sirien píše:

Vím, že d20 si v dlouhých diskuzích libuje, ale já bych to opravdu raději nechal až po Sabotované misi (což bude moje první Fate hra, kterou bude vést někdo jiný).
Buď se to vyjasní při hře, nebo to probereme po ní. Ono je totiž i docela možné, že i po roce hraní a několikaterém nastudování příruček chápu pravidla trochu jinak. Resp. očekávám od nich něco trochu jiného než ty a nacházím to v nich (ovšem tvoje interpretace aspektů a pravidla odstoupení není s mojí ve shodě).

Letem světem jsem si prošel debatu o Vynucen.
A docela se shoduji s filosofii, že když nemám FP a někdo na mne vynucuje aspekt (třeba tenká římsa), abych odstoupil, tak ...
a) vezmu si od GM FP, a pak popíši elegantní seskočení z lávky. Chycení se visícího el.vedení. Přeskočení na blízký (nebo vzdálený) okraj lávové řeky (když už ji Šaman použil). (toto předpokládá nějakou znalost atletiky. S technikou a astrodroidem se nechám odnést jak na vznášedle. s blastery ustřelím to vedení a zhoupnu se jak Tarzan, abych následně dopadl na břeh a celej polámanej se vytratil nebo vydal na nepřítelem, ...)
b) nevezmu si od GM FP, a pak musím ustát situaci s postihem -2 (jako kdyby proti mně byl využit Aspekt).

Předpokládám, že by můj výklad byl považován za house-rule... ale asi má hlavu a patu.

Pozn.: Úplně stejně se celá situace může vyvinout tak, že NPC vyvolá to odstoupení tím, že přesekne lávku (a sama je jištěná vytvořeným aspektem). Takhle si představuji využití FP pomocí NPC, které začíná prohrávat :D A raději dám ten FP postavám než do svého Poolu.

Jarik: Elegantně seskočím…
Sirien: Ve SW se padá každou chvíli… někde se zachytí…

Je v přímém rozporu s
Aegnor: odstoupení = vyřazení
Sirien: … pokud není vynucení smrtící

Takže zmaten zůstávám. Teda, spíš zůstávám přesvědčen, že toto vynucení jde mimo Core pravidlové mechaniky a tak si ho každý vysvětluje po svém. Bylo by možné takové vynucení provést i v žánru, kde pád do propasti je téměř jistá smrt?

Šaman: Já myslím, že Odstoupení Může být i Vyřazení - záleží na popisu situace.

Edit: Ale dost dobře si nedokáži přestavit souboj na lešení rozestavěného mrakodrapu, který by skončil jinak než smrtí toho, kdo omdlí, uklouzne, neodhadne došlap,...

Mne Fate naučil to, že konec střetu nemusí končit tím, že všichni nepřátelé mají 0HP, podřezané krky, utrhané uši,...
Prostě střet končí, když jedna strana pochopí, že prohrála.
Kolik hospodských rvaček končí smrtí (i když se přijde na nože?). Kolik válek se skončí tím, že jedna strana nemá už ani jednoho vojáčka?

Každý kdo prohrál se rád vzdá, uteče, smíří se s ostudou na střední škole, aby... se ze situace poučil a příště to udělal lépe (sepíše paměti, sežene si lepší vybavení, začne chodit do posilovny a do knihovny...).

Takže Aragorn byl prostě v bitce se skřety na Vrccích odstraněn ze scény, za pomoci situačního aspektu "nablízku je propast", když frajeřil a utrácel FPčka za vybíjení skřetů se stylem, různé vyhupování se za ně do sedel atd, a kdy to pak na něm GM vynutil "zachytil ses na šíleném vrrkovi, který s tebou skáče do propasti" a Aragorn už neměl FP na vykoupení. Naběhl si.

ale vrátil se v další scéně obrany Helmova žlebu

Jarik píše:
nevezmu si od GM FP, a pak musím ustát situaci s postihem -2
nope. Jako house rule dobrý, ale je to tak vulgární smíchání invokes a compels že to nejde dohromady, protože by to vytvořilo kaskádu navazujících problémů (kdyžtak můžu vysvětliv ve Fate diskusi, tady to je docela OT).

Odstoupení rozhodně není vyřazení, byť má nějaké shodné efekty (vyhodí to postavu z aktuální scény). Odstoupení je věc co dělá hráč dobrovolně za postavu (a má to nějaké benefity), Vyřazení je věc co Ti vnucuje protistrana (a má to nějaké negativní následky).

