Kultura

sirien
14.12.2018 13:02
PJ Craft
PJ Craft playlist

YT channel s radami pro DMy ve stylu některých anglických předloh.

(sirienův obsahový průlet: 0-2, 3-6, 7-10, 11)
24.12.2018 10:38 - Log 1=0
Uznávám, že do Středozemě nebo nějaké "serious game" se to nehodí. Ale Forgotenky a DnD standard style to snesou. A na tomhle kombu začíná asi většina hráčů fantasy, takže já jsem s tím v pohodě.
24.12.2018 10:48 - sirien
Arten CZ píše:
Výsledek se mi ale nelíbí. Ukázal jsi, jak je možné ze skřetů udělat lidi, nikoli, jak je množné použít inspiraci lidskou skutečností pro zajímavé skřetí doupě.

Děkuji za demonstraci mého dřívějšího tvrzení, že realita je omezující a nudná, které tu u některých vzbudilo takovou kontroverzi - přesně na tohle sem tím (také) narážel.
24.12.2018 14:16 - Log 1=0
sirien píše:
Děkuji za demonstraci mého dřívějšího tvrzení, že realita je omezující a nudná, které tu u některých vzbudilo takovou kontroverzi - přesně na tohle sem tím (také) narážel.

Mám li být upřímný, omezující a nudný mi přijde spíše koncept skřetů jako beztvaré zlé masy, ale každému, co jeho jest.

Celkově mi přijde, že od toho čekáte něco na vaší úrovni. Což neříkám, že by začínající vypravěč nemohl být schopen vytvořit, ale jaksi to není cesta nejmenšího odporu.

Samozřejmě bych mohl vytvořit koncept skřetů v duchu tvých článků o rasách, a na základě toho udělat lepší doupě (nebo třeba předělat tohle). Ale nemyslím si, že je to do začátku nutné.
24.12.2018 14:58 - sirien
Falešné dilema (a hned několikanásobné - první a třetí odstavec). Domysli si dvouodstavcový rant ve kterém Ti to omlacuju o hlavu, vim že víš přesně co by v něm bylo tak se to nebudu namáhat psát :)
24.12.2018 15:27 - Log 1=0
Možná to chápeš trochu jinak, než jak jsem to myslel.
První odstavec je vlastně výhrada, že tak vypichuješ kritiku z pozice, která mi připadá ještě horší s hlediska toho, co vypichuješ.

Třetí odstavec je vlastně spíš příklad, ukázka, že vím, jak to udělat lépe.

Gró je ten druhý.
24.12.2018 15:58 - Gurney
Log 1=0 píše:
Celkově mi přijde, že od toho čekáte něco na vaší úrovni. Což neříkám, že by začínající vypravěč nemohl být schopen vytvořit, ale jaksi to není cesta nejmenšího odporu.

Začínající vypravěč by především měl tvořit něco, co ho bude bavit. Což je i tak nějak sdělení toho PJ Craftu, tedy alespoň než se tu začaly vymýšlet ad absurdum argumenty na téma, jaká děsivá wtf ve hře určitě nastanou, pokud se nebude inspirovat realitou.
24.12.2018 17:15 - sirien
Log 1=0 píše:
První odstavec je vlastně výhrada, že tak vypichuješ kritiku z pozice, která mi připadá ještě horší s hlediska toho, co vypichuješ.

nechápu, co tim chceš říct (doslova - vidim jen změť slov, sorry, asi příliš zkratkovitě vyjádřené)

Druhý odstavec mi připadá bez vztahu k mojí pointě. Od začínajícího vypravěče toho nemusím čekat moc, přesto můžu tvrdit, že ohlížení se na realitu (byť jako inspirační zdroj) není dobrá univerzální rada a je mnohdy spíš na škodu. I začínající vypravěč může vytvořit něco zajímavého. Smysluplnost lze doplnit zpětně (podle logiky "v DnD nejsou hloupá monstra, jen inspirativní monstra"). Pokud to vůbec bude potřeba. Možná nic nesmyslného nevznikne. Možná nad tím hráči mávnou rukou jako nad prvními hrami kde se to teprve učili hrát a nějaké "opravování" jim ani nebude stát za to.

