i fyzici občas používají poetiku (kvarky a jejich vůně, že) a nebaví je věci opisovat souslovím o deseti slovech pořád dokola.
Temná hmota není vážně myšlený element vesmíru, je to pracovní termín určený k vysvětlení a zahození. Že to lidi chápou blbě... víš co, Schrödinger se kočkou ve skutečnosti taky snažil ukázat že to je nesmysl, a stejně všichni myslí že tomu sám věřil.


Co chci říct je, že je trochu jednostranné zároveň Colombovi říkat že se s ním blbě diskutuje a zároveň dávat překlady které ukazují že věci úplně neznáš ani na laické úrovni.

Jerson:

Křesťan by ti asi nabídl Pokušení na poušti; to je totiž přesně o tvém třínedělním experimentu.
Ježto křesťan nejsem, jen na to upozorňuju, jda okolo; svoji cestu si stejně najdeš sám a není žádný důvod ti do toho kecat.

Taktéž asi "důkaz magie" - to bys to strašně přecenil; spíše se pokouším ukázat věci, ne o nich přesvědčovat. Je dost vyzkoušené, že přesvědčování v magii nemá vůbec žádný smysl.

Siriene,
tahle debata především není o nás dvou. Už mne na to upozornil Ebon a má pravdu. Plno lidí tu ztratilo chuť psát kvůli kilometrům spamu.

Stran těch ad hominem a upřímnosti; ono je důležité být hlavně upřímný sám k sobě, ne k ostatním. Pokud polovina tvých postů obsahuje urážky protistrany, je možné to v jistém věku překračovat. Pokud ses ale už prohlásil za dospělého, ne každý na to má trpělivost.
Jsem sice trpělivější, než ostatní, ale zase vím, že je to proti tomu předchozímu problému; otravuju tím ty ostatní. Takže to taky musí mít svoje meze.
Máš-li nějaký dotaz, rád odpovím. Pokud ne, tak budu asi radši držet hubu.

neprohlásil jsem se za dospělého, jen jsem řekl, že uběhlo deset let od doby kdy mi bylo říkáno, že za pět let... nic víc.

S těmi urážkami to je hrozně zrádné, jestli sis nevšiml. Pokud se bavíme o konceptech náhledu na hodnoty a na to co má význam nebo ne, pak k tomu můžeme přistoupit dvěma způsoby.
- Můžeme se sejít a hezky si nezávazně sdělit, jak to vidíme, pěkně se poplácat po ramenou, jak moudře to máme promyšlené a potřást si rukou, jak hezky jsme si popovídali. Má to hodnotu asi jako když se kněz a immám sejdou v multikulti televizní diskusi, hezky pořeší jestli byl Ježíš Bůh nebo prorok, na kameru si řeknou něco o respektu a sami sobě si pomyslí "mysli si co chceš, stejnak se budu z Nebe smát jak se budeš škvařit v Pekle." Pokud máš zájem o tenhle typ diskuse, řekni to rovnou a nebudu se vůbec účastnit, protože to je z mého pohledu děsivá ztráta času.
- Nebo můžeme mít diskusi, ve které si své pohledy vyložíme na stůl, podíváme se na ně kriticky a ukážeme si co na nich vidíme špatně a proč. A v tom případě pokud vidím problém u Tvého názoru v tom, že celé Tvé uvažování je chybné v samotném svém základu, protože ses nechal strhnout do sémantické pasti chybně použitého jazyka a z něj vyplývající zavádějící logiky co ve skutečnosti neni logická, tak to je docela korektní připomínka.
...do okamžiku, kdy skočíš z tohodle typu diskuse do předchozího a namísto toho, abys to zkusil vidět jak to předkládám a případně obhájit, kde je v mé kritice chyba, se zasekneš na nekonečném opakování toho, že ta slova musí být správně protože jsou používána staletí atp. dyž si pak moje další upozornění na to že to není úplně validní obhajoba si vyložíš jako urážku, protože si dovoluji napadnou samotný Tvůj mind-set, a v diskusi pokračuješ tím že nahazuješ další a další termíny které jsem už předem zpochybnil tím, že jsem se opřel do logiky stojící za nimi, tak ano, možná to je trochu záběr na mojí trpělivost. Nicméně bez ohledu na to jak osobně to můžeš brát, Tvůj mind-set je základní kámen Tvého uvažování a není oproštěn od možnosti chyby - a tedy i kritiky.

Takže otázka je, o kterou z těch interakcí stojíš. Jestli o výměnu, tak jsme očividně skončili (resp. jsme měli skončit už dávno).