Šaman píše:
Bylo by možné takové vynucení provést i v žánru, kde pád do propasti je téměř jistá smrt?
Opět Tě odkážu zpátky do FC na pasáž o smrti postavy, protože netuším, co bych k tomu měl dodat co tam ještě není. Prostě hrajete tak smrtící hru, jak smrtící ji mít chcete a podmínky za kterých postava umírá/může umřít si říkáte v rámci social contract. Může to být v rámci vyřazení, může to být v rámci vyřazení kdy se řekne, že "tohle je o život", může to být v rámci compelu situačního aspektu protivníkem, může to být v rámci jakéhokoliv compelu (to by byl už dost overkill).

Jsou žánry, kdy je nezabíjení na obtíž (v Shadowrunu chci, aby smrt byla vždycky poruce), jsou žánry, kdy postavy zabíjet nechci. Opět netuším jak víc bych to měl rozvést.

(A SW se v tom nijak neliší - můžu hrát hru o zoufalém útěku po vítězství Sithů a smrt budu chtít mít všude okolo a můžu hrát hru, kde je neustálá možnost smrti na obtž...)

Šaman píše:
Vzhledem k tomu, že v ostatních případech mají pravidla záchranné brzdy (třeba pravidlo odstoupení) a tento případ ji nemá, tak se domnívám, že tento způsob vyřazení jediným vynucením není košer.
Ještě se vrátím k tomuhle. Proč má Vyřazení záchrannou brzdu (pravidlo Odstoupení) a Odstranění ze scény tuto brzdu nemá? Je něco, co ti zabraňuje ji použít?

"Odstranění ze scény" není pravidlový pojem, takže jsem došel k závěru, že nemá cenu o něm moc diskutovat. Nejprve to chci se Sirienem probrat naživo - přes klávesnici se špatně diskutuje.

Zatím jsem získal dojem, že ani Sirien to nechce používat ultimátně a že "smrtelné vynucení" bylo myšleno spíš proti vedlejším NPC.

---

Jen abych odpověděl na tvoji otázku přesně - vyřazení je popsáno v pravidlech a ty mi dávají právo použít odstoupení (za daných podmínek).

Odstranění vynucením pádu do propasti není pravidlová mechanika, takže není ani popsané, jak by se v takovém případě postupovalo. (Proti "odstoupení" trochu mluví pravidlo z Fate Core, že pokud někdo přijme vynucení, nesmí to pak zlehčovat.* Takže usuzuji, že je nutné si hned plácnout na to, že "jsi spadl a zachytil se na stěně a během scény již nestačíš vylézt", ale nikoliv jen "jsi spadl do propasti").

* Z Core příručky str. 71: "Komplikace z vynucení nastane bez ohledu na číkoliv snahu – jakmile jste si plácli a přijali bod osudu, nemůžete využít své dovednosti ani nic jiného, abyste situaci zmírnili. Musíte se popasovat s novým vývojem příběhu, který z komplikace vzejde."

(Ale základní pravidla nepopisují žádný příklad toho, kdy postavu vynucení přímo ohrožuje na zdraví, či životě. Vždy je popsána jen příběhová komplikace. V SW to asi může být i pád, protože to odpovídá žánru.)

Šaman píše:
Takže usuzuji, že je nutné si hned plácnout na to, že "jsi spadl a zachytil se na stěně a během scény již nestačíš vylézt", ale nikoliv jen "jsi spadl do propasti"
To... je dost formalistický výklad. Já bych se klonil k volnějšímu pojetí. Celý ten compel má dvě části: co se fikčně stane a co to pravidlově znamená.

Co se fikčně stane: spadneš do propasti (ve smyslu prostě přepadneš přes ten pitomej okraj tý pitomý prospasti).
Co to pravidlově znamená: ztrácíš možnost nadále zasahovat do dané scény.

Jestli spadneš až na dno a změníš se na gore verzi pizzy nebo jestli skončíš na nějaké větvi kdesi pocestě a budeš muset strávit nějaké úsilí a další scénu(y) řešením této protivné situace nebo jestli se stihneš zachytit metr pod okrajem, ale už nejsi schopný se včas vydrápat zpátky - nic z toho neporušuje ani jedno z výše uvedeného, do té propasti si ve všech případech zjevně spadnul a scéna doběhne bez Tvé další intervence.

Popravdě, osobně bych mnohdy ani neváhat střihnout Tě do paralelní scény a nechat Ti třeba Athletics check na to, jak hluboko spadneš a jak moc se pocestě pomlátíš, než se konečně někde zachytíš. Nebo tak něco. Pokud by to v danou chvíli bylo cool - pokud ne, tak bych to naopak klidně odmáv.


Šaman píše:
"smrtelné vynucení" bylo myšleno spíš proti vedlejším NPC.
Kdysi sem se to namáhal rozlišovat. Pak jsem zjistil, že bez ohledu na to, kolikrát hráčům zopakuju, že ve Fate vyřazení miniona nemusí nutně znamenat, že ho zabili, stejně to vždycky skončí krvavym masakrem, takže pro miniony mezi vyřazením a smrtí moc rozdílu nebývá.