V tomhle směru mi Gergonovo "logiku můžete z kraje opominout, hlavně to držte zábavné a cool" přijde mnohem, mnohem hodnotnější než vaše "ale logika je důležitá a realita je dobrá inspirace" - popravdě upřímně mám za to že s tím druhým jde do začátku nasekat víc a horších chyb, než s tím prvním. Když mi začínající PJ dodá skřetí doupě které bude působit atmosfericky a cool a skřetovitě, byť třeba nebude dokonale smysluplné, budu z toho mít skoro určitě lepší herní zážitek, než z vašich smysluplných bo bytem inspirovaných, ale naprosto nemastných neslaných doupat.
24.12.2018 19:22 - Log 1=0
Gurney:
Aby nedošlo k případné další mýlce:
Pokud jsem se kdy v minulosti vyjádřil nebo v budoucnu vyjádřím pozitivně o nějaké radě, jakékoli, týkající se toho, jak hrát, jak vést hru, nebo jak ji připravovat, tak beru za předpoklad, že tento přístup bude vypravěče i hráče bavit, a pokud je bavit nebude, tak se na ni mají vykašlat, ať už si o ní já myslím cokoli. Toto považuji za dosti samozřejmé, takže to většinou nezmiňuji explicitně, ale implicitně s tím pracuji.

A popravdě, žádné ad absurdum argumenty o nereálostech si nepamatuji, jen argumenty, jak hra bude strašně nudná, když se jí inspirovat budou.

Sirien:
tak na tu větu kašli, nestojí za to, aby byla dlouze vysvětlována.

Tak nějak tu vidím falešné dilema, že to dobrodružství bude buďto cool, nebo smysluplné. Může být oboje nebo, bohužel, nebýt ani jedno. Pokud poradíš "Vykašlete se na smysluplnost, snažte se být cool." tak dostaneš pravděpodobně nesmyslná dobrodružství, ale není o tolik větší šance, že budou cool.

Podotýkám, že tahle diskuse je dost asymetrická tím, že Jerson dal radu na smysluplné dobrodružství. Ale nezazněla tu rada na cool dobrodružství (jo, můžeš odkázat své staré články, ale to dost změní kontext). Takže těžko může někdo posoudit, jak jsou ne/kompatibilní, kterým přístupem začít, a rozpoutat flame z druhé strany, jak jsou ty cool hry nesmyslné a ve skutečnosti nejsou cool.
24.12.2018 20:56 - malkav
Log 1=0: Je dobré si uvědomit, že rada: "Neřešte tolik smysluplnost." není to samé, jako: "Stavte to nesmyslně." Ono totiž i bez uvědomělého tlaku na smysluplnost můžeš tak nějak bez přehršle snahy postavit dungeon, který bude vysvětlitelný a těch nesmyslů tam budeš mít poskrovnu (viz jestli dávat do skřetího doupěte koupelnu a záchod, když obě tyto potřeby nejspíš uspokojují někde v přilehlé přírodě).
24.12.2018 21:17 - Log 1=0
Já si to uvědomuji, ale pokud to formuluješ "Na logiku se vykašlete" tak ti vznikne něco rozumného leda náhodou. Což už si popravdě nejsem jist, jestli tak ta původní rada zněla, ale debata se do té polohy posunula.
Samozřejmě, pokud budu mít něco fakt cool, co mi naruší smysluplnost, ale nebude to úplně zjevné, tak s tím budu OK.
25.12.2018 00:32 - Gurney
Log 1=0 píše:
žádné ad absurdum argumenty o nereálostech si nepamatuji

...
Log 1=0 píše:
Skřeti a černokněžníci obývající místnost 3x4 mezi rosolovitou krychlí a místností plnou vířících čepelí by za něco takového dali nevím co.