(ohledně toho že debata není o nás dvou - ne, je o střetu nekompatibilních názorů. Jenže ty názory vychází z těch, kdo je reprezentují, takže mind-set těch kteří za nimi stojí je relevantní předmět diskuse)

Píše:
Že je realita odlišná a i v západním světě (Polsko, Irsko, jižní Itálie, Slovensko, Španělsko... USA) je mnoho, ne li většina skutečně věřících spíš banda nevzdělaných, xenofobních, homofobních a šovinistických konzervativců si nikdo nepřipouští
Většina nevěřících jsou taky spíše banda nevzdělaných, xenofóbních, religiofobních a šovinistických konzervativců. Že by to byli nějací intelektuálové s otevřenou mysli a přístupem k životu je mylná představa. Ostatně, spousta toho popírání oteplování a nadávání na GMO vychízí i od nevěřících.

S darem je to tak že prostě ses rozhodl že všechno je dílem náhody tak je to nesmysl tomu říkat dar. Což je rozhodnutí který je dílem tvé premisy, ne nezávislého pozorování nebo nějakého objektivního myšlení. A proto to tak leze na nervy všem ostatním, kteří něco mimo (či nad) náhodu připouští.

Naoki: Ale vůbec ne, přečti si znovu co tvrdím na začátku - já nemám problém označit něco za dar, pokud mi ukážeš, koho považuješ za darujícího. Ty jsi věřící - darující je očividně Bůh, cajk, ani fň. Ale nemůžeš mít dar bez zdroje. I kdyby ten zdroj nebyl nijak personifikovaný (karma, osud), tak prostě pokud to je něco co lze považovat za objekt schopný něco poskytnout a přijmout nějakou reakci, tak beru že tomu říkáš dar.
Ale prostě dar bez dárce... nedává smysl.


Ad nevěřící: bezpochyby máš pravdu, jen v kontextu toho co jsem psal to není vůbec relevantní... takže jestli Ti šlo o to ohradit se proti (nezamýšlenému) útoku na "věřící", pak ok, beru, ale jinak to na tom co sem napsal nic nemění.

Je to ohrada proti (vědomé či nevědomé, záleží na koho, ne vždy to lze poznat) že náboženství = evil, protože viz výše. Na což se snažím poukázat že spoustu z těch věcí jsou reálné ať už s náboženstvím nebo bez něj. Je smutné když se objevují u náboženství, který ti výsloveně říká "nedělej to", ale určitě bych neviděl princip v tom že "when religion, therefore evil". (nejvíc mi na tohle vadí Family Guy, ale co už...)

Ad dar: já mám pocit (z toho jak jsem pochopil Baja) že jemu se stala událost ze které měl stejný pocit jako by dostal dar. Stal tedy na rozcestí: buď zamítne svůj pocit a bude to považovat za náhodu (což mu ale intuitivně nesedne neboť ví jaký pocit má z toho když se mu stane šťastná náhoda a ví že se od tohoto pocitu lyší), nebo příjme ten pocit a bude muset příjmout premisu dárce.
Gratitude (vděčnost?) je pak imho dobrá vlastnost, kterou by bylo dobrý kdyby každý měl, ať už příjme premisu dárce či nikoli.
A pak je samozřejmě šance že jsem Baja nepochopil :-)

sirien píše:
já nemám problém označit něco za dar, pokud mi ukážeš, koho považuješ za darujícího.

Čistě pro úplnost: Já s tímhle zdůvodněním souhlasím. Shledávám ho ale prakticky víceméně nepoužitelným (kromě vyhrocování diskusí). Jak už jsem psal, s podobnými jevy se v jazyce setkávám běžně.

Jerson píše:
Zaprvé - bůh nikam nejde. Pokud tu je, je tu celou dobu a může mi dát znamení kdykoliv.

Takže podmiňuješ existenci boha tím, že ti o tom dá nějak vědět?

Příběh ze života. Ještě na vejšce jsem dostal na Valentýna valentýnku. Nepodepsanou, ale hrozně vtipnou - bylo na ní vepřové srdce probodnuté propiskou... A k tomu pár fakt hezkých slov.
Byl to dar, dar bez dárce. A změnil mě, protože jsem věděl, že mě někdo z mýho okolí má rád.

noir píše:
Byl to dar, dar bez dárce.

To, že dárce neznáš, ještě nutně neznamená, že neexistuje. Ostatně sám píšeš, že předpokládáš, že nějaký je a jen nevíš, kdo to byl.

York: Myslím, že sis odpověděl sám...

Jerson píše:
S tebou jsem to viděl velmi podobně. Přes net žádná šance, že bych dokázal změnit tvůj názor, i kdybys chtěl.

Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?

A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte? Mně to totiž běžně trvá docela dlouho a často to chce pohled z více stran, případně vyzkoušení v praxi (to se týká hlavně RPG témat). Jedna diskuse na to téměř nikdy nestačí.

