šamšír zase nekdo řekl šamšír? :_)

Během dneška tu ohledně "vyprávěcího hraní" a "hraní na gridu" vykrystalizovaly dva tábory (IMPOV), jejichž jednotliví členové ale mají každý lehce odlišný názor. Rád bych se proto vymezil:

- Netvrdím, že jeden typ hry je lepší než druhý - jak fikce, tak grid mají své přednosti a svá omezení.

- Vzhledem k Babajově úvodní smršti jsem ale cítil potřebu hájit fikční, "vyprávěcí" hraní proti některým inferencím, které mi osobně přišly založené spíše na negativní individuální zkušenosti, než na vážné úvaze.

- Nemyslím si, že pokud budu hrát bez gridu, pozbudou významu ostatní pravidla. Pořádně nevím, kde se tu ten argument vzal, ale má všechny znaky nakloněné plošiny. Fakt nechápu, jak takový skok může někomu dávat smysl (bez urážky).

Merlin píše:
byl bych, jak říkáte debil, kdybych neřekl hráčům, že drak je nad nimi. O tomhle snad nemluvíme.

Tohle se stane strašně snadno, není v lidských silách popsat každou situaci tak přesně, aby z jejího popisu vždycky všichni hráči vydedukovali přesně to samé, co měl Vypravěč namysli. A dokud jako Vypravěč nevíš, o co se hráč vlastně chce pokusit, tak můžeš jen tápat. Ty mu třeba odpovíš, že je farma vzdálená asi tak půl kilometru a pak se bude hráč hrozně divit, že teda z farmy nikdo nepřivolal pomoc, protože podle jeho odhadu na půl kilometru museli draka jasně vidět. Jenže hráč neřekl, o co mu jde, a ty jsi mu odpověděl v domnění, že na tu farmu chce doběhnout a před drakem se schovat. A bum, nedorozumění je na světě (není to moc dobrý příklad, ale tyhle věci se opravdu celkem často stávají).

Vyjasnit si záměr je fakt důležitě a vyjasnit si, jak postava odhaduje své šance, taky. Přitom "nevíš" je regulérní odpověď - tedy klidně můžeš nechat odhad na hráči, ale hráč by měl vědět, že jeho postava fakt hádá a strašně tím riskuje. Předejdeš tím herní situaci, že hráč si na základě tvého popisu myslí, že to je jasné a bezpečné a ty mu najednou řekneš, že je v pěkné kaši. A přitom to není tím, že by postava něco špatně odhadla, ale tím, že hráč z tvého popisu pochopil něco jinak, než jsi to myslel. A může to být klidně i čistě technický problém - postava by prostě draka nad hlavou nepřehlédla, zatímco hráč to může snadno přeslechnout, zvlášť když se baví víc lidí přes sebe.

vzal se u mne a ze zcela realne zazite zkusenosti kde postava s rychlosti 5... proste udelal veci vzhledem k fikci na kterou ani kdyby se rozkrajela nemela v kole sanci uspet.. rychlostne.. nebo z popisu trpaslika sprintujiciho k daleke vyhorele farme. ke ktere by podle pravidel rozhodne nedobehl :-)) ale ve fikci to nikoho nepohorsilo :-)
a to je jen to co mne ted hned napadlo..

Conlai píše:
Během dneška tu ohledně "vyprávěcího hraní" a "hraní na gridu" vykrystalizovaly dva tábory (IMPOV)

Až na to, že jsem tohle o dva příspěvky výš popřel ;-)

Hraní na gridu může být úplně stejně vyprávěcí jako hraní bez gridu. Grid je prostě jen alternativní mechanika k vyjádření herní situace. Některé věci říká implicitně, ale to stále ještě neznamená, že když hraješ na gridu, tak není potřeba specifikovat záměry a sjednocovat představu hráčů a Vypravěče o herní situaci. Jen se ta představa jinak (názorněji) popisuje.

presne proto mam radeji grid... aby se to na nem dopracovalo :-)

Anyway: Já osobně preferuji hrát boje oběma způsoby. Volím podle okolností. Například boje 1 na 1 mi na gridu přijdou nudné a vyprávěcí způsob IMHO vytváří lepší situace. To samé u hospodských rvaček a bojů "za běhu". Blbě se drží představa o pozici více bojovníků a dochází k více nedorozuměním... ale zase vede více k "out of the box" uvažování a hraní.
Na druhou stranu mít nakreslený terén a přehled o situaci je cool, když mohou postavy spolupracovat, podmínky a prostředí se zásadně nemění (štve mě dělání větších úprav na mapě), mám cool prostředí, které chci ukázat atd. Nicméně si stále myslím, že grid má větší tendenci redukovat boj na "in the box" combat. Už jen tím, že je to mříž :-)

kde mam rad vsechny ty prekazky.. uz dane a ne aby se mi tam vylupovaly v prubehu dobrodruzstvi

conlai.. a to si prave nemyslim.... stejne tak muzes hrat na bezgridove mape a odmerovat provazkem :-) kdyz nechces mriz :-)) i s tim mam zkusenosti z warzony a taky to neni zle ale grid ti to o hodne usnadni

my co jsme meli na Grid uz od pocatku, jsme se nemuseli uchylovat k takovym vysilujicim popisovanim jako ti co si grid nemohli z jakychkoliv duvodu dovolit :-))