Nechci tě chytat za slovo, ale podobné hlášky jsou přesně důvod, proč se debata posunuje k extrémním polohám.

Log 1=0 píše:
Podotýkám, že tahle diskuse je dost asymetrická tím, že Jerson dal radu na smysluplné dobrodružství. Ale nezazněla tu rada na cool dobrodružství (jo, můžeš odkázat své staré články, ale to dost změní kontext).

Jerson tu rozporoval návod z PJ Craftu, aneb "pro začátek se na logiku vykašlete". Takže zazněla, hned jako první.

Log 1=0 píše:
...pokud to formuluješ "Na logiku se vykašlete" tak ti vznikne něco rozumného leda náhodou. Což už si popravdě nejsem jist, jestli tak ta původní rada zněla, ale debata se do té polohy posunula.

"Na logiku se (pro začátek) vykašlete" je přesně, co potřebuje hodně GMů, hlavně začínajících, slyšet. Vím to moc dobře, protože sám mám tendence se až příliš zabývat realitou a vnitřní konzistencí, i když mnohem účelnější je vložit svoji přípravu do úplně jiných věcí.

A tím že nevznikne něco rozumného - divil by ses, ale vznikne. Ve skutečnosti lidi mají mnohdy spíš problém se odtrhnout od fungování okolní reality, ale pokud se jim to alespoň částečně povede, obvykle to hru spíše obohatí, a občasné nekonzistence jednak nebývá zase takový problém přejít nebo zahladit (udělat nějaký retcon... tomu se stejně tak jako tak občas nevyhneš), * jednak jich i tak nejspíš bude podstatně míň, než co zvládne nasekat průměrný hollywoodský scénárista do jediného filmu.

Nicméně výše uvedené funguje jen pokud mají zúčastnění ten Markym zmíněný konstruktivní přístup. Naopak pokud tam bude byť jeden hráč s apriori destruktivním přístupem (nebo hráč, co si myslí, že je konstruktivní, ale "...ten vůz máš nakreslený špatně a tak velký vůz převrátit nejde, a vůbec, kdybys tam měl místo vozu radši skálu..."), tak bude mít stále nějaký problém, a je jedno kolik času věnuješ nastudování reálií a rozjímání nad vnitřní logikou.

* blbý je to i detektivních dobrodružství a variace na ně, tam se ti na nějaké přehlédnuté nekonzistenci může docela zbortit hra, u nějakého dungeonu to ale nehrozí
25.12.2018 01:54 - sirien
Log 1=0 píše:
Pokud poradíš "Vykašlete se na smysluplnost, snažte se být cool." tak dostaneš pravděpodobně nesmyslná dobrodružství, ale není o tolik větší šance, že budou cool.

Takže když někomu poradim, aby se soustředil na to aby věci byly především cool (i za cenu nedokonalé smysluplnosti), a dotyčný mě poslechne a bude se na to fakt zkoušet soustředit... tak ze nezvýší šance, že výsledek bude cool?

Buď apriori předpokládáš, že je coolness velmi silně podmíněná smysluplností (což není EDIT: minimálně ne obecně, pro některé konkrétní lidi to platit může, ale je to divná menšina /EDIT), nebo se do toho už sám začínáš brutálně zamotávat (což bych se už vůbec nedivil).