Píše:
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?

Kdysi dávno jsem tomu podléhal. Myslím, že co jsem tady, tak už jsem tuhle nemoc překonal.
Pokouším se ukazovat a vysvětlovat. Pokud to nejde, nejde to.

Píše:
Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?

Pokud jsem ve věcném omylu, může se to stát; viz třeba debata o GNS, kde mne po prvním příspěvku upozornili, že jsem vedle jako jedle, a bylo to tak.

Jindy nevím, ptám se a vzdělám se v něčem, co jsem nevěděl.

Jindy mám nápad, a nechám si ho konfrontovat s jinými, jestli je to k něčemu.

Vzácněji lze změnit debatou už hotový názor (i můj) na věcný problém, příklad jsem uváděl, Void, system does matter.

Jinak dlouhodobě utvářený světonázor změnit po internetu, to je docela rarita a vlastně jsem to snad nikdy naživo neviděl.

Rozhodně nechodím na internet pro to, abych měnil lidem názory, nebo aby lidé měnili ty moje. Nebo abych nad někým vyhrál diskusi. Na to jsem fakt už starej, na tyhlety srandy.

ww: +1. Už nejsem meč, jen štít...

York píše:
Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?
Moje ne, zajímají mě názory i ostatních, rád si je vyslechnu, abych měl o čem přemýšlet, případně jim ukradnu nějakou myšlenku. Nikdy neměním názory po přečtení prvního argumentu, to bych si připadal dost labilní, kdybych názorově těkal sem a tam. Formují mě pouze argumenty, když věc neznám a teprve si názor utvářím, ale i to nějakou dobu trvá. Druhou věcí této diskuze je, že se musím upřímně přiznat, že třeba Sirienovu argumentaci už neberu vážně. Protože hlavní věc, která na mě z jeho příspěvků čiší, je srát se do diskutérů. Siriene nic ve zlým. Takže jeho příspěvky prolétnu, ha nic nezměnilo, všichni jsme blbci a soustředím se na ostatní příspěvky. Ale tady je asi problém hlavně ve mě, že mě zajíma diskuze typu jedna z jeho nabídky, s respektem k názoru druhé strany a ne diskuze typu dva, kterou si hezky popsal, ale v reálu je mnohem útočnější s potřebou vyhrát.

Dám si poslední pokus vrátit se k tématu.
K daru a darujícímu. Já na to nahlížím tak, že se mi staly okamžiky, které jsem bral za dary, ale fakt netuším, kdo byl darující. Jestli bůh, bohové, astrální bytost, nebo gaia. Byl jsem z toho daru tak nadšen a jsem vlastně do dneška, že nemám potřebu se upínat k okamžitému zjištění, kdo byl darující. Pro někoho to byla shoda náhod, já mu to neberu, pro mě to náhoda nebyla. Prostě to beru v klidu tak, že se to časem vyvrbí. Pokorně počkám.

Ebon: jestli Tě chápu dobře tak jsi nejdříve získal pocit "daru", spolu s ideou toho, že je cosi co Tě obdarovalo, a až poté jsi to darem nazval. K tomu nemám moc co říct, protože nemluvíš o úvaze, ale v podstatě o jakémsi subjektivním prozření.

Jedině snad se můžu vrátit k tomu, že myšlení je z velké části dané jazykem a bohužel nám chybí výraz který by popisoval právě "dar bez darujícího". Je otázka, zda bys to sám původně popsal jako dar, kdybychom tento druhý termín k dispozici měli (jako slovo i jako koncept), mít nejen to slovo ale i jeho ideu v živém jazyce, možná bys ani nedošel k závěru že Ti to cos získal bylo dáno. Bohužel to je jedna z těch věcí kterou už nikdy nezjistíme.

Ohledně diskuse. On ten první typ diskuse, v čisté podobě, skončí relativně rychle. Každý napíše dva nebo tři posty svého pohledu a dál není co říct. Bohužel často lidé k diskusi s osobním tématem přistupují jakoby šlo o druhý typ, ale sami ji vnímají jako ten první, přičemž nehledají informaci, ale afirmaci a doufají že se objeví někdo kdo bude jejich názorem tak okouzlen že se jím nechá ovlivnit (přitom sami se vlastnímu ovlivnění brání).
To pak končí často tím že se to zvrhne, protože s tím jak se všichni tváří že jsou v v kritické diskusi i když to tak sami nevnímají roste frustrace až postupně začnou docházet nervy. Obvykle několika lidem naráz.
Ono to je dost otravné vynaložit úsilí do diskuse u níž si myslíš že má smysl přemýšlet a něco formulovat protože se někdo další tváří, že o to stojí, abys pak zjistil, že jsi nemusel psát vůbec nic protože druhá strana ve skutečnosti jen hledá možnost odkecat si svoje proti publiku ale o reakci ve skutečnosti nestojí. Právě kvůli tomu tyhle diskuse už roky povětšinou ignoruju, asi o to víc mě pak zklame když zjistím že jsem zase někomu naletěl na jeho hraný zájem.