Já když jsem hrávala hry bez gridu, kde se hodně bojovalo, většinou docházelo k následujícímu scénáři:

GM: jsi na tahu, co děláš?
Já: chci udělat X
GM: to nemůžeš za 1 kolo stihnout
Já: aha, za kolik kol teda?
GM: minimálně za 5 (boj obvykle trval cca 4 kola)

Po nějaké době jsem rezignovala na vymýšlení zajímavých věcí a hlásila že útočím, útočím a útočím.
Problém je, že přechodem na 4e a grid se nic nezlepšilo, naopak, volby co můžu v kombatu dělat byly limitované powery, které byly napsané v příručce a měly jasně definované, že trvají 1 kolo a o kolik čtverečků tě to posune. Nic jiného se nějak nepředpokládalo, že by ty postavy v kombatu měly dělat (4e na to moc nebyla stavěná).

Nikdy se mi tento problém nepovedlo vyřešit. Já ten správný odhad na to, jestli X bude trvat stejně dlouho jako Y, prostě nemám, a vždycky to vedlo k frustraci a rozmrzelosti. Jediný řešení je fakt hrát bez přepínání do turn-based módu, kombaty si naházet "jen tak" nebo si je odvyprávět nebo tak něco.

York píše:
Až na to, že jsem tohle o dva příspěvky výš popřel ;-)

Hraní na gridu může být úplně stejně vyprávěcí jako hraní bez gridu. Grid je prostě jen alternativní mechanika k vyjádření herní situace. Některé věci říká implicitně, ale to stále ještě neznamená, že když hraješ na gridu, tak není potřeba specifikovat záměry a sjednocovat představu hráčů a Vypravěče o herní situaci. Jen se ta představa jinak (názorněji) popisuje.
Vypíchl jsi to, že spor je umělý, ale s tím, že k němu došlo nenaděláš nic ;-)

Ale to je taky problém rozdílných individuálních názorů a termínu v rámci "táborů" (konstruktů vzniklých z potřeby oponovat homogennímu názoru). Já termín "vyprávěcí" v tomto kontextu používám k označení "čistě vyprávěcího" stylu hry, bez gridu (coz je asi trochu nešťastné).

Babaj: Ty porad prehlizis, ze grid je opacny extrem v tom, ze toho zadefinovava moc. Co si tam predem nenakreslis, tak tam neni. A i kdyby to tam slo pozdeji dodelat, nejspis to nikoho nenapadne, protoze od zacatku boje nema tu scenu v hlave, ale na gridu.

musim rict ze sebelepsi popisovani nenahradi vymodelovanou scenou s krasnymi postavickami nasich hrdinu a proti nim autenticke miniatury nasich nepratel:-) zatim nevim o nicem jinem co vic by lepe nesjednotilo predstavu o situaci ve vsech pritomnych.. zvlaste doplnene o popisyy toho co na planu neni jeste tak zjevne videt.

Sparkle: Shodou okolností se tu válí systém, kde je mechanicky definovaná jednokolová akce "příprava finty" a je k tomu celkem dost příkladů, co všechno se za to jedno kolo dá stihnout. Možná by to mohlo tenhle tvůj problém alespoň z části vyřešit.

Conlai píše:
Já termín "vyprávěcí" v tomto kontextu používám k označení "čistě vyprávěcího" stylu hry, bez gridu (coz je asi trochu nešťastné).

Jo, to je dost nešťastné. Držel bych se toho "S gridem" a "Bez gridu" ;-)

BTW já mám rád obě varianty.

nevim quentine ale mne tam vzdy ty postavicky ozivaji a vzivam se tam do role... a modlim se aby to tak videli i ostatni.. ale porad plati chci aby co nejverneji ten obraz meli vsichni verne podobny... coz v ryze vypravecim modu nelze dosahnout

Babaj: Cool. Nesouhlasíš s jednou věcí, kterou asi nemáme šanci vyřešit přes net. S tím dokážu žít.
Babaj píše:
my co jsme meli na Grid uz od pocatku, jsme se nemuseli uchylovat k takovym vysilujicim popisovanim jako ti co si grid nemohli z jakychkoliv duvodu dovolit :-))
Pchá, vy floutci z bohatých rodin! Za mých mladých let jsme měli příručky přepsané na pergamen a osobní deníky jsme drželi v paměti!

Pro mě má mapa jednu obrovskou výhodu. Jsem spíš člověk slov než obrazů a tak nemám úplně bujnou vizuální představivost. Respektive jo, divoký představy mám, ale nedokážu si úplně jasně modelovat 3D prostor. Mapa mi v tom hodně pomáhá, umožňuje mi líp se zakotvit do prostoru nemrhat svým omezeným intelektuálním potenciálem na něco, co mě spíš stresuje, než mě baví.
Jo, hrál jsem i bez map, ale musím říct, že s ní si hru užívám výrazně lépe. A´t už zcela detailní, anebo společnými silami za boje kreslenou...

noir: Tohle je obecný princip. Lidská fantasie funguje lépe, když se má čeho chytit. V tomhle je mapa (klidně i schématická) skvělá.