EDIT: abych byl formálně korektní, je tu samozřejmě ještě třetí možnost a to že vůbec nevěříš v efekt nějakých rad - v tom případě ale vůbec nechápu proč bys touhle diskusí ztrácel čas
25.12.2018 09:16 - efram
osobně si myslím, že realističnost má smysl zejména při tvorbě zápletky, jako například zde (nechce se mi to psát proto vkládám):

Také mnoho dalších motivů a postav vychází z jeho vlastních zkušeností. Motiv „neviditelného“ Havlíčka údajně napadl během vlastních zásnub, když mu novomanželka Marie ukázala obraz svého prapraděda a vyprávěla o svých předcích. Den, kdy Petr Švajcar poprvé přijíždí k Hajnům, má datum 3. února, což byl den Havlíčkova narození. Do podoby Soni promítl Havlíček fyzickou podobu své ženy Marie. Když popisuje Soninu důvěrnici a služku Katy, odkazuje na rodinnou známou a skutečnou Mariinu přítelkyni

Doufám, že se tu nerozjede debata, že nikdo z vás nezná osobně skřeta nebo liche, jádro je doufám zřejmé.....Realita ohledně konstruktu podzemí nebo místa děje a pod, je taky vhodná, ale ne tak podstatná.
25.12.2018 11:57 - Log 1=0
Gurney:
Uznávám, že tahle hláška je poměrně extrémní. Na svou obranu dodávám, že je to reakce na podobně vyšponované Lokiho prohlášení.

Ad general:
Nevím jak vy, ale já výroky
"Vykašlete se na X, hlavně ať je to Y."
a
"Y je důležitější než X, soustřeďte se spíš na to Y."
nepovažuji za ekvivalentní. To druhé taky považuji za dobrou radu. To první popravdě nikoli.

Protože ono fakt nevadí, když jsou někde drobné nesrovnalosti a kiksy. Se stane, se opraví. Nebo si toho nikdo ani nevšimne. Pokud se nějaký začátečník snaží takové detaily odstranit, tak dává smysl mu říct, ať to tak nehrotí, a raději to přikryje větším coolness.

Ale pokud se má na smysluplnost vykašlat, jakože fakt vykašlat, tak tam nechá i dost zásadní nesmysly a kiksy (ano, může mít štěstí, a žádné neudělat). A tohle už není o tom si chyb všímat (protože je někdo šťoura od přírody a nemůže si pomoct, neřknu-li kretén a sabotér, co to dělá naschvál), ale o tom, že bouchnou do očí. Ano, i to se dá přikrýt coolness (viz SW, kde jsou i totální voloviny), ale pak toho coolness musí být fakt hodně. Podle mne víc, než kolik ho získám tím, že uvolním síly z řešení smysluplnosti.

Takže i když se shodneme, že smysluplnost není prioritní (v obecnosti, pro lidi jako Jerson, na které přikrývání coolness nefunguje, to neplatí), pořád má své místo, a rada, která usnadní její vytváření, má smysl.

A ještě jedna věc: Myslím, že každý, i ten co se utopil v detailech, ví, že by dobrodružství mělo být cool. Takže říct mu, že by dobrodružství mělo být cool mu ve skutečnosti nepomůže to cool dobrodružství vymyslet.
25.12.2018 12:12 - sirien
Log: uvědomuješ si, že většina lidí nepřijímá informace z výroků a doporučení doslovně a podle formální logiky, ale neformálně a kontextově? A že většina těch co jsou trénování a schopní přijmout informaci exaktně je schopná pochopit, kdy to je a kdy to není vhodné?

A že většina příjemců podobných rad je schopná myslet sama za sebe a ty rady nějak kriticky zpracovat (případně až odmítnout)?

Napsat že "rada ok, možná by to chtělo mírnější a korektnější formulaci" by bylo adekvátní vyjádření v tomhle směru. Tyhle významově pitevní orgie co tu předvádíš (převádíte?) sou totálně mimo.

Log 1=0 píše:
A ještě jedna věc: Myslím, že každý, i ten co se utopil v detailech, ví, že by dobrodružství mělo být cool. Takže říct mu, že by dobrodružství mělo být cool mu ve skutečnosti nepomůže to cool dobrodružství vymyslet.

To že si někdo něco uvědomuje nějak implicitně neznamená, že si toho je i přímo vědomý a schopný na to dávat cíleně důraz a prioritizovat. Zejména když jsou okolo další věci co jsou zdánlivě důležité, ale ve skutečnosti je jejich relativní důležitost výrazně menší.