York píše:
Jenom taková technická otázka: Je pro vás cílem diskuse měnit názory ostatních lidí?Hanebně často.

York píše:
A k zamyšlení: Měníte své názory okamžitě po přečtení prvního argumentu, se kterým se setkáte?Hanebně sporadicky.

V obou případech se utěšuju, že to dělá spousta lidí a že se to zlepší s věkem. Jenom doufám, že se to zlepší z jakési reálné vyrovnanosti a tak, ne z lenosti / jakožto ochrana vlastních názorů.

Myslím, že to druhé je reálná hrozba a co hůř, že člověk nemá moc možností odlišit ty dvě od sebe.

<dojmologie>
Mám jinak pocit, že ten argumentativní, konfrontační styl je i hodně blízko zdroji konverzí (tedy že je mezi nimi vysoká korelace). Vlastně celkem paradoxně - člověk by čekal, že čím víc po hlavě, čím víc agresivně do toho někdo jde, tím menší je šance, že změní názor. Protože jeho cílem není jakákoliv změna názoru nebo poznání (proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).

Pokud je to správný pocit, je otázka, co je toho příčinou. Může být, že když je člověk takhle konfrontační, je větší šance, že sám má něco nevyřešené a kompenzuje si to. Nebo naopak pokud konfrontační není, je konzerva (viz výše).
(oba dva ty výroky by měly být obaleny nějakým kvalifikátorem... jakože qualifier...eh).
</dojmologie>

No, on je v tom ještě problém terminologie určitého oboru lidské činnosti, jak jsem se marně pokoušel poukázat.

Debatuje se o něčem, a pak se snese z nebe někdo, kdo se náhodou věcí zabýval a řekne:
"Chlapci, je to hezké, ale na tohle existuje léta letoucí zavedený termín. Říká se tomu tak a tak."
V mém případě mne třeba takto vzdělal kdysi Pieta o Tweetovi a trojici DKF, nebo Eleshar, když mi prozradil, jak je to s mimetickou fikcí. A mnoho dalších. termíny jsou užitečné, zavedené, začal jsem je občas i sám užívat, když se to hodilo.

V tomto momentě vyletět jako střeček a tvrdit, že dotyčný obor je úplně mimo a termín je dočista prázdný a falešný, nemá nejmenší smysl; dotyčný zřejmě pokývá hlavou a odejde zase pryč.

Já jsem sice napsal, že to není můj termín, nýbrž v oboru (dokonce několika oborech napříč) se tomu prostě tak říká, ale nebylo mi to nic platné.
Ano, vůbec jsem o tom diskutovat nechtěl. O faktech - totiž, že tento termín existuje řadu století*, nerad diskutuju, protože to nemá nejmenší smysl. Faktum buď je, nebo není, víc o tom není co vyprávět.
* například http://www.levity.com/alchemy/donumdei.html

Jinak duchovní dar je stejná vedlejší odbočka v debatě, jako předtím Occamova břitva - dostala se do hlavního směru jen díku urputnosti diskutujících.

Skew:
Píše:
(proč měnit názor, když vím že mám pravdu?).
Tohle je mnohem zajímavější otázka. Na světonázory se totiž vztahuje všeobecně. Pokud je někdo spokojen s tím svým, má mizivou potřebu ho měnit, tím méně v nějaké diskusi.
Přesvědčit ho je pak vlastně misijní záležitost.

Svetonazor neni jenom otazka pravdy. Skoro kazdy chce svet, ve kterem budou vsichni co nejspokojenejsi, snad krom nejakych silenych nihilistu. Nekdo ale dospel k zaveru, ze k tomu dojde komunismem, nekdo dospel k zaveru, ze k tomu dojde zrusenim statu a tak podobne.

Sosáček:
Světonázor není skoro vůbec otázka pravdy (=tedy souhlas).

Světonázor jsou velkou většinou nevědecké a neverifikovatelné otázky (právě jako ten bůh, ale i třeba význam trhu, nebo špatnost velkých korporací), pročež se v tom člověk řídí mnoha důvody, velmi často dojmy a předsudky (to je ta horší část), nebo tradicí či vlastní zkušeností (to bývá ta solidnější část).

Nějaká pravda a fakta na to mají minimální vliv; obvykle v tom něco takového je taky, ale rozhodně z toho nevyplývá nějaký složitý světonázor.