Já to myslel tak, že DnD prošlo za roky vývoje spoustou edic (z nichž o jedné se dokonce ani nemluví). A mezi nimi byla samozřejmě sesbírána zpětná vazba.

Samozřejmě nová edice je něco jiného než novější opravená verze, ale tak ​pátá edice si už mohla dovolit ten luxus, a být před vydáním otestována hromadou hráčů - ale tak snad je jasné, že tohle si prakticky "garážovka" nemůže dovolit.

Šlo mi o tu pointu, že úplně novou hru budeš nutně opravovat a budeš to dělat tím víc, čím menší máš úvodní kapitál (finanční/časový).

Nicméně znovu opakuji, že části těch oprav se určitě dalo vyhnout, kdyby byly připomínky lidí jako Gergon poslechnuty a zapracovány před vydáním. Jenže to by musel autor v první řadě o takové připomínky vůbec stát a v té druhé k nim poskytnout prostor - místo toho aby agresivně budoval hype a nepřipouštěl kritiku.

Na druhé straně takhle nějak se přece hry vydávají - asi je to úspěšný způsob propagace a tedy funkční podnikatelský model.

Jezus píše:
ale tak snad je jasné, že tohle si prakticky "garážovka" nemůže dovolit.
Hmm.. Band of Blades 464 stran, Errata cca 410 znaků i s nadpisem... well..

EDIT: Aby bylo jasno, byť o tvůrčím procesu, zejména ale reakcích týmu DH na kritiku, mám docela nevalné mínění a hru mimo jiné díky tomu a také docela minimálnímu respektu k její mechanické i konceptové stránce skutečně hrát neplánuji, tak zrovna tenhle můj konkrétní "rejp" není myšlený na způsob tvrdého "Cože, tolik oprav po vydání plné verze hry, to je ale banda ***", ale spíš na způsob lehkého pozvednutí obočí ve stylu "No připadá mi, že dost z těch chyb by mělo a mohlo být vyřešeno už před vydáním 1.0 možná by stálo za to se pro příště nad tím trochu zamyslet a dát si na té testovací fázi hry víc záležet"

Slaan3sh píše:
Debaty ohledně dostřelů jsem zaznamenal, ale velikost?
Podle pravidel - pokud si dobře pamatuju - používají rasy zbraně přizpůsobené své velikosti. Takže třeba gnómové používají dlouhé luky, které ale mají tak půl metru (pokud budu brát zkrácení úměrné výšce postavy), které ale mají parametry standardních dlouhých luků. Takže takové gnómí komando pro boj ve vysoké trávě bude dost smrtící. Přeci jen půl metru na výšku a 300 metrů dostřel je dost hustá zbraň.

Ale to už zase vypadá, že DH kritzuju a že se o ní vůbec zajímám, přitom bych pro své duševní zdraví měl tohle téma ignorovat, takže by po erratech bylo už všechno v pořádku (- tedy pokud takto definujeme nepřítomnost kritiky.)

Corny píše:
spíš na způsob lehkého pozvednutí obočí ve stylu "No připadá mi, že dost z těch chyb by mělo a mohlo být vyřešeno už před vydáním 1.0 možná by stálo za to se pro příště nad tím trochu zamyslet a dát si na té testovací fázi hry víc záležet"
Osobně by mi asi stačilo, když by někdo odpovědný řekl "chyb je hodně, ukázalo se, že vydání bylo uspěchané, to co mohlo být snadno opraveno je teď (v příručce hráče) opraveno." To bych asi dokázal nereagovat.

Ale když si přečtu, že vlastně každé garážové vydávání pravidel bez zisku má právo obsahovat tolik chyb, že je to v pořádku a nejspíše normální, tak to obočí taky pozvednu.

Jerson píše:
Takže třeba gnómové používají dlouhé luky, které ale mají tak půl metru
Bez problémů, toto je samozřejmě naprosto věcná a smysluplná připomínka. V současném stavu byla prostě zvolena varianta "zjednodušení", tzn. daná skutečnost se prostě zanedbá. Jak bys to řešil ty?