Intuice je skill vycházející z vhledu a zkušenosti. Co se Tobě zdá zjevné pro nováčka zjevné být nemusí a mnohdy neni.
25.12.2018 13:46 - Log 1=0
No jo, ale když já to i v tom kontextu chápu takhle. Neříkám, že to nechápu blbě, klidně beru, že ano, ale chápu.

Ano, že rady může každý kdykoli odmítnout vím. Ale to není důvod nemít ty rady co nejlepší.

A přijít po 13 stranách diskuse, kdy jedna strana nějaké tvrzení nějak chápala, a druhá jí to moc nevyvracela s tím, že to je přece myšleno úplně jinak, a druhá strana je proto úplně mimo, mi nepřijde moc fér.

OK, i to, co má prioritizovat je dobrá rada. Ale pokud se shodneme, že není cílem smysluplnost úplně zazdít, jen dát do pozadí, tak má rada, jak dělat smysluplné dobrodružství svůj smysl.
25.12.2018 14:55 - Gurney
Log 1=0 píše:
Nevím jak vy, ale já výroky
"Vykašlete se na X, hlavně ať je to Y."
a
"Y je důležitější než X, soustřeďte se spíš na to Y."
nepovažuji za ekvivalentní. To druhé taky považuji za dobrou radu. To první popravdě nikoli.

Mně už to přijde hlavně jako slovíčkaření, odtržené od původního kontextu, ve kterém ta rada z PJ Craftu zazněla. A asi mi fakt nepřijde moc podstatné, jestli si začínající PJ nakreslí svůj první dungeon jako wtf funhouse záležitost, upraví svůj byt nebo třeba nějaký přebere, ať už z toho One page dungeon contestu, co jsem doporučoval, nebo odjinud.
25.12.2018 15:24 - sirien
Log: Zaprvé to fakt neni 13 stránek, protože se tu v mezičase řešily i jiný věci (např. obsah těch dílů, pak tu byla celá ta mezihra s tou naprosto-vpohodě mapkou s vozem...) - tahle vaše přestřelka je jen část celé diskuse.

Zadruhé vyčítat ostatním že uvízneš ve 13 stránkové diskusi protože sis na začátku nevyjasnil co vlastně kdo tvrdí a pak si stěžuješ, že Ti to někdo (navíc někdo kdo se té vaší citační zrůdnosti odmít účastnit takže vás ani pořádně nesledoval) vypích až potom, co sis tenhle maraton absolvoval - sorry, ale to neni fér, protože si za to můžeš sám (resp. si za to můžete s Markym sami). Taky Tě na to nikdo upozornit nemusel a mohl si v té zbytečné linii pokračovat dalších 13 stránek. Navíc já i další (efram nebo Aegnor třeba) sme se k tomu vyjádřili myslím poměrně jasně a relativně stručně už z kraje diskuse (já třeba v #45). Kdybyste se zaměřovali na obsah sdělení ostatních v kontextu, místo toho, abyste se upnuli k formalistické (=slovíčkařící) posedlosti nad citačními orgiemi, tak sis to mohl celé ušetřit.
25.12.2018 17:43 - Log 1=0
No, hlavně, že jsme se nakonec dohodli...
25.12.2018 20:54 - MarkyParky
Sirien:
Když už jako přiznáváš, žes to nebyl schopen číst, jak jsi teda poznal, že jsme v těch citacích oba ultraformalistčtí?

Podle mě máš teď jen dvě možnosti, jak své tvrzení prokázat.

1) Trochu si zaslovíčkařit, vypíchnout formalisticky nějaký kus textu, nejlépe citací. Ale to bys udělal přesně to, co kritizuješ.


2) Celé si to přečíst, abys získal kontext a mohl nás steřít fundovaněji. Ale to bys to musel celé přečíst!


To je dobrý (falešný) dilema, ne?
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22824597358704 secREMOTE_IP: 3.90.204.40