(srsly, hráči sou fakt neskutečně psychopaticky násilná sociální skupina - děsim se představit si, čeho by byli schopný, kdyby se čas od času neodreagovali RPGčkama)

sirien píše:
děsim se představit si, čeho by byli schopný, kdyby se čas od času neodreagovali RPGčkama
To je přece jasně vidět na příkladu Severní a Jižní Koreje. V té jižní pořádají národní turnaje v LoLku, zatímco v severní zakázali hrát… :)

Sirien píše:
Kdysi sem se to namáhal rozlišovat. Pak jsem zjistil, že bez ohledu na to, kolikrát hráčům zopakuju, že ve Fate vyřazení miniona nemusí nutně znamenat, že ho zabili, stejně to vždycky skončí krvavym masakrem, takže pro miniony mezi vyřazením a smrtí moc rozdílu nebývá.
Sociologická: Platí to i pro hráče, co s FATE začínali (tj. bylo to jejich první RPG)?

Log 1=0 píše:
co s FATE začínali
mrmly mrmly Fate, ne FATE, mrmly mrmly

Šaman píše:
Jen abych odpověděl na tvoji otázku přesně - vyřazení je popsáno v pravidlech a ty mi dávají právo použít odstoupení (za daných podmínek).
Pravidla NIJAK neprovazují Vyřazení a Odstoupení. Při Vyřazení nemohu použít Odstoupení. Za žádné situace. Pokud mi hrozí Vyřazení, tak mohu odstoupit.

EDIT: "Pokud mi hrozí ..." > "Pokud mám pocit, že mi hrozí ... "

Log 1=0 píše:
Platí to i pro hráče, co s FATE začínali
upřímně: netušim :)

Aegnor píše:

Řešíš to z nějakého konrétního důvodu?

Máš samozřejmě pravdu. Odstoupit z konfliktu mohu kdykoliv před hodem kostkou, pokud tak uznám za vhodné. Ano, vyřazený již nehážu a tedy nemohu odstoupit.
Ne, při vynucení aspektu nejsem v konfliktu, tedy nemohu odstoupit z konfliktu. (Ani nehážu kostkami.)

Co mě zarazilo na začátku bylo, že bych se vynucením aspektu dostal do smrtelného ohrožení bez možnosti hodu, nebo odstoupení. V pravidlech je vždy popsána jen příběhová komplikace, nikoliv ohrožení samotné postavy (pořád myslím, ž k tomu slouží jiné mechaniky). Z diskuze vyplynulo, že v tomto žánru je pád do propasti jen příběhová komplikace, nikoliv smrtelné ohrožení (v jiném žánru by to asi bylo jinak). Aktuálně se Sirienem nejsem ve sporu, na to bude ještě spousta prostoru při hraní :)

Šaman píše:
Řešíš to z nějakého konrétního důvodu?
Mno, pravidla Fate neovládám dokonale. Tedy, když čtu, jak někdo chápe pravidla způsobem, který mi vůbec nesedí k tomu, jak chápu pravidla já, tak se snažím zjistit, kde je chyba. Jestli u mě, u druhé strany, neporozumění v komunikaci, či někde úplně jinde. Jelikož jsem to díky tvé poslední odpovědi zjistil, tak už to nebudu nadále řešit.

Ok. Ne, že bych to nechtěl probírat, ale myslím, že si hodně z pravidel ujasním právě při hraní se Sirienem. Takže to nechci řešit teď, když je velké riziko informačního šumu.

Šaman píše:
si hodně z pravidel ujasním právě při hraní se Sirienem
sure, no pressure...

Šaman píše:
hodně z pravidel ujasním právě při hraní se Sirienem

myslíš jako až budeš odstraněn ze scény přes airlock? ;)
taky by bylo možně někoho odstranit ze scény přes porouchaný automat na kávu ... prostě si chce udělat kafe a nevnímá svět kolem sebe, jak do sebe všichni mlátěj a rubou, on mlátí do kávomatu, vzteky do něj kope a zbytku scény si vůbec nevšímá ...

Mě osobně se to také nelíbí. Když si představím scénu, kde se plížím po římse, abych mohl zabránit záporňákovi stisknout tlačítko a vymazat planetu a hráč záporňáka si zaplatí FP a odstraní mě ze scény, protože já už FP nemám a pak, když si tak "žánrově" padám, to tlačítko stiskne, tak bych byl hodně rozladěný, kdyby mi ještě ukázal v pravidlech pasáž, která toto podporuje.

Já vím co potřebujete...