Zaprvé bych malé rasy zvětšil, protože mám problém s uvěřitelností rasy o výšce novorozence.
Za druhé bych takové rase dal postih k používání některých dlouhých zbraní (například i dlouhých luků).
Za třetí bych zkrátil mířené dostřely luků.

Zcela narovinu Jersone, tvoje představy o uvěřitelnosti toho či onoho jsou z hlediska oprav chyb v systému docela ukradené :D

Corny: S editem naprostý souhlas. Ostatně se myslím autorům (autorovi) vyčítalo, že všechno drží pod pokličkou a skutečnou testovací zpětnou vazbu nesbírá - což se potvrdilo a dokázalo se to právě objemem vynucených oprav.

Jen pro forma - Band of Blades má systémové jádro BitD - takže tam v zásadě hlavní mechaniky prošly testováním právě v rámci BitD.

Corny: Z hlediska systému je to jedno, z hlediska celé hry už je to relevantní, protože když nějakou takovou šílenou kombinaci dokážu vymyslet já, tak mezi pěti tisíci hráči ji vymyslí víc lidí a rozhodí si hru.

Jezus: Co se BoB týče, tak to samozřejmě vím, ale byť je to FitD, tak to je ze zásadních hledisek nová hra. Resp. takhle, já bych úplně raději poukázal na Blades samotné, které si John celé dělal téměř sám, včetně zasazení, designu, obrázků, atd. (byť samozřejmě sám netestoval) a od vydání v se v nich upravilo úplné minimum věcí. Jen zrovna k nim ta errata nemůžu dohledat, jen nějaká kusá (cca třetina strany A4 ve wordu), takže to tu nemůžu korektně citovat, kdyby mi to někdo nechtěl věřit :D

Jerson: Mě jde o to Jersone, že tohle je jejich hra. Tvoje pohledy na to co je a není uvěřitelné jsou, upřímně, tvůj problém. A ničí jiný. Není to otázka správného nastavení mechanik nebo jejich oprav. Nehledě na to, že ve světě s magií a draky je "nerealisticky gnom hobit" to poslední, co by kohokoliv vzrušovalo (teda téměř kohokoliv). Ostatně Wow z "nesmyslně" malých gnomovů a goblinů taky nikdy neměl špatné spaní a jakou to má hráčskou základnu.

Jerson píše:
rozhodí si hru
To znamená co? Že budou mít pidižvíka, velikosti a vzezření sádrové zahradní ozdoby, který střílí z dvou metrového luku?
- Tak buďto jim to nevadí a nic si nerozhodí ("Z hlediska systému je to jedno").
- Nebo s to houserulnou.
- Anebo su vymyslí nějaké fantasy/magic zdůvodnění. Třeba že ten dlouhý luk je dlouhý na toho gnoma, nikoliv dlouhý na člověka. A je tak silný, protože gnómové používají velmi zvláštní kompozity, které jsou jejich tajemstvím.

Ono všechny zbraně jsou lidské velikosti. A to třeba i v DnD. Což nedává smysl, když technologicky vyspělejší rasa je o půlku menší… a nikde v pravidlech nejsou její zbraně. Anebo i stou rozdílnou fyziologií došli trpaslíci ke stejným tvarům a délkám, jako lidé?

---

Btw. chápu to správně tak, že pokud by někdy Jerson vedl hru v (DnD/Tolien like) fantasy prostředí, tak že člověk trpasličím dolem prostě neproleze jinak, než plazením se? Z čehož předpokládám budou vyplývat drakonické postihy, zvlášť v případě sečných zbraní. Prakticky pro rytíře s obouručákem, který le vleže plazí podzemními chodbami metr-dvacet vysokými, je hejno krys naprosto smrtící.

(I když, mělo by to být hejno potkanů, protože krysy mají rádi teplo a sucho. Třeba půdy a sýpky.)

Corny píše:
Vzhledem k poměru rozsahu DnD 5e a dosavadních Errat k nim bych se do srovnávání s nimi raději moc nepouštěl.

A k tomu milion "oficiálních" příspěvků na twitteru, redditu a jinde :)

Já vím, že jsem to asi trochu začal, ale nezaplevelujme prosím tohle vlákno diskuzí na téma "co a proč přijde Jersonovi uvěřitelné". K tomu tu má svoje vlákno : Uvěřitelnost a logika v RPG (podle Jersona)

Jezus píše:
vyčítalo, že všechno drží pod pokličkou a skutečnou testovací zpětnou vazbu nesbírá
To není úplně přesné, tam byl problém skutečně spíše s tím "garážovým vývojem" - aneb vydat pravidla ve smyslu "vyřešit sazbu a poslat knížku do tisku" není zase taková legrace a člověk, který to nikdy nedělal objeví spoustu zajímavých skutečností o kterých dříve neměl ani potuchy, takže se to komplikovalo a přestože některé Gergonem vypíchnuté chyby byly reportovány i lidmi z týmu, už prostě nebyl čas ptát se kdo je kdo, rozkaz zněl jasně a Dračí Hlídka musela vyjít. Po mnohých odkladech už to bylo třeba rozetnout, ale třeba beta PPP už půjde ven jako PDF, takže se dostane k mnohem více lidem a bude mnohem více prostoru na zpracování širší zpětné vazby. Verze 1.2. pak bude podrobena mnohem hlubší analýze a měla by být blízko nějakému finálnímu stádiu, nutnost nějakých drobnějších pozdějších úprav se nedá vyloučit nikdy, ale už by to mělo vypadat jinak.

Šaman píše:
To znamená co? Že budou mít pidižvíka, velikosti a vzezření sádrové zahradní ozdoby, který střílí z dvou metrového luku?
Naopak. Budou mít pidižvíka velikosti zahradní ozdoby s lukem velikosti klacíku, který bude účinný jako maník se snajperkou s tlumičem.

Problém je v tom, že to nenapadne tak moc hráčů, ale některé přeci jen ano, a začnou s touto taktikou operovat - opravdu je možné udělat postavy, které se schovají ve vysoké trávě a přitom můžou střílet z "dlouhých" luků. PJjovi to rozhodí jeho představu světa a bude se to snažit nějak napravit. V pravidlech řešení nenajde, nevím co se dozví, když napíše Tirusovi. Každopádně nejspíše zkusí takovou kombinaci nějak "pravidlově zakázat", takže možná přistoupí k úpravě zbraní, zafixování jejich délky a nějakému omezení podle výšky (podobně jako to mělo DrD). Na to ale DH není stavěné, takže nejspíš bude potřebovat ještě další úpravy, kteří někteří jakž takž zvládnou (podobně jako se v Dračáku při hromadném použití kouzel na zprůchodnění zdi začaly vymýšlet vícevrstevné nátěry), jiní nikoliv. A když to ti druzí někam napíšou, tak se dozví, že jiným hráčům se to neděje, takže chyba je u nich, když to jako PJjové nedokážou zvládnout.

Do tohoto příkladu nikde moje osobní preference nevstupují, i když na začátku mají kousek cesty společný, a ten kousek zní "mít zmenšené zbraně s účinností velkých je potenciální problém, který nebyl při testování brán v potaz" (Přesněji - podle mých informací byl odhalen, nahlášen a ignorován, takže opravdu nejsem první, kdo si toho všiml.)

Pokud se domníváš, že houserule je jednoduchá věc a měla by být považována za standard, tak kromě nesouhlasu nemám žádný další argument.

Slaan3sh píše:
Verze 1.2. pak bude podrobena mnohem hlubší analýze a měla by být blízko nějakému finálnímu stádiu
Takže verze 1.0 je vlastně Early Access, chápu to správně?

Slaan3sh píše:
rozkaz zněl jasně a Dračí Hlídka musela vyjít. Po mnohých odkladech už to bylo třeba rozetnout, ale třeba beta PPP už půjde ven jako PDF

No vidíš a tohle mě jako zákazníka totálně nasralo - že DH pustili ven jako polotovar s amatérskými chybami, které by odstranili dva tři proof-readeři a korektor. Kdyby 1.0 taky pustili ven v pdf třeba jen bez ilustrací a bez hotové sazby a nechali to lidi otestovat, nebyli by nuceni kupovat revidovanou verzi ani ne po roce.
A zapracovávat si do příručky 30 stran korekcí je prostě... prostě moc a předpokládám, že PPP budou navazovat na 1.10 ne na 1.0, takže když budu chtít hrát další úrovně, tak mi nezbyde nic jiného než si DH koupit podruhé a to mě teda nepřijde ani za mák fér.

Aegnor píše:
Takže verze 1.0 je vlastně Early Access, chápu to správně?
To DrD 1.0 taky, ne? Kolik edic DnD vlastně vyšlo?

RoVan píše:
tohle mě jako zákazníka totálně nasralo
Chápu, ale většinu těch věcí IMHO stačí vzít na vědomí, nemusíš si reformulovaný odstavec vlepit do pravidel, abys podle něho mohl hrát a ten rozdíl není tak velký, abys musel kupovat pravidla znovu kvůli kompatibility s PPP.

Jerson píše:
Pokud se domníváš, že houserule je jednoduchá věc a měla by být považována za standard, tak kromě nesouhlasu nemám žádný další argument.
Tak hraju (víceméně) Fate. V tom systému sice nemusím houserulovat, ale ten systém mi přímo říká: nastavte si to od základu podle sebe. Dokáže trpaslík střílet z dlouhého luku? Kdo to může rozhodnout, když nikdo jiný nezná náš svět?

Jerson píše:
Problém je v tom, že to nenapadne tak moc hráčů, ale některé přeci jen ano, a začnou s touto taktikou operovat
Celý tenhle odstavec je šikmá plocha. Někoho to napadne a buď v jejich světě budou (možná) nejlepší assasini gnómští snipeři. Nebo se rozhodnou, že gnómové prostě nedokáží napnout dlouhý luk.

Hele, třeba u nás jsme třeba gnómy dlouho neměli vůbec a teď jsme objevili v trpasličím podzemí dosti uzavřenou sektu, která se věnuje vysoké alchymii. Naši gnómové vůbec nevycházejí na světlo a přesvědčit je k zakázce znamenalo přesvědčit je, že je i v jejich zájmu aby nedošlo k apokalypse.
Pokud bychom teď přešli na Hlídku, nejspíš bychom si rovnou stanovili, že gnomové na povrchu vůbec nežijí, protože… lore našeho světa. Je to tak brutální houserule?

Rok 2020, jednu celou generaci pryč od devadesátek...
...5+ let vývoje...
...desítky tisíc investovaných jen do ilustrací...
...internet plný článků a videí o self-publishingu, procesu, postupech, nástrojích...
...komunita testování ochotných fanoušků...
...placený komerčně vydaný produkt...

Nezkorekturovaná knížka, po ani ne roce korekce a 30 stran errat v druhé placené verzi, ale s errata která ani nezahrnují věci jdoucí do hloubky, protože ty budou až v příští (opět placené) verzi.

"To je naprosto ok, to bylo garážovým vývojem."

Čistá fascinace.

DrD spirit is truly strong in here.

Tak ze zájmu - garážový vývoj je tradičně ocenění high-end produktu vzešlého z garáže (u RPG třeba Fate) - když lidi předkládají "garážový vývoj" jako nějaké pozitivum u šmejdu, to je nějaká česká postkomunistická verze participation trophy?


...nenechte se rušit, dveře si najdu